Und dann wurde sie Christin ...

Dieses Thema im Forum "Glaube und Religion" wurde erstellt von Manesse, 21. Juni 2016.

  1. Manesse

    Manesse Ritter Rosenkreuzer

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    Und dann wurde sie Christin ...
    Es war irgendwo die Rede von einer englischen Schriftstellerin.
    Sie schrieb interessante Gedichte und Erzählungen.
    "Und dann wurde sie Christin ... " hieß es dann.
    Und das bedeutete: Sie zog sich von allen Freunden und Bekannten zurück, verbrannte alle ihre Manuskripte, und las nur noch in der Bibel und sonst gar nichts mehr.
    Und da fragte ich mich und andere: "Ja, ist denn das nun typisch und notwendig, wenn man Christ sein will? Macht solch ein Verhalten das Christsein aus? Sind dann also Menschen keine Christen, wenn sie Freunde und Bekannte haben - und auch andere Bücher lesen als nur immer nur tagaus tagein die Bibel?"
    Und diese Frage gebe ich nun an euch weiter .....
     
  2. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Es gibt viele Arten der Religiösenverstörung, Du zeigst uns ja auch eine solche Spielart.
     
  3. Giacomo_S

    Giacomo_S Großer Auserwählter

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Nein, das sind Fanatiker.
    Die gibt es in zwei Kategorien:
    Die einen ziehen sich gänzlich aus der Welt zurück, lesen nur noch die Bibel und schluchzen ununterbrochen über die Schlechtigkeit der Welt.
    Die anderen traktieren unentwegt und ungefragt das Gewissen anderer und mischen sich in deren Leben ein.
    Es gibt auch Mischformen, wie eine (gottseidank ferne) Bekannte von mir, die macht dann beides.

    Schon Jesus selbst hat solche Zeitgenossen kritisiert. Im Neuen Testament nennt man sie Pharisäer: Wichtigtuer, die an Buchstaben, Worten und Formalien kleben und einfordern, ohne deren Sinn zu verstehen.

    Es kommt darauf an, wie man den Begriff "Christ" verstehen will. Versteht man ihn in dem Sinne, wie die Kirchenväter Paulus und Augustinus ihn verstanden haben, so könnte man sagen: Ja, in gewisser Weise ist das so. Übe Dich jetzt in Askese, denn der Weltuntergang steht nah bevor (also, so ungefähr seit 2.000 Jahren ...). Alles andere als das Seelenheil ist unwichtig, und wenn Du keine Heiden bekehren kannst, dann gib Dich am Besten nur mit Deinesgleichen ab.

    Jesus selbst war allerdings kein Asket. Wie die meisten Religionsgründer hat er sich zwar an der Askese versucht, diese aber als letztlich nutzlos verworfen.
    Vielmehr begab er sich in Gesellschaft, oft genug sogar der Verachteten und Ausgestoßenen seiner Zeit - und ließ es sich mit ihnen zusammen gut gehen. So sehr im Übrigen, dass die Kritiker unter seinen Zeitgenossen ihn einen "Fresser und Säufer" nannten.

    Zu Büchern hat sich Jesus nicht geäußert. Was nicht heisst, die Katholische Kirche hätte zu diesen keine Meinung.
    Im Jahr 1542 wurde von Papst Paul III die Römische Inquisition gegründet, 1559 gab sie erstmalig einen Index verbotener Bücher heraus, den Index Librorum Prohibitorum. Die letzte amtliche Ausgabe ist aus dem Jahr 1948 mit Nachträgen bis 1962.
    Unter Papst Paul VI wurde der Index 1966 abgeschafft. Seitdem verbietet der Vatikan keine Bücher mehr, auch die durch Bücherverbote eingetretenen Strafen wurden aufgehoben. Seitdem werden vom Vatikan nur noch Bücher "mißbilligt".
     
  4. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister aller Symbolischen Logen

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Das liest sich auf der Seite der EKD über die Pharisäer ganz anders. Die Pharisäer kannten sich im Gesetz Mose hervorragend aus, so wie sich Jesus im Gesetz Mose hervorragend ausgekannt hat. Das es zu Streitgesprächen über das Gesetz gekommen ist, ist der gemeinsamen Liebe zu Gott und zu Israel geschuldet. Jesus ist einer von vielen Juden seiner Zeit gewesen, die sich der Aufgaben des Messias gewidmet haben und die Überwindung des Gesetzes gehört nicht dazu. Es ist den Pharisäern geschuldet, dass das Judentum nach Niederschlagung des Aufstands gegen die Römer im Jahre 70 n. Chr. überlebt hat.

    Jesus ist Jude gewesen und das Judentum kennt keine Askese, es hat nicht zum Ziel, dass sich der Jude aus dem Leben herausnimmt. Wohl kennt es Maßhalten in allen Dingen und es kennt das religiöse Fasten.

    @Eingangsbeitrag: nur in einer übersetzten Bibel zu lesen, ohne dabei Sekundärliteratur (Erklärungen und Kommentare) einzubeziehen, kann unheimlich fehlleiten, weil sich die Bedeutungen der Texte nicht so ohne Weiteres erschließén und meistens zu Ergebnissen führen, die völlig daneben sind. Stichwort: "mündliche Tradition".
     
  5. dtrainer

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Oh doch. Das Christentum ist keine Gesetzesreligion, das Judentum schon. Daß Jesus auf Moses aufgebaut hat, heißt ja nicht, daß er einfach abgeschrieben hätte.
    Hier (Judentum) geht es darum, die vielen Gebote möglichst getreu einzuhalten, da(Christentum) darum, alles was man tut, im Geist der Liebe zu tun. Der steckt zwar auch schon beim Moses drin, bei Jesus ist es aber das Kerngebot. Ihn einfach als Jude zu bezeichnen, weil er als solcher geboren wurde, wird ihm nicht gerecht.
     
  6. Telepathetic

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Jesus hat das Christentum nicht aufgebaut, das hat Paulus getan. Jesus selbst sagt, dass er das Gesetz und die Propheten nicht auflösen will, sondern erfüllen. Gott mit ganzer Seele und ganzem Herzen lieb haben und dienen, ist bereits in der Torah verankert. Und einfache buchstabentreue Befolgung von Gesetzen ist eben nicht jüdisch. Die Gesetze bis in's Detail kennen und sie mit Herz und Seele ausführen, das wird verlangt. Jesus bekräftigt das mosaische Gesetz.
     
  7. dtrainer

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    ...und ergänzt es. Eine Gemeinde aufbauen, das konnte er nicht, aber das lag ja nicht an ihm. Natürlich hat er das Gesetz erfüllt, indem er mehr Wert auf seinen Sinn als den Wortlaut gelegt hat. Dabei kam immerhin die größte Gemeinde der Welt heraus, es ist unsinnig, ihn bedeutungslos darzustellen.
     
  8. Telepathetic

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Ich stelle Jesus nicht als unbedeutend hin, ich sage lediglich, dass er nichts wirklich Neues ausgesprochen hat. Er war durch und durch Jude seiner Zeit und hat das Heil seines eigenen Volkes in den Vordergrund gestellt. Er hilft der Frau aus Kanaan erst, nachdem sie ihren Glauben an seinen Gott bekundigt. Ich halte es eher für unsinnig zu behaupten, dass die Pharisäer Wortlaut von Sinn getrennt hätten. Mir fällt auf die Schnelle keine Bibelstelle ein, in der Jesus die Pharisäer dafür anklagt, dass sie das Gesetz falsch, bzw. geist-/sinnlos, auslegen würden.
     
  9. dtrainer

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Bibeltext :: Die-Bibel.de
    Richtig, er beanstandet ihre Praxis - nur die Form einzuhalten, das sage ich. Das Gesetz ist schön, wer aber seinen Sinn verletzt, hält es nicht ein, auch wenn er sich genau an den Buchstaben hält - das kann auch "spitzfindig" sein. Später (Apostelbriefe) heißt es "fallt nicht auf das Gesetz zurück" - und genau das ist eben das Neue, das er sehr wohl gebracht hat. Modern gesagt: "führt den Sinn aus, nicht den Buchstaben".
     
  10. Telepathetic

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Aus der Bibelstelle lese ich heraus, dass Jesus wie ein Prophet handelt - eigentlich ruft er sich selbst als einzigen Lehrer aus - aber wie die Propheten stellt er sich vor das Volk und seine Führer und hält denen ihre Sünden vor. Die Sünde, die Jesus benennt, ist dass Pharisäer und Schriftgelehrte besonders religiös tun, um als Große vor dem Volk dazustehn und davon zu profitieren. Ich lese nicht heraus, dass die gesamte Judenheit bis zu Jesu Erscheinen das mosaische Gesetz ohne Sinn und Verstand angewendet hat und Jesus sie nun etwas revolutionär Neues gelehrt hätte.
     
  11. dtrainer

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Nun daß "alle" ein bestimmtes Verständnis haben sollen zu behaupten, wäre ja auch zu pauschal - Worte und Taten sollten aber übereinstimmen. Und hier legt er den Finger ist die Wunde: ausgerechnet diejenigen, die dem Volk sagen, wie es sich verhalten soll, halten sich nicht an die eigenen Worte. Daß da Einige das nicht merken und sich falsch verhalten, ist naheliegend - in der Überzeugung, es richtig zu machen. Nicht nur einer Vorschrift genügen, sondern ihren Sinn erfüllen, darum geht es. Da braucht es nicht etliche Gesetze, sondern den Willen, deren Inhalt auszuführen. Kein noch so fitzeliges Gesetzbuch könnte das bewirken..
     
  12. Telepathetic

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Nun ja, und wie vermittelt man den Sinn von Gesetzen ohne Gesetze? Einfach darauf hinzuweisen, dass man alles mit Liebe machen soll (wobei Jesus das doch auch nicht sagt), hilft wenig, wenn man nicht auch definiert, wie diese Liebe in konkreten Fällen angewandt wird. Z.B.: nicht stehlen, nicht morden, nicht ehebrechen = liebevoll; stehlen, morden, ehebrechen = nicht liebevoll.

    Und wie kann man fordern, Gott mit ganzem Herzen und ganzer Seele zu lieben und gleichzeitig die von Gott vorgeschriebenen Gesetze aufzuheben?
     
  13. dtrainer

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Die Gesetze(Dekalog)waren ja jedem bekannt, der Jesus zugehört hat, er hat ja auch nicht etwa gesagt, sie wären obsolet. Wenn es nur der Dekalog gewesen wäre, aber ach, die wundersame Vermehrung (wobei die Hinzugekommenen nicht von Moses kamen).
    Aber: keine Beschneidung, keine Speisevorschriften, kein Unterschied zwischen Menschen nach Beruf, Geschlecht, Wohlstand oder was auch immer - Kinder wurde ebenso ernst genommen wie Frauen, Zöllner, usw. Wer da meint, das wäre ein Jude seiner Zeit gewesen, der hat einen Grund, es so hinzustellen - die Tatsachen sind nicht so.
    Warum hätte man ihn töten wollen, wenn er so gar nicht anders gewesen wäre, als seine Zeitgenossen? Tja...
    Hat er ja nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2016
  14. Telepathetic

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    Ich habe eher den Eindruck, Du drehst Dir die Tatsachen so hin, wie Du es willst. Jesus ist doch gar nicht gegen die Beschneidung und gegen koschere Mahlzeiten usw. gewesen. Seine Nachfolger, die Jesu Botschaft von der Errettung durch Glauben in Jesus und seine Kreuzigung in die gesamte Welt hinaustragen wollten, haben sich vom Judentum in den genannten Teilen verabschiedet und das Christentum geschmiedet. Da Jesus einer von vielen Messiassen seiner Zeit gewesen ist, ist das Besondere an ihm, dass er sich hat kreuzigen lassen (wobei ich zugeben muß, dass ich nicht weiß, ob die Kreuzigung von Messiassen nicht auch eher römisches Tagesgeschäft gewesen ist, insofern ein Messias ein König ist und damit römischen Herrschaftsansprüchen zuwidergelaufen) und dass seine Nachfolger erfolgreich im Aufbau der Kirche gewesen sind. Von den jüdischen Priestern wird dem Jesus vorgeworfen, dass er sich für Gott persönlich hält, eine Sünde, die wohl damals unter Todesstrafe gestanden hat. Aus Sicht der Juden kann Jesus jedenfalls nicht der Messias gewesen sein, weil er eben nicht zustandegebracht hat, was der Messias zustandebringen soll.
     
  15. dtrainer

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Wunderbar, wie Du das beschreibst: das große Mißverständnis damaliger Juden, die einen weltlichen König erwartet haben und deshalb Jesus nicht als Messias anerkannt haben. Nur gibt es überhaupt keinen Grund, diesen Irrtum aufrecht zu erhalten. Juden haben evtl. einen: würden sie ihn als Messias anerkennen, würde das ja auch heißen, ihn zu kreuzigen, war Unrecht(und außerdem sehr dumm)
    Wo spricht sich Jesus für Beschneidung oder koscheres Essen aus?
    Behauptungen ohne jede Substanz..
     
  16. Telepathetic

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Ich bin immer wieder erstaunt, was Du so für Einfälle hast. Da weiß ich schon fast gar nicht mehr, was ich noch drauf antworten soll, ohne Meta zu gehen.

    Der Fehler der Juden soll also gewesen sein, dass sie einen weltlichen König erwartet haben. Was für einen König denn sonst? Etwa den von der Kirche in's unrealistisch Mystische überhöhte Jesus? Jesus war nunmal ein Mensch aus Fleisch und Blut. Er hat auf dieser Welt gelebt und mit ihr wie alle anderen Menschen auch interagiert. Seine Mission als Messias hat er nicht erfüllt, weil er keinen Frieden gebracht hat. Er selbst muß das erahnt haben, sonst hätte er nicht versprochen, irgendwann mal wiederzukommen.

    Wo er sich für Beschneidung und koscheres Essen ausspricht: er selbst sagt, er ist nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Er hat die Feste und Gebräuche eingehalten. Die Beschneidung ist erst nach seinem Tod von seinen Nachfolgern mit der Begründung abgeschafft worden, dass die Beschneidung der Vorhaut ein äußerliches Zeichen ist, es aber um die Beschneidung des Herzens, d.h. um die korrekte innere Einstellung, geht. Damit entfernt sich Paulus zwar von jüdischer Praxis, aber noch nichtmal von jüdischem Geist. Das Christentum erscheint weniger als die Überwindung des Judentums, sondern eher als ein Mittel, um Jüdisches in die Welt zu exportieren. Nicht zuletzt ist die jüdische Bibel durch die Christen in alle Welt verbreitet worden. Das dürfte ein Geschmäckl für die Juden haben, weil die Übersetzung im Sinne der Beweisführung, dass Jesus der Messias ist, durchgeführt worden ist und weil die jüdische Bibel ohne die rabbinischen Auslegungen sehr leicht mißverstanden werden kann.

    Du schreibst weiter oben, dass Christentum sei keine Gesetzesreligion, was mir seltsam klingt, weil doch die Christen sich auf die zehn Gebote beziehen und die Kirche eindeutig Gesetze erlassen hat. Betreibst Du etwa auch Mystifizierung? Mir ist schon bewußt, dass Du immer geneigt bist, dem allgemeinen christlichen Glauben zu folgen, dass die Juden ihren Messias nicht erkannt haben und dem schwammigen Begriff von der Liebe eine größere Bedeutung beizumessen als eindeutigen Regeln. Was die Juden selbst zu dem Thema "Messias" zu sagen haben, was sie aus ihren eigenen Schriften herausgelesen haben, das scheinst Du zu ignorieren.
     
  17. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    AW: Und dann wurde sie Christin ...

    Dann laß es doch. Es macht ohnehin keinen Spaß, auf persönliche Angriffe zu antworten, und tut auch nichts zur Sache.
    Einen Geistigen. "mein Reich ist nicht von dieser Welt"(und, wie wir wissen, ein wenig größer als das Land der Juden:D - seit wann schickt Gott Könige? War Moses ein König? :egal: - was die Kirche so erzählt, weiß ich nicht so genau und es ist mir auch egal.
    .... also kein Zitat. Aber natürlich hat er getan, was Dir gefällt. Beleg? Keiner. :egal:
    Er hat ja die 10 Gebote nicht aufgehoben, sondern erweitert: Feindesliebe. Nur hat das weder mit Beschneidung noch Essen zu tun, dazu hat er nichts gesagt, oder ich weiß es nicht. Zitat?
    So, Liebe ist ein schwammiger Begriff. Komisch, für mich der Kern einer Religion und den kann man auch in den 10 Geboten finden...lassen wirs. Beharr mal schön auf uralten Irrtümern, mir drehst Du die nicht an.
     
  18. Telepathetic

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    Hallo trainer.

    Eigentlich sehr interessant, dass Gott die Einsetzung eines Königs über die Israeliten nicht vorgesehen hatte. Die Israeliten sollten nur Gott selbst gehorchen, imho eine Absage an jedweden Kollektivismus und an menschliche Machtträger, die Gefahr laufen sich selbst als Gott zu erkennen und sich in der Schöpfung nach Herzenslust und Laune des eigenen Egos auszutoben, so wie Pharao und sämtliche anderen selbsternannten Gott-Könige. Dem Individuum wird zugemutet, Rechenschaft über die eigenen Taten abzulegen, so dass niemand sagen kann, er (oder sie) hätte nur auf Befehl eines anderen gehandelt. Die entsprechenden Namen Gottes in der hebräischen Bibel sind dann auch "König" und "Richter".
    Aber dann haben die Israeliten doch die Einsetzung eines Königs gefordert, woraufhin Samuel den Saul auf Geheiß Gottes zum Könige salbt. (Zu lesen ab 1. Samuel 8.) Ich würde "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" als Ausdruck der ursprünglichen alleinigen Anerkennung der Herrschaft Gottes sehen wollen.

    Gott schickt Propheten und Engel, wenn er sich mitteilen will. Manchmal zeigt er sich auch selbst.

    Wenn Jesus selbst sagt, dass er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzuheben, dann impliziert das doch, dass er Beschneidung und koscheres Essen befürwortet. Ich lese in der "Geschichte der Apostel" des Bibel-Projektes, dass sich die Nachfolger Christi darauf geeinigt haben, dass Konvertiten koscher essen und sexuell enthaltsam sein sollen, aber nicht beschnitten werden.

    Das Konzept der Feindesliebe hat auch schon vor Jesus existiert. Es war zuerst auf den Stamm der Israeliten beschränkt und ist auch durch Jesus auf Angehörige anderer Stämme erweitert worden. Ich meine die Anweisung in der Torah zu erinnern, dass man den gestürzten Esel seines Feindes mitaufrichten soll.

    Imho hat Jesus einige schöne neue Metaphern in die Welt gebracht. Ich sehe ihn als einen Propheten, der die Israeliten zu Gott zurückbringen wollte. Und zu Gott zurückbringen bedeutet imo zum richtigen, d.h. liebevollen Geist zurückbringen und dass heißt zu Gesetzen, Geboten, Vorschriften, Regeln zurückbringen, die im Geiste der Menschenliebe angewandt werden.

    Ja, Gottesliebe ist Menschenliebe und das Sittliche, Ethische liegt zumindest dem Judentum zugrunde. Dazu habe ich ein paar schöne Zitate gefunden:
    Aus den beiden Zitaten kann man ja schon mal erkennen, dass Judentum eben nicht auf, wie Du immer so gerne sagst, buchstabengetreue Ausführung von Vorschriften, Wert legt.

    und
    (Alle Zitate aus: Max Wiener, Die Religion der Propheten. Seiten 67 und 70)
     
  19. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Wieder eine tolle Auslegung. Ich sage, daß Gott keine Könige sendet - daß Menschen einen bestimmen, der dieses Amt ausübt, ist deren Sache, eine weltliche, und darüber bestimmt nicht Gott. Ob da ein König seinen Nachfolger bestimmt, oder man ihn wählt, ist sekundär und wird vom Volk bestimmt. Sache eines Gottesboten ist nicht Herrschaft, sondern Regeln zu geben, die auch betreffen können, wie man Herrschaft gestalten soll - er macht das nicht selbst.
    Gesetze sind gut und schön, aber nur Ausdruck einer Haltung, und die beeinflußt ein Bote. Am Anfang mußt man das haarklein vorschreiben - die Leite mußten überhaupt erst lernen, sich an Regeln zu halten. Als sie das schon konnten, also zu Jesus' Zeiten, ging es mehr darum, den Sinn dahinter zu verstehen. Man kann ja nicht jede Situation, die im Leben auftreten kann, per Gesetz vorhersehen und regeln; wer den Sinn verstanden hat, findet trotzdem heraus, was das Beste ist.
    Ich vergleiche Gesetze gern mit Leitplanken: wenn Du grobe Fehler machst, kommst Du mit ihnen in Berührung. Es ist allerdings besser, fahren zu können. Dann siehst Du die Dinger zwar, kollidierst aber nicht mit ihnen - sie retten aber evtl. Dein Leben, wenn etwas schief geht. Der Sinn der Sache sind sie nicht, aber nützlich..
     
  20. Telepathetic

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    Wenn Gott keine Könige sendet, sondern das Volk einen König einsetzen lässt und auf diese Wahl keinen Einfluß hat, wie erklärst Du dann, dass Gott den Samuel zu Saul sendet und auf diese Weise den König bestimmt? Das Volk hatte laut 1. Samuel 8 ff. keine Wahl durchgeführt. Dein Argument, dass xy im Irrtum ist, lasse ich nicht gelten, außer wenn Du den Irrtum logisch nachvollziehbar begründest.

    Als ob vor Jesus nicht schon die sogenannten großen und kleinen Propheten gelebt und gewirkt hätten. Die großen und kleinen Propheten sind diejenigen, deren Leben und Worte Eingang in den Kanon der Bibel gefunden haben. Es ist schwer vorstellbar, dass alle anderen zur großen, doofen Masse gehört haben, die zu keinerlei Gedanken fähig gewesen wären, die über den Alltag hinausgehen. Als wenn es keinerlei Gerechtigkeitsgefühl vor dem Auftauchen irgendwelcher Gottesboten gegeben hätte. Als wenn Jesus sich nicht ganz eindeutig auf die bereits vorhandene Tradition bezogen hat, deren Sinn nicht erst durch ihn erklärt worden ist, sondern bereits vor ihm und während seiner Lebenszeit und auch danach, denn die Bedeutung der Tora wird ja nicht alle paar Jahrhunderte oder Jahrtausende (angesichts der geringen Menge an - wie Du sie nennst - Gottesboten), sondern sie wird allezeit diskutiert und idealerweise von jedem Juden, nicht nur von den Gelehrten.
     

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