Wahrheit + Lüge

[Malakim]

Erste Seite im Thread:

Mir "Sie" bin ich gemeint.
WAS nutzt diese Bemerkung? Wohin führt sie? Was hat der FM-Schreiber davon?
Will er eine negative Stimmungsmache erreichen???
Was ist die Wahrheit?
Was ist der wahre Beweggrund von Malakim DEM Freimaurer?

Der Malakim in seiner Eigenschaft als Mensch hatte die Schnauze voll und hat eine Beleidigung vom Stapel gelassen. Was ist daran denn nun unklar geblieben?

Was soll der Freimaurer da bei Ihnen? Es dient doch nur der Diffamierung einer Gruppe von Menschen wie in jedem zweiten Post.

 

[Feuerseele]

Der Malakim in seiner Eigenschaft als Mensch hatte die Schnauze voll und hat eine Beleidigung vom Stapel gelassen.

Genau dass ist der GRUND warum es sinnvoll ist sein Selbst zu veredeln.
Es war ein neuer Thread, du hattest die Chance ANDERS als wie gewohn zu reagieren.

Was soll der Freimaurer da bei Ihnen? Es dient doch nur der Diffamierung einer Gruppe von Menschen wie in jedem zweiten Post.

Nein, ich hatte einen ANDEREN Grund!
Ich habe den Begriff "Freimaurer" verwendet um eine bessere Verbindung zu den Einträgen einstehen zu lassen.
Ein NEUER Leser und ein Leser der nur diesen Thread liest, weiß ja nicht dass du ein Freimaurer bist!!!
Ich habe nur so viel Info wie möglich in meine Formulierung gepackt!!!
Es ging in den Einträgen darum wie FM sich mir gegnüber verhalten, nicht wer FM ist. Ich habe nur die Info erweitert/vermehrt.
Du hast den Eintrag von a-roy verwendet um sinnfrei Äußerungen loszuwerden. Das ist unnotwendig und m.E. keine Art die ein FM in seine Gewohnheit prägen sollte.
Du hattest in dem Thread noch keinen Grund die Schnautze voll zu haben, weil du zu dem Zeitpunkt noch keinen Text in den Thread geschrieben hast!

Dein Hass gegen mich, hat sich über den Eintrag von a-roy gefreud und sodann haben dich böse Gedanken in deinem Denkapperat gejuckt, deren schriftliche Manifestierung du nicht widerstehen konntest.
Du läßt dich verführen...von... -zensiert-...

 

[ThomasH]

Das was einige für die Wahrheit hier halten, ist eigentlich der Major consensus narrative (was auch eine Wahrheit die der Allgemeinheit entspricht).
Das dieser allerdings nicht immer mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss, es auch weit mehr außerhalb dessen gibt, dass möchte einige nicht einräumen. Das wir diesen Major consensus narrative (MCN) brauchen damit wir uns nicht täglich über eine 6 bzw. 9 streiten, erspart und Zeit und macht erst einiges möglich. Der Raum des MCN ändert sicht allerdings auch ständig (also das war wahr sein kann) und andere Wahrheiten kommen dazu oder werden getauscht. Der Major consensus ist nicht der einzige Raum wo Wahrheiten möglich sind. Ich hoffe ich konnte es nochmal verdeutlichen.

 

[Malakim]

Nein, ich hatte einen ANDEREN Grund!
Ich habe den Begriff "Freimaurer" verwendet um eine bessere Verbindung zu den Einträgen einstehen zu lassen.
Ein NEUER Leser und ein Leser der nur diesen Thread liest, weiß ja nicht dass du ein Freimaurer bist!!!

Das muß ja auch keiner wissen, es ist für die Beleidigungen irrelevant. Das ich menschlich hier und da versage hat mit Freimaurerei nichts zu tun.

Es ging Dir nur darum aufzuzeigen das Freimaurer voll die bösartigen Typen sind.

Es ging in den Einträgen darum wie FM sich mir gegnüber verhalten, nicht wer FM ist. Ich habe nur die Info erweitert/vermehrt.

Ja zum Zweck der Verleumdung einer Gruppe von Menschen. Freimaurerei hat nichts damit zu tun.

Du hast den Eintrag von a-roy verwendet um sinnfrei Äußerungen loszuwerden. Das ist unnotwendig und m.E. keine Art die ein FM in seine Gewohnheit prägen sollte.

Es gibt keinen Zusammenhang in der FM. Es wird keinem FM eine Handlungsweise mitgegeben oder soetwas., Das willst Du gerne behaupten und hier verbreiten ... das nennt sich Diffamierung.

Du hattest in dem Thread noch keinen Grund die Schnautze voll zu haben, weil du zu dem Zeitpunkt noch keinen Text in den Thread geschrieben hast!

Ich habe Thread unabhängig die Schnauze voll von Deinen Seitenweisen weitgehend inhaltsfreien und kaum verständlichen Texten.

Dein Hass gegen mich, hat sich über den Eintrag von a-roy gefreud und sodann haben dich böse Gedanken in deinem Denkapperat gejuckt, deren schriftliche Manifestierung du nicht widerstehen konntest.
Du läßt dich verführen...von... -zensiert-...

Nö. Ich habe mit in die Kerbe geschlagen und darauf hingewisen das Du in allen Threads Seitenweise selbstverliebten Unfug schreibst. Das ist nach meiner Wahnehmung ein Fakt. Das Du das als beleidigend empfindest tut mir deswegen nicht leid, weil Du in keiner Form gewillt bist Deine Bösartigkeiten und Diffamierungen, trotz besserem Wissens, einzustellen.

 

[Lupo]

Soweit ich es überblicke, beschränken sich die Damen auf eher milde Beleidigungen wie "Bube",...

Einspruch. Ob jetzt "Bube" überhaupt eine Beleidigung darstellt, sei mal dahingestellt. Grundsätzlich haben sich einige der so Titulierten allerdings diese Anrede verbeten, somit ist es zumindest eine plumpe Unhöflichkeit. Aber grundsätzlich kann man schon fragen, ob es souverän ist, sich provozieren zu lassen, auch, wenn es sich keineswegs auf "Bube" beschränkt. Und auch, wenn ich durchaus noch einen Unterscheid sehe, ob ich nun einen Beitrag als "Schwachsinn" tituliere oder eine Person permanent mild beleidige.

Aber darum geht es mir jetzt nicht. Es geht um folgendes, bei dem mir langsam auch der Kragen platzt:

Wie EHRLICH sind Freimaurer TATsächlich?

Es wurde wiederholt in den Freimaurerthreads auf derartige Pauschalierungen eingegangen und darauf hingewiesen, dass jeder Freimaurer hier als Einzelperson schreibt und dass sie milde gesprochen unangemessen sind.

"Wie EHRLICH sind Frauen/Juden/Ausländer TATsächlich?" wäre fraglos diskrimminierend/rassistisch/hetzend. Oder? Wenn hier wiederholt die Ehrlichkeit von Menschen ohne Ansehen der Person aufgrund einer Zugehörigkeit in Frage gestellt wird, ist das, denke ich, etwas mehr als eine "milde Beleidigung" durch eine dämlich Anrede. Auch wenn sich die Urheberin selbst offensichtlich gar nicht bewusst ist, was sie da eigentlich verzapft.

 

[Feuerseele]

Sind Freimaurer wirklich wahrheitsliebenden? IST das eine Wahrheitheit oder eine Irrmeinung und Täuschung?
Wie EHRLICH sind Freimaurer TATsächlich?
ES ist die Wahrheit die euch an mir nicht gefällt? Darum versteht ihr mich nicht. Es würde Veränderung BEDEUTEN.
IST dass DIE Wahrheit?

Wärend ich dies schreib verfolgte ich den Gedanken an die Wert die der Freimaurei bekannt sind.
Die Wahrheitsliebe ist m.E. eine Vorausetzung der Brüderlichkeit und Gleichheit usw....
Der Gedanke kommt also durch die Werte die die FM vertreten.

Ich fragte deshalb auch wie wahr ICH SELBST sein darf, also mein ICH, meine Person. Und sodann fragte ich was passiert wenn meine Erkenntisse/Meinungen einen oder mehrere oder gar der gesamten Freimaurei NICHT gefällt...also auch wenn ich etwas richtig erkannt habe (dies sei wenigstens mal angenommen). Wieviele FM-Männer würden öffendlich einem Nicht-FM recht geben?
Was wenn ein Nicht-FM tatsächlich recht hat, würde ein FM tatsächlich die Werte einhalten Mut zeigen und ehrlich sein?...oder Schweigen?
Mag sein, dass ich in euren Augen viel Müll schreibe, ABER ALLES ist mit Sicherheit kein Müll!
Nur kommt darüber kein Wort!

 

[Malakim]

Wärend ich dies schreib verfolgte ich den Gedanken an die Wert die der Freimaurei bekannt sind.

Zeig mir diese Werte!
Da sind keine Werte festgelegt in der Freimaurerei! Denn Werte unterliegen der Veränderung durch die Zeit, durch Mode, durch die vorherrschenden Meinungen.

Die Wahrheitsliebe ist m.E. eine Vorausetzung der Brüderlichkeit und Gleichheit usw....
Der Gedanke kommt also durch die Werte die die FM vertreten.

Da ist sie wieder Deine falsche Annahme die Du nutzt um pauschalisierend Menschen zu verunglimpfen. Es sind keine Werte in der Freimaurerei vor- oder festgeschrieben.

Wieviele FM-Männer würden öffendlich einem Nicht-FM recht geben?

Was für eine infame Unterstellung. Alle würden das tun sofern die betreffende Person recht hat.

Was wenn ein Nicht-FM tatsächlich recht hat, würde ein FM tatsächlich die Werte einhalten Mut zeigen und ehrlich sein?...oder Schweigen?
Mag sein, dass ich in euren Augen viel Müll schreibe, ABER ALLES ist mit Sicherheit kein Müll!
Nur kommt darüber kein Wort!

Dieser Beitrag war Müll.

 

[Aurum]

Deutschland nicht vorbehaltlos zu lieben

Hee Hallo! Glaubst Du echt, den Nationalisten gehöre DE? Deutschland ist ein 80 Mio. Volk und ein jeder liebt seine Heimat auf seine Weise!
Im übrigen bin ich der Meinung, dass man Landesgrenzen (Linien) auf einer Karte nicht lieben kann - deshalb liebten die Nazis ganz Europa und jeden Fleck der Erde, auf den schon mal ein Deutscher seinen Fuss gesetzt hat.

 

[Aurum]

Das eigene lieben bedeutet im Umkehrschluss alles fremde hassen.
Wahrheit ist, dass die viel gepriesen und hoch gelobte Hochtechnologie nicht nur Ausreisen ermöglicht, sondern auch Einreisen.
Alles hat zwei Seiten - nur die Diktatur hat eine.

 

[Ein wilder Jäger]

[...]der Major consensus narrative [...]
Das dieser allerdings nicht immer mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss, es auch weit mehr außerhalb dessen gibt, dass möchte einige nicht einräumen. Das wir diesen Major consensus narrative (MCN) brauchen damit wir uns nicht täglich über eine 6 bzw. 9 streiten, erspart und Zeit und macht erst einiges möglich. Der Raum des MCN ändert sicht allerdings auch ständig (also das war wahr sein kann) und andere Wahrheiten kommen dazu oder werden getauscht.

Ich wüßte nicht, wer das bestritten hätte.

 

[Ein wilder Jäger]

"Wie EHRLICH sind Frauen/Juden/Ausländer TATsächlich?" wäre fraglos diskrimminierend/rassistisch/hetzend. Oder? Wenn hier wiederholt die Ehrlichkeit von Menschen ohne Ansehen der Person aufgrund einer Zugehörigkeit in Frage gestellt wird, ist das, denke ich, etwas mehr als eine "milde Beleidigung" durch eine dämlich Anrede. Auch wenn sich die Urheberin selbst offensichtlich gar nicht bewusst ist, was sie da eigentlich verzapft.

Ich verstehe den Satz komplett anders, nämlich so, daß die Ehrlichkeit einer Gruppe aufgrund der Erlebnisse mit einigen Angehörigen dieser Gruppe in Zweifel gezogen wird. Ich meine auch, daß die Frage nur im Zusammenhang mit einer Gruppe, die sich Selbstreflexion und ethische Entwicklung zum Ziel gesetzt hat, und deren Ernsthaftigkeit dabei in Zweifel gezogen wird, Sinn ergibt. Jeder weiß, daß Frauen nicht ehrlicher sind als Männer. Sie gelten aber als friedliebender, und so wäre die Frage "Wie friedliebend sind Frauen wirklich?" völlig legitim.

 

[ThomasH]

@Jäger Der Major consensus narrative beschreibt eine von mehreren Wahrheiten. Sie selber haben abgestritten das es es mehr als eine Wahrheit gibt. Daher ...

 

[Ein wilder Jäger]

Ich verwende das Wort lediglich in einem anderen Sinne. Was ich Wahrheit nennen, nennen Sie "was wirklich passiert ist", und was Sie Wahrheit nennen, nenne ich (u.a.) Narrativ. Das hatte ich aber schon erklärt, soweit ich mich entsinne. Übrigens kommt im zitierten text das mißverständliche Wort gar nicht vor.

 

[Aurum]

Sie gelten aber als friedliebender, und so wäre die Frage "Wie friedliebend sind Frauen wirklich?" völlig legitim.

Einzig weil die Frage einen positiven Anstrich hat?
Ich sehe kaum einen Unterschied zu den andern Fragestellungen.
Aufgrund einer Teilmenge kann man nicht auf die ganze Menge schliessen.
Wahrheit kommt erst zutage, wenn ein jeder der Gesamtheit einbezogen ist.

Ich sage z.B. Frauen sind die schlechteren Vorgesetzten, weil sie sich einbilden, mehr strebende Leistung erbringen zu müssen, vernachlässigen dabei aber die besondere Verantwortung gegenüber den Untergebenen. Ich fühlte mich von Frauen oft nur ausgenutzt.

 

[ThomasH]

Tut mir leid aber Sie haben noch immer nicht in Gänze verstanden (ich weiss nicht ob sie es nicht wollen oder können), was ich mehrfach versucht habe zu beschreiben. Es ist mehr als nur unterschiedliche Wörter zu verwenden. Für mich ist das aber ok, da jeder seine eigene Wahrheit hat. Ich find es nur schade wenn man es garnicht versucht einen anderen zu verstehen.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Frage hat, da sie eine unterstellte positive Eigenschaft in Zweifel zieht, imho keinen positiven Anstrich.

Wie tapfer sind Soldaten wirklich?
Wie unbestechlich sind Richter wirklich?
Wie liebevoll sind Mütter wirklich?

Man kann von einer Stichprobe sehr gut auf die Grundgesamtheit schließen, dafür gibt es wissenschaftliche Verfahren. Im Alltag wenden wir die halt meist gar nicht oder fehlerhaft an und schließen aus viel zu kleinen und wenig repräsentativen Stichproben. Der mensch entscheidet nach Gefühl, Taschenrechner hat er noch nicht so lange.

Tut mir leid aber Sie haben noch immer nicht in Gänze verstanden (ich weiss nicht ob sie es nicht wollen oder können), was ich mehrfach versucht habe zu beschreiben. Es ist mehr als nur unterschiedliche Wörter zu verwenden. Für mich ist das aber ok, da jeder seine eigene Wahrheit hat. Ich find es nur schade wenn man es garnicht versucht einen anderen zu verstehen.

Na, dann erklären Sie mir halt einfach den Unterschied.

 

[ThomasH]

Das habe ich bereits mehrach inkl. Links mit Vorträge und Quellenangaben zu Bücher. Lassen Sie es gut sein.

 

[Lupo]

Ich verstehe den Satz komplett anders, nämlich so, daß die Ehrlichkeit einer Gruppe aufgrund der Erlebnisse mit einigen Angehörigen dieser Gruppe in Zweifel gezogen wird.

Nun gut. In diesem Fall wäre es aber notwendig, wenigstens eine kurze Begründung abzugeben, warum die Ehrlichkeit anzuzweifeln ist. Feuerseele hat dies nachgeliefert, sinngemäß zusammemngefasst, das Freimaurer womöglich aufgrund eines Gruppenzwanges nicht ehrlich sein können. Das ist dann wenigstens etwas konkretes, mit dem man sich auseinander setzen kann.

Hierauf lässt sich nämlich ehrlich antworten, dass ich hier nicht lüge oder unaufrichtig bin, mich aber andererseits aber auch nicht nackig machen und irgend etwas ausbreiten würde, das als Problem in die Loge gehört und dort gelöst werden muss.

Ich meine auch, daß die Frage nur im Zusammenhang mit einer Gruppe, die sich Selbstreflexion und ethische Entwicklung zum Ziel gesetzt hat, und deren Ernsthaftigkeit dabei in Zweifel gezogen wird, Sinn ergibt. Jeder weiß, daß Frauen nicht ehrlicher sind als Männer. Sie gelten aber als friedliebender, und so wäre die Frage "Wie friedliebend sind Frauen wirklich?" völlig legitim.

Das hast Du gut herausgearbeitet. Du hast vollkommen recht. Die Frage „Wie ehrlich sind Freimaurer wirklich“ wäre in dem Augenblick legitim, wenn es analog zu den friedfertigeren Frauen eine Behauptung gäbe, dass Freimaurer ehrlicher als andere Menschen wären. Das könnte man natürlich hinterfragen. Gibt es eine solche Behauptung? Nein, im Gegenteil. Hier hat bisher noch jeder Freimaurer betont, dass er nicht in Anspruch nimmt tugendhafter als ander zu sein.

 

[paisley]

jetzt einmal mit der Lupe

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"Wieviele FM-Männer würden öffendlich einem Nicht-FM recht geben?" (Feuerseele)

"Was für eine infame Unterstellung. Alle würden das tun sofern die betreffende Person recht hat."(Malakim)
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a) mich stört schon die Formulierung als trüge sie die Quoten-Sekretärinnen-Brille.
b) sind dtrainer und ich schonmal keine organisierten Freimaurer und haben en masse Feedbacks in Form von ´gefällt mir´erhalten, da wir verstanden wurden ( Achtung ! ) " von Mensch zu Mensch und von Herzanliegen zu Herzanliegen ".

das Schlimmste für Menschen ist, sie in Schubladen zu stecken
ihre Individualität zu ´vergewaltigen´
Menschen zu beleidigen mit unterstellter Unehrlichkeit ist für mich (schon lesenderweise ohne selbst betroffen zu sein)
Qual hoch drei, wenn ich diesen betreffenden Menschen auch noch im Besonderen wertschätze.

irgendein dahergelaufenes Zitat gab es mal, das sagte aus,

" wenn du nicht in deinem Gegenüber einen Funken Gutes erkennen kannst, wird es nix mit der Konversation,
dem gemeinsamen (Seil-)Tanz mit Worten. "
dann
ist Schweigen Gold

 

[Dirtsa]

das Schlimmste für Menschen ist, sie in Schubladen zu stecken
ihre Individualität zu ´vergewaltigen´
Menschen zu beleidigen mit unterstellter Unehrlichkeit ist für mich (schon lesenderweise ohne selbst betroffen zu sein)
Qual hoch drei, wenn ich diesen betreffenden Menschen auch noch im Besonderen wertschätze.

irgendein dahergelaufenes Zitat gab es mal, das sagte aus,

" wenn du nicht in deinem Gegenüber einen Funken Gutes erkennen kannst, wird es nix mit der Konversation,
dem gemeinsamen (Seil-)Tanz mit Worten. "
dann
ist Schweigen Gold

Feuerseeles Vorwürfe sind aber nicht aus einer ablehnenden Haltung gegenüber der Freimaurerei geboren. Ganz im Gegenteil. In ihren früheren Beiträgen war viel Idealisierung und Hineindichten der eigenen Gedanken, Idealen und Philosophien zu lesen.
Sie hatte sich so wie ich sie lese erhofft, dort „Artgenossen“, Seelenverwandte oder wie auch immer man es nennen mag zu finden und wurde desillusioniert.
Sie bemängelt Unehrlichkeit, Zurückweisung, Unfreundlichkeiten und Beleidigungen nicht weil ihr Freimaurer seid, sondern obwohl ihr Freimaurer seid. Quasi als Verrat an dem, was sie unter Freimaurerei verstehen will.
Vorausgegangen ist die Überhöhung und ein Bestehen auf ihrer falschen Erwartungshaltung, nicht die Abwertung.