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Sollten auch sie geehrt werden?!

hardcore

Geheimer Meister
10. April 2002
266
zuallererst:
die soldaten der wehrmacht sind ganz bestimmt nicht schuld daran, daß hitler unterm eiffelturm spazieren gehen konnte !
schuld ist der verdammte versailler vertrag. ohne diesen vertrag wäre hitler doch niemals 33 an die macht gekommen.
heutzutage kann man sich doch gar nicht vorstellen, wie das damals war.
ich rekapituliere:
1.) deutschland ist wirtschaftlich und weltpolitisch total am boden. deutschland wird durch reparationszahlungen ausgepresst wie eine zitrone. 6 millionen arbeitslose, die nicht wissen, wie sie ihre familie ernähren sollen. die weimarer parteien zerstritten, 30 parteien im reichstag. wenn man versucht, sich in diese lage gedanklich zu versetzen, kommt man zu dem schluß, daß nur eine starke regierung wieder aufschwung bringen kann. genau diesen mann haben die leute damals gewählt.
2.) nachdem hitler an der macht war, kam, subjektiv vom kleinen mann aus gesehen, wirklich der aufschwung. ob z.b. die autobahnen nur als kriegsvorbereitung gebaut wurden, lassen wir jetzt mal dahingestellt. wenn man seine familie wieder ernähren kann, stellt man keine fragen.
3.) keine 4 jahre später hat berlin die olympischen spiele, von denen damals die gesamte weltöffentlichkeit begeistert ist. "wir sind wieder wer"- denken stellt sich bei der bevölkerung ein.
4.) durch die teilabtretung der ostgebiete stellen sich schwierigkeiten mit den polen ein. man verhandelt erfolglos über eine transitstrecke nach danzig.
5.) österreich "kehrt heim zum reich". bei den abstimmungen sind 96% der öschis für hitler und den beitritt zum reich. hitler wird begeistert empfangen.
6.) in polen finden 1939 blutige progrome an der deutschen bevölkerung statt, die die wut der deutschen schüren. (bromberger blutsonntag)
7.) polen wird angegriffen. gleichzeitig krallt sich der verbündete russland einen teil polens.
8.) usw..... = 2. weltkrieg
es gab damals keinen wiederstand im deutschen reich, als polen angegriffen wurde, und auch später war der wiederstand nicht nennenswert. die militärs sind erst aufgewacht, als die wehrmacht aufgrund der überlegenheit der russen den rückzug antreten mußte.
das ganze wurde dem deutschen volk als ein ringen der kulturen dargestellt, d.h. entweder wir gewinnen, oder deutschland wird sterben.
zu diesem zeitpunkt haben die deutschen schon geahnt, was sich abspielen wird, wenn die russen deutschen boden betreten: gnadenlose rache, das ausleben der niedersten instinkte.
also wurde verzweifelt um den letzten meter boden gekämpft, um die heimat, die frauen und kinder vor den russen zu beschützen.
durch die anfänglichen blitzsiege wurden die deutschen in eine art begeisterungstaumel versetzt, mit einem schlimmen unbesiegbarkeitswahn. was nach dem angriff auf polen folgte, war eine so schnelle kettenreaktion, daß der einfache wehrmachtssoldat gar keine gelegenheit hatte, seine handlungen zu reflektieren.
was danach kam, war nur noch nackte verzweiflung.
auf alle fälle kann heute keiner von uns behaupten, er hätte nicht mitgemacht. damals war es normal wehrdienst abzuleisten, zivildienst und verweigern gab es nicht.
die wehrmacht kann auch nicht nur aus verbrechern bestanden haben. sonst wären die deutschen soldaten nicht von mehreren ausländischen militär-historikern als die besten soldaten im 1. + 2. weltkrieg gewählt worden.
explizit wurde hierbei die besondere fairness gegenüber dem gegner auf dem felde hervorgehoben.
interessanterweise wurde ausgerechnet die waffen-ss als die beste aller einheiten im 2. weltkrieg bezeichnet.
was deutsche gefangenenlager anbelangt, hat mein französischer opa, der ca. 1 jahr in dt. kriegsgefangenschaft war, nur gesagt: das war ein gutes jahr. er hat sich die zähne machen lassen und konnte mir von keiner einzigen mißhandlung berichten.
man sollte also nicht alles über einen kamm scheren.
warum wir sie ehren sollten? denkt mal nach, bis wohin die russen gekommen wären, wenn die wehrmacht nicht so aufopferungsvoll in den letzten monaten gekämpft hätte. wahrscheinlich hätten einige mehr von uns 40 jahre in der ddr gelebt, wenn nicht was schlimmeres passiert wäre.
vielleicht ist ehren der falsche ausdruck.
betrauern wäre vielleicht richtiger .
wieviele der gefallenen auf beiden seiten hätten wohl eine glanzvolle karriere vor sich gehabt? vielleicht als komponist, schauspieler, maler, etc..
krieg ist sinnlos.
"der mensch ist so ungeduldig auf die hölle, daß er sich die wartezeit mit dem krieg verkürzt."
 

Heimdall

Geselle
10. April 2002
16
an viva che du hast keine ahnung von dem was damals passiert ist ich auch nicht geb ich ja zu aber wenn du meal ein paar bücher lesen würdest würdest du nicht mit irgendwelchen sachen rumschmeissen die niemals passiert sind wie polnische kavallerie gegen deutsche panzer quatsch hat nie statgefunden in wiklichkeit war das regiment von deutschen umkreist und hat sivh nicht ergeben sondern hat versucht den deutschen kessel zu durchbrechen und wurde dann von 2 dt. kompanien niedergemäht das war kein mut sondern selbstmord

städte in grund und boden bombardiert warschau und rotterdam oder welche warschau hat sich nicht ergeben also mussten die dt. den widerstand brechen ist ja logisch und rotterdam da haben die dt. den angriff abgebrochen konnte aber leider die hälft der flugzeuge (glaub ich die hälfte) nicht mehr erreichen und diese haben dann natürlich ihre bombenlast auf kriegswichtige ziele abgeworfen und das waren die brücken in rotterdam gewesen und die lagen leider im stadtgebiet

was ein verbrechen war das war dresden keine kriegswichtigen ziele die russen standen 40 km davor es wurde zur offenden stadt erklärt und trotzdem haben die tommys dresden in schutt und asche bombadiert in einernacht 40000 - 200000 tausend tote das war völkermord
 

Lief2k

Geheimer Meister
13. April 2002
240
Tante_Kaethe schrieb:
Allein schon der Angriffskrieg ist ein Kriegsverbrechen!!
Und warum ehern die Amis dann die Soltaten die aus den Vietmankrieg kammen!?
Und ausserdem was ist mit Japan die jene Berühmete Schlacht in Pearl Habour begannen!
Und im übrigen wie die Deutschen aus ähnlichen Gründen in den Krieg gezwungen worden wie Japan! (Den beide wurden wirtschaftlich boykotiert!) Und was Polen betrifft wie schon erwähnt, waren die auch nicht ganz und beteiligt! (Ja ab besten proviziert man einen Krieg, damit man am Ende wo möglich auch angegriffen wird!)
Und in Frankreich ging es um "Bedendigung des Versailler Vertrages" wo die Wehr macht ein Gemetzel an die Gernze verhindert hat in dem sie strategisch klug vorgegangen ist! (Sonst wären auf beiden Seiten noch viel mehr Soltaten gefallen. (wobei ich jeden Soltaten ob deutschen oder Franzosen geleich wertig sehe) Und so konnten die meisten der Französichen Soltaten in Kriegsgefangenschaft gehen. ...

Wie das mit Den Russen war dazu habe ich keine genauern Informatione ich habe nur mal gehört das sie nicht gerade für ihre "Gastfreundschaft" bekannt sind!
 

Viva Che

Geselle
10. April 2002
47
die amis haben eine ziemlich gestörte einstellung zu vietnam und ihrer geschichte in bezug auf kriege. (ich war mal da und es gibt dort wirklich leute die meinen amiland hätte gewonnen und den schlitzaugen mal so richtig gezeigt wo der hammer hängt!)

aer es geht hier ja auch nicht um die amis sondern um die deutschen soldaten des zweiten weltkrieges.

zum thema bomben krieg: dresden war ganz klar ein verbrechen gegen die menschlichkeit. aber die deutschen waren nicht besser stichwort:coventry


ich habe nicht behauptet das die polnische kavellerie tapfer oder mutig gehandelt hat. (es ist übrigens zu mehreren "kontakten" zwischen deutschen panzern und polnischen panzerkampfwagen gekommen. das weiss ich da ich mich schon oft mit einem ehemaligen panzerfahrer, der abei war, unterhalten habe.)

sicher war der vertrag ein(!) grund dafür das hitler an die macht gekommen ist. aber letzten endes waren es die soldaten die gekämpft haben und zwar für die nazis (oder für ihre heimat(tolle ausrede)was aber das selbe war).

die frage sollte noch ganauer gestellt werden: wofür soll ich die deutschen soldaten ehren?
 
A

Anonymous

Gast
@ viva,

in dresden starben 180.000 menschen (die stadt war voll mit flüchtlingen
und das wussten die briten!).

beim luftangriff auf coventry starben 600 menschen. was genau das ziel
war weiss ich nicht mehr jedoch auf keinen fall die bombadierung von
zivilisten (ich glaube ein flughafen von dem aus britische bomber eine
deutsche stadt angegriffen hatten). es war ein "versehen" und das wird
auch nicht bestritten. später die luftangriffe auf london waren
vergeltungsschläge.

kriegsverbrecher nummer 1 auf westallierter seite ist für mich "bomber
harris". :evil:

du solltest soldaten ehren, wie zum bleistift stauffenburg, canaris oder auch paulus. :!:
 

Sephiroth

Geheimer Meister
12. April 2002
253
An den Gedenkstätten von fremden Opfern legen unsere Politiker Kränze nieder und lassen Tränen kullern. Wer legt Kränze an den Gedenkstätten der deutsche Opfer ab (Ausnahme von Stauffenberg etc.)? NIEMAND!

:cry: :!:
 

Tortenhuber

Meister vom Königlichen Gewölbe
10. April 2002
1.490
Interessant ist bei der Diskussion mal wieder, wie die anti-deutsche Seite mit Argumenten und Zahlen geschlagen wird. Schaut euch meinen Thread zur Lusitania an, dann wisst ihr den Grund für diesen langen schmächlichen Krieg: Wilson hat die kriegsführenden Parteien weiter in den Krieg gedrängt, er brach Neutralitätsabmachungen mit Deutschland, in dem er England Rückendeckung zusicherte, sofern sie deutsche Friedensinitiativen ablehnten. So kam es dann, dass durch den Kriegsbeitritt der USA noch mehr Zersörung und Chaos ausgelöst wurde.
Ein Rentner aus meinem Dorf beschrieb die Amerikaner neulich als "feige Kämpfer" die lieber Städte bombardieren als wirklich zu kämpfen. ( Hierzu nur Stichwörter Napalm, und Agent Orange ).
So, der Versailler Vertrag, ausgehandelt von den Siegermächten USA, GB, F, und geleitet von Rothschild. Auf amerikanischer Seite war Wilson mit seinem Berater Colonel House am Start ( dieser hatte sehr enge Verbindungen zu Bernhard Baruch, einem der Wilson in seinem Wahlkampf unterstützt hat ), auf britischer Seite war es David Lloyd George ( sein Berater war Philip Sassoon ein direkter Nachfahre von Amschel Mayer Rothschild II ) und schlußendlich die Franzosen mit Clemens Menceau ( sein Berater war Georg Mandel, wessen Geburtsname Jeroboam Rothschild ist ). So kam es nun, dass vorallem diese 6 ein Dokument ausarbeiteten, welches einen weiteren Kreig ( zu Gunsten der Bankiers ) sicherstellte.
Die Frage wie Hitler an die Macht kam und wer Hitler unterstützt hat, wird am besten von Norbert Harry Mahrzahn und Wolfgang Eggert geklärt ( man soviele Nazis sind Autoren tss ), denn in dieser Affäre ging es ähnlich heiss her. Heiss von dem Standpunkt her, dass Hitler beinahe nicht an die Hebel der Macht gekommen wäre, ein Verfahren wegen Staatsverrat lief bereits gegen ihn ( da er konspirativ mit internationalen Bankiers kooperierte ). Hitler selbst ist ebenfalls eine bedaurnswerte Person, mag er auch für eine mehr der Verachtung Magnet sein. In den letzten Jahren seines Lebens wurde er von seinem Leibarzt permanent unter Drogen gehalten.

Doch zurück zur Wehrmacht, hardcores Rekapitulation stellt meiner Meinung nach die Situation am genauesten, von all dem was hier bisher geschrieben wurde, dar. So war es nach Geschehnissen wie dem Bromber Blutsonntag kein Wunder, dass die deutschen Soldaten "heiss" waren endlich ihre vermeintlichen Feinde ins Visier zu nehmen. Und wenn Danzig wirklich so ein schönes Leben unter polnischer Obhut hatte, dann frage ich mich, warum Hitler so feierlich empfangen wurde ?
Die Soldaten der Wehrmacht tragen für mich weniger als 1 % der Schuld, währendessen die Regierungen der kriegsführenden Nationen, GB, F, USA aber DTLs nicht ausgeschlossen einen Großteil der Verantwortung tragen. Es gibt IMMER Wege einen Krieg zu vermeiden, nur gibt es auch immer Wege so zu tun als ob man dies im Sinn hätte um danach zu behaupten "hier wir haben es versucht", wie durch Wilsons 14 Punkteplan gut zum Ausdruck kam. Mehr als Wahlkampf PR war das nämlich nicht, währendessen die deutschen Friedensangebote ernstgemeint waren ( und abgelehnt wurden ).

Zu diesen Themen gibt es exzellente Bücher, aber was will man tun, wenn man nicht Opfer eines Nazi-Propagande-Trickbetrüger-Meuchler-Vergewaltiger-Ehebrecher-Mörder-Sadisten-Schwein werden will ?
 

Viva Che

Geselle
10. April 2002
47
coventry: ziel des deutschen bomber agriffes war es einzig und allein englische kulturgüter zuzerstören (natürlich hitlers idee. besser die kulturgüter zerbomben als die flughäfen und der raf die chance zum wiederaufbau geben.......). das geschah dann auch mit solcher(typisch deutschen) gründlichkeit, dass convenieren als begriff für die vollständige zerstörung eines zieles einging. und nochmal: niemand hat hier ehauptet die allierten seien nette leute gewesen.


aber die eientliche fragestellung ist doch: sollen sie geerht werden?
(zum thema amis im kampf kenne ich genug geschichten z.B. schon mal bemerkt das amiland die besten taktischen/strategischen bomber und artellerie hatte? was sagt uns das über ihre kampfweise?)

also jetzt sag mir bitte doch mal einer warum ich die armen(ehrlich gemeint) deutschen ehren sollte?
 

Asgard

Geheimer Meister
10. April 2002
251
Viva Che schrieb:
coventry: ziel des deutschen bomber agriffes war es einzig und allein englische kulturgüter zuzerstören (natürlich hitlers idee. besser die kulturgüter zerbomben als die flughäfen und der raf die chance zum wiederaufbau geben.......). das geschah dann auch mit solcher(typisch deutschen) gründlichkeit, dass convenieren als begriff für die vollständige zerstörung eines zieles einging.
Haha, haste ja sehr schön von meiner Lieblingsseite, der Holocaustreferenz (oder wars IDGR??) kopiert. Vielleicht solltest du dich speziell mit dem Thema des Luftkrieges mal genauer beschäftigen, bevor du sowas einfach nachlaberst. Erstens war beim Angriff auf Coventry das festgelegte Ziel die Hafenanlage und zweitens war es ganz klar die Britische Führung, die mit dem Angriff auf zivile Städte begonnen hat, was nach den Haager Luftkriegsregeln verboten war. Das haben einige später selbst zugegeben.
 

Viva Che

Geselle
10. April 2002
47
haha? was ist so lustig? ich meine mal ganz davon abgesehen das ich nicht die aliierten luftangriffe als gerechtfertigt verdeige (wie oft soll ich es denn noch sagen bis ihr es kapiert?) geht keiner mehr auf die ausgangs frage ein.
hm ich bin mir nicht so sicher wer von uns beiden sich mal mehr mit der geschichte des luftkriges beschäftigen sollte. wenn ich dich richtig verstanden habe galt der bomben angriff den hafenalagen und nicht etwa der innenstadt? richtig? es war also nur ein zufall das die stadt dem erdboden gleich gemacht wurde? das die drei faltigkeits kirch bis auf die grundmauern niedergebrannt ist?
conventry war damals eine eher unbedeutene und kleine industriestadt.

PS: Dresden und coventry sind heute (meines wissens nach) partner städte warum wohl?

ach und ich habe es nicht nötig irgendetwas zu kopieren. (worauf du dich auch immer beziehen magst). ich habe nichts gegen solche diskusionen aber es scheint mir das die sehnsucht nach den guten deutschen bei einigen doch recht gross ist.
 

Tante_Kaethe

Geselle
11. April 2002
18
Ich schaue mir diese Diskussion schon eine Weile an, doch jetzt ist mir entgültig der Kragen geplatzt. Was hier teilweise für ein pseudowissenschaftlicher Mumpitz geschrieben wird ist die Höhe. Ihr schmeißt mit Halbwahrheiten um euch und stellt Behauptungen auf, die die historischen Fakten auf groteske und gefährliche Art verzerren. Darüberhinaus verliert ihr immer wieder den Bezug zur eigentlichen Fragestellung, ob deutsche Soldaten des 2ten Weltkriegs geehrt werden sollten.
hardcore hat geschrieben:
die soldaten der wehrmacht sind ganz bestimmt nicht schuld daran, daß hitler unterm eiffelturm spazieren gehen konnte !
Die Soldaten der Wehrmacht waren sehr wohl "schuld" daran, dass Hitler unterm Eifelturm spazieren gehen konnte, denn sie haben in seinem Auftrag Frankreich überfallen; die Wehrmacht stand unter dem Oberbefehl von Adolf Hitler. Was du schreibst hört sich gerade so an, als ob die Wehrmacht eine autonome Organisation gewesen sei. Sie war aber die deutsche Armee.
in polen finden 1939 blutige progrome an der deutschen bevölkerung statt, die die wut der deutschen schüren. (bromberger blutsonntag)
Diesen Progromen gingen massivste Menschenrechtsverletzungen gegen "nicht-arische" Menschen in Deutschland voraus. (z.B. Ermächtigungsgesetz).
Gegipfelt hat diese Spirale der Gewalt zum erstenmal 1938, also weit vor dem Bromberger Blutsonntag, in der "Reichsprogromnacht", in der SA und SS bis dahin nicht gekannte Verwüstungen und Terror über Deutsche jüdischen Glaubens verbreiteten. Große Teile des deutschen Volkes waren damals entsetzt über das Ausmaß der Gewalt, mit der die Straßenschläger Hitlers gegen die Mitbürger vorgingen. Dieser Blutsonntag ist also lediglich eine Reaktion auf die aggressive und menschenverachtende Innen- und Außenpolitik der nationalsozialistischen Diktatur Deutschlands.
polen wird angegriffen
Nur um es nochmal klarzustellen: Deutschland hat Polen überfallen. Das war nach der Genfer Konvention ein Verbrechen! Der Führer sagte seinerzeit:" Seit 5.45 wird zurückgeschossen." Damit sagte er in zweierlei Hinsicht die Unwahrheit: Erstens wurde nicht zurückgeschossen und zweitens eröffnete die "Schleswig- Holstein" um 4.45 das Feuer auf Westerplatte in Danzig.
die militärs sind erst aufgewacht, als die wehrmacht aufgrund der überlegenheit der russen den rückzug antreten mußte
Die Militärs konnten garnicht aufwachen, da Adolf Hitler selbst den Oberbefehl über die Wehrmacht hatte! Hitler hat oftmals, wenn nicht sogar immer, eigenmächtig, selbstüberschätzend und gegen den ausdrücklichen Rat des OKW(Oberkommando der Wehrmacht), militärische Entscheidungen mit katastrophalen Folgen für die Wehrmacht selbst getroffen. Hitler hatte leider von Kriegsführung überhaupt keine Ahnung und hielt seinen Generalstab für Stümper und Idioten. (siehe u.a. "Erinnerugen" von Albert Speer) Trotz des unübersehbaren Dilettentismus Hitlers hat keiner der Generäle protestiert, sondern (fast)alle haben die teilweise Selbstzerstörerischen Befehle ihres Oberbefehlhabers ausgeführt und somit tausende von Soldaten wissentlich in den Tod getrieben. Diejenigen, die sich den Befehlen Hitlers widersetzten, wurden gnadenlos abgesägt. (Rommel, später im Widerstand- dann Feitod; von Reichenau, um nur zwei zu nennen)
Wenn überhaupt, dann gebührt ihnen Ehre, weil sie sich geweigert haben Soldaten sinnlos in aussichtslosen Situationen zu opfern!
zu diesem zeitpunkt haben die deutschen schon geahnt, was sich abspielen wird, wenn die russen deutschen boden betreten: gnadenlose rache, das ausleben der niedersten instinkte.
also wurde verzweifelt um den letzten meter boden gekämpft, um die heimat, die frauen und kinder vor den russen zu beschützen.
Du vergisst einfach leichtsinnig die Tatsache, dass das deutsche Reich (mit der Wehrmacht als seiner Armee) zuerst, denn darauf kommt es an, den Zweiten Weltkrieg auf verbrecherische Weise, mit dem Überfall auf Polen, begonnen hat. Als Russland am 22.6.41 Überfallen wurde, hat die Wehrmacht und die SS im besonderen massenweise Greueltaten an der russischen Bevölkerung verübt. Es gab hinter der Front sog. "ethnische Säuberungen", bei denen der jüdische Teil der Bevölkerung und mutmaßliche Partisanen willkürlich zusammengepfercht und an Ort und Stelle ermordet wurden. Das hat mit einem sauberen oder "ritterlichen" Krieg nichts zu tun. Dieser Völkermord ist eindeutig ein Kriegsverbrechen und ich frage mich auch hier, welche Tatsache daran ehrenswert ist. Dass die deutschen gegen Kriegsende so verbissen gekämpft haben, hängt nur damit zusammen, dass die deutschen Soldaten noch sehr genau wussten, wie sie damals gegen die Rote Armee vorgegangen sind; denn wer keine Gefangenen macht und die Zivilbevölkerung ermordet, braucht nicht auf Gnade zu hoffen.
die wehrmacht kann auch nicht nur aus verbrechern bestanden haben. sonst wären die deutschen soldaten nicht von mehreren ausländischen militär-historikern als die besten soldaten im 1. + 2. weltkrieg gewählt worden.
explizit wurde hierbei die besondere fairness gegenüber dem gegner auf dem felde hervorgehoben.
interessanterweise wurde ausgerechnet die waffen-ss als die beste aller einheiten im 2. weltkrieg bezeichnet.
Zunächst würde mich interessieren welche Militärhistoriker die besten Soldaten des Ersten und Zweiten Weltkrieges wählen. Das ganze hört sich für mich absolut lächerlich und ausgesprochen unangebracht an. Ich würde gerne mal wissen, wie man so etws misst. Ist es dann z.B. fairer den Gegner mit dem Bajonett zu erstechen, als ihn meinentwegen totzutrampeln? Ich verweise nochmals auf die Verbrechen der Wehrmacht und der SS! Die Waffen-SS war sicherlich die am besten ausgerüstete Truppe der Deutschen, aber auch an dieser Tatsache ist nichts ehrenhaftes. Im übrigen muss man auch hier im Hinterkopf behalten, dass das deutsche Reich den Krieg begonnen und ein Kriegsziel vor Augen hatte, dass die Unterwerfung Europas und die Versklavung der besiegten Völker beinhaltete. Für dieses Ziel kämpfte die Wehrmacht. Ob sie es nun besonders fair oder besonders gut ausgerüstet tat, spielt wohl keine Rolle.
denkt mal nach, bis wohin die russen gekommen wären, wenn die wehrmacht nicht so aufopferungsvoll in den letzten monaten gekämpft hätte
Die deutsche Wehrmacht befand sich seit Ende 1942 auf dem Rückzug vor den Russen. Als die Russen schon bis auf Reichsgebiet vorgestossen waren, war die Wehrmacht so geschwächt und durch den jahrelangen Rückmarsch grösstenteils aufgerieben, dass die Russen nicht wesentlich am Vormarsch gehindert wurden. Der aufgebotene Volkssturm konnte den Fall des Reiches auch nicht mehr verhindern. Durch kluge Militärstrategie hätte sich die Ostfront vielleicht stabilisieren lassen, jedoch kam einem möglichen Erfolg wieder Hitlers dilettantische Eigenmächtigkeit in die Quere. Durch duckmäuserischen, blinden Gehorsam der Wehrmachtsgeneräle wurden himmelfahrtsähnliche Befehle befolgt, die zum unnötigen Tod vieler deutscher Soldaten führten. Hier wäre eine strikte Verweigerung das einzig ehrenhafte gewesen.
wenn nicht was schlimmeres passiert wäre
Zu den Schlimmsten Dingen, die in dieser Zeit geschehen sind zählt der Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, in den das nationalsozialistische Deutschland das damalige Europa gestürzt hat. Alles was danach kam, ist vom deutschen Reich ausgegangen. Im folgenden möchte ich noch auf das Statement von Lief2k eingehen. Du schreibst dort:
Und im übrigen wie die Deutschen aus ähnlichen Gründen in den Krieg gezwungen worden wie Japan! (Den beide wurden wirtschaftlich boykotiert!)
Deine Behauptung, die Deutschen seien wirtschaftlich boykottiert worden, ist nicht richtig. Zum Vergleich ein Paar Zahlen: die Arbeitslosenquote in den USA betrug 23.3%, die in Grossbritannien 12.0% und Deutschland hatte eine Quote von 16.3%. Das sind die Werte von 1933! Nachdem Hitler die Macht übernommen hatte, wurde umgehend die Rüstung massiv angekurbelt, so dass auf einmal gar nicht so viele Arbeitskräfte vorhanden waren, wie benötigt wurden, solche Dinge wie "Zwangsarbeiterschaft" wurden eingeführt. Bei Kriegsbeginn 1939 Florierte die deutsche Wirtschaft hingegen! Einen Krieg kann nur derjenige beginnen, der genug Ausrüstung und Waffen hat.
Und was Polen betrifft wie schon erwähnt, waren die auch nicht ganz und beteiligt! (Ja ab besten proviziert man einen Krieg, damit man am Ende wo möglich auch angegriffen wird!)
Polen hat schon seit Jahrzehnten eine nationalen Zwist mit Russland. Nun rüstet auch noch das deutsche Reich auf! Für Polen war das 1939 eine sehr gefährliche Lage. Angesichts der völligen Überlegenheit Deutschlands, hat sich Polen keinerlei Provokation leisten können. Der Verlauf des Polenfeldzuges veranschaulicht eindeutig die deutsche Übermacht. Polen wurde förmlich überrannt. Im übrigen halte ich dein Statement für überaus gefährlich, weil Du Dir leichtfertig die Argumentation Hitlers zu eigen machst. Genau mit dieser Verzerrten Darstellung der Dinge hat Adolf Hitler den damaligen Überfall auf Polen gerechtfertigt!
Und in Frankreich ging es um "Bedendigung des Versailler Vertrages" wo die Wehr macht ein Gemetzel an die Gernze verhindert hat in dem sie strategisch klug vorgegangen ist! (Sonst wären auf beiden Seiten noch viel mehr Soltaten gefallen
Der Versailler Vertrag ist ein Friedensvertrag der Allierten des Ersten Weltkrieges, Versailles war nur der Ort der Unterzeichnung. Man hätte also nicht in Frankreich einmarschieren müssen, um ihn aufzulösen. Die Nazis hielten sich nach ihrer Machtergreifung ohnehin nicht mehr an einzelne Punkte des Vertrages, wie der Einmarsch ins Entmilitarisierte Rheinland zeigt. Letzendlich ist auch diese Argumentation eine, die auch Hitler benutzte, um einen weiteren Krieg mit Frankreich zu rechtfertigen. Der Führer sprach seinerzeit vom "Versailler Diktat". Mich würde ebenfalls interessieren, welches Gemetzel die Wehrmacht verhindert haben soll. Wenn ein Gemetzel verhindert wird und dafür ein Land unterworfen wird, ist dies keine Ehrenhaftigkeit.
Wie das mit Den Russen war dazu habe ich keine genauern Informatione ich habe nur mal gehört das sie nicht gerade für ihre "Gastfreundschaft" bekannt sind!
Diese Aussage vor Dir ist an Sarkasmus kaum zu überbieten. Wie kannst Du "Gastfreundschaft" vom russischen Volk erwarten, wenn es überfallen wird und im eigenen Land verfolgt und ermordet wird? Solch eine Verfälschung historischer Tatsachen zeugt im besten Fall für Dummheit, im schlimmsten Fall ist dies faschistische Stimmungsmache!
 

Lief2k

Geheimer Meister
13. April 2002
240
Tante Kaethe sind deine Haare eigenlich grau oder blond?

Okay diesen Satz (hole Phrase!) mit Russland nehme ich zurück, damit bin ich wohl über Ziel hinaus geschossen! Im übrigen sind die Russen eingdlich sehr gastfreundlich (ich hatte mal ein russischen Klassenkammerden ), nur würden sie ein wenig ausgehezt! Zur Zeit ist das Verhältnis zu Russland ja ein wenig anders!

Der Versailler Vertrag ist ein Friedensvertrag der Allierten des Ersten Weltkrieges, Versailles war nur der Ort der Unterzeichnung. Man hätte also nicht in Frankreich einmarschieren müssen, um ihn aufzulösen. Die Nazis hielten sich nach ihrer Machtergreifung ohnehin nicht mehr an einzelne Punkte des Vertrages, wie der Einmarsch ins Entmilitarisierte Rheinland zeigt. Letzendlich ist auch diese Argumentation eine, die auch Hitler benutzte, um einen weiteren Krieg mit Frankreich zu rechtfertigen. Der Führer sprach seinerzeit vom "Versailler Diktat". Mich würde ebenfalls interessieren, welches Gemetzel die Wehrmacht verhindert haben soll. Wenn ein Gemetzel verhindert wird und dafür ein Land unterworfen wird, ist dies keine Ehrenhaftigkeit.
Und was war den dieser Vertrag etwa ein "Liebesbrief" an das Deutsche Volk! Dabei ist zu bemerken das Deutschland kaum mitreden konnte als der Vertrag aufgesetzt worden ist!
Das Zweite Problem war ausserdem noch das Frankreich Bündnispatner von Polen war! (Ich habe in übrigen nichts persönliches gegen diese Beiden Nationen! Warum auch!? Schuld waren wohl die "Führer" aller dieser Länder! Und nicht die einzlnen Völker selbst (Ja sicherlich waren fast alle für ihre Führer, aber ist erst mal Krieg hält man wohl oder übel zusammen)

Und im übrigen sind die Meisten (mehr als vor dem Krieg!) erst "gefallen" noch dem die Normadie gestrümt worden ist! Ud dies kommt von allierter Seite aus verhiendert werden, es gang mindest ein Friedensangebot (siehe Rudolf Hess, das wurde sogar von eine "ZDF doku" bestätigt, eine andere Alternative war das Attentat von "Von Staufenberg" (der selbst der Wehrmacht angehörte" )!

mit freiheitlichen Grüssen

euer Freidenker Lief
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
Du vergisst einfach leichtsinnig die Tatsache, dass das deutsche Reich (mit der Wehrmacht als seiner Armee) zuerst, denn darauf kommt es an, den Zweiten Weltkrieg auf verbrecherische Weise, mit dem Überfall auf Polen, begonnen hat.

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mh ich finde Deutschland hatte damals genug andere gründe polen anzugreifen und nicht dieses "kindische" schauspieltheater als grund zu nehmen.

liebe Grüße
 

hardcore

Geheimer Meister
10. April 2002
266
es ist wie immer: in diesem forum wird zumeist nur auf kleinigkeiten herumgehackt und wortklauberei betrieben !
Tante_Kaethe schrieb:
Die Soldaten der Wehrmacht waren sehr wohl "schuld" daran, dass Hitler unterm Eifelturm spazieren gehen konnte, denn sie haben in seinem Auftrag Frankreich überfallen; die Wehrmacht stand unter dem Oberbefehl von Adolf Hitler. Was du schreibst hört sich gerade so an, als ob die Wehrmacht eine autonome Organisation gewesen sei. Sie war aber die deutsche Armee.
natürlich stand sie unter dem oberbefehl von hitler. von wem denn sonst ?
wir sind hier bei wv, und da sollte man die geschichtlichen hintergründe betrachten, und nicht auf den wehmachtsoldaten herumhacken, die nur das kleinste glied in der kette waren!
Diesen Progromen gingen massivste Menschenrechtsverletzungen gegen "nicht-arische" Menschen in Deutschland voraus. (z.B. Ermächtigungsgesetz).
Gegipfelt hat diese Spirale der Gewalt zum erstenmal 1938, also weit vor dem Bromberger Blutsonntag, in der "Reichsprogromnacht", in der SA und SS bis dahin nicht gekannte Verwüstungen und Terror über Deutsche jüdischen Glaubens verbreiteten. Große Teile des deutschen Volkes waren damals entsetzt über das Ausmaß der Gewalt, mit der die Straßenschläger Hitlers gegen die Mitbürger vorgingen. Dieser Blutsonntag ist also lediglich eine Reaktion auf die aggressive und menschenverachtende Innen- und Außenpolitik der nationalsozialistischen Diktatur Deutschlands.
liebe tante käthe, meines wissens nach haben sich die progrome gegen jüdische mitbürger, und nicht gegen polen gerichtet ! was hat dann bitte der bromberger blutsonntag mit der reichsprogromnacht zu tun? haben die polen da die jüdischen opfer gerächt ? an deutschen frauen und kindern, die bei den progromen nicht dabei waren ? indem schwangere frauen aufgeschlitzt wurden, vergewaltigt und ermordet, damit wurde keinem juden geholfen.
Nur um es nochmal klarzustellen: Deutschland hat Polen überfallen. Das war nach der Genfer Konvention ein Verbrechen! Der Führer sagte seinerzeit:" Seit 5.45 wird zurückgeschossen." Damit sagte er in zweierlei Hinsicht die Unwahrheit: Erstens wurde nicht zurückgeschossen und zweitens eröffnete die "Schleswig- Holstein" um 4.45 das Feuer auf Westerplatte in Danzig.
das ist es, was ich mit wortklauberei gemeint habe ! für diese diskussion ist es scheißegal, ob dtl. die polen angegriffen oder überfallen hat ! du reitest darauf herum, daß ich nicht den politisch korrekten sprachgebrauch "überfallen" benutzt habe.
Die Militärs konnten garnicht aufwachen, da Adolf Hitler selbst den Oberbefehl über die Wehrmacht hatte! Hitler hat oftmals, wenn nicht sogar immer, eigenmächtig, selbstüberschätzend und gegen den ausdrücklichen Rat des OKW(Oberkommando der Wehrmacht), militärische Entscheidungen mit katastrophalen Folgen für die Wehrmacht selbst getroffen. Hitler hatte leider von Kriegsführung überhaupt keine Ahnung und hielt seinen Generalstab für Stümper und Idioten. (siehe u.a. "Erinnerugen" von Albert Speer) Trotz des unübersehbaren Dilettentismus Hitlers hat keiner der Generäle protestiert, sondern (fast)alle haben die teilweise Selbstzerstörerischen Befehle ihres Oberbefehlhabers ausgeführt und somit tausende von Soldaten wissentlich in den Tod getrieben. Diejenigen, die sich den Befehlen Hitlers widersetzten, wurden gnadenlos abgesägt. (Rommel, später im Widerstand- dann Feitod; von Reichenau, um nur zwei zu nennen)
Wenn überhaupt, dann gebührt ihnen Ehre, weil sie sich geweigert haben Soldaten sinnlos in aussichtslosen Situationen zu opfern!
jeder dieser feigen ärsche hätte zehntausend mal die gelegenheit gehabt, seine pistole zu ziehen und hitler zu erschießen !
warum hat es keiner gemacht ? weil sie erst das große muffensausen bekommen haben, als dtl. nur noch auf dem rückzug war ! und selbst da hat es keiner hingekriegt ! nach der kapitulation waren natürlich alle gegen hitler, und bla... diese verlogenen speichellecker !
es gab richter, die in 3 verschiedenen pol. systemen recht "im namen des dt. volkes" gesprochen haben (weimar, 3.reich, brd/ddr)! die generäle waren keinen deut besser !
Du vergisst einfach leichtsinnig die Tatsache, dass das deutsche Reich (mit der Wehrmacht als seiner Armee) zuerst, denn darauf kommt es an, den Zweiten Weltkrieg auf verbrecherische Weise, mit dem Überfall auf Polen, begonnen hat. Als Russland am 22.6.41 Überfallen wurde, hat die Wehrmacht und die SS im besonderen massenweise Greueltaten an der russischen Bevölkerung verübt. Es gab hinter der Front sog. "ethnische Säuberungen", bei denen der jüdische Teil der Bevölkerung und mutmaßliche Partisanen willkürlich zusammengepfercht und an Ort und Stelle ermordet wurden. Das hat mit einem sauberen oder "ritterlichen" Krieg nichts zu tun. Dieser Völkermord ist eindeutig ein Kriegsverbrechen und ich frage mich auch hier, welche Tatsache daran ehrenswert ist. Dass die deutschen gegen Kriegsende so verbissen gekämpft haben, hängt nur damit zusammen, dass die deutschen Soldaten noch sehr genau wussten, wie sie damals gegen die Rote Armee vorgegangen sind; denn wer keine Gefangenen macht und die Zivilbevölkerung ermordet, braucht nicht auf Gnade zu hoffen.
habe ich irgend was anderes behauptet ! nur weil ich es nicht geschrieben habe, heißt es nicht, daß es nicht war ist, was du sagst. im endeffekt kommt jedoch immer das gleiche heraus: gnadenlose rache an den deutschen !
Zu den Schlimmsten Dingen, die in dieser Zeit geschehen sind zählt der Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, in den das nationalsozialistische Deutschland das damalige Europa gestürzt hat. Alles was danach kam, ist vom deutschen Reich ausgegangen.
diese logik kann ich nicht nachvollziehen. also ist der verlierer an den verbrechen, die an ihm begangen werden, selbst schuld ? dann waren wir quasi also auch selbst schuld am versailler vertrag, über den damals bedeutende politiker schon gesagt haben, daß er für den nächsten großen krieg verantwortlich sein wird. ist schon klar, wir haben ihn schließlich verdient, wir bösen deutschen! was haben wir nicht alles für furchtbare verbrechen begangen im 1. weltkrieg...... :wink:
Der Versailler Vertrag ist ein Friedensvertrag der Allierten des Ersten Weltkrieges, Versailles war nur der Ort der Unterzeichnung. Man hätte also nicht in Frankreich einmarschieren müssen, um ihn aufzulösen. Die Nazis hielten sich nach ihrer Machtergreifung ohnehin nicht mehr an einzelne Punkte des Vertrages, wie der Einmarsch ins Entmilitarisierte Rheinland zeigt. Letzendlich ist auch diese Argumentation eine, die auch Hitler benutzte, um einen weiteren Krieg mit Frankreich zu rechtfertigen. Der Führer sprach seinerzeit vom "Versailler Diktat".
ist es ein friedensvertrag, wenn ein land dazu verknackt wird, reparationszahlungen zu leisten, die ein land niemals zu leisten imstande ist? ist es ein friedensvertrag, wenn ein land zur strafe, daß es den krieg verloren hat, teile seines gebietes abgeben muß ?
und da gebe ich dem "führer" auch recht ! es war ein diktat, und nix anderes.
und was ist schlimm daran, daß er die wehrmacht in ein gebiet unseres landes hat einmarschieren lassen?
aber, um noch einmal auf die frage "sollen wir sie ehren" zu antworten:
ja, wir sollten sie ehren, bzw. betrauern. alle opfer des 2. weltkriegs sind bedauernswert.
warum muß dabei immer das opfer der dt. soldaten ausgenommen werden? war ihr leben weniger wert, als das eines amerikaners, engländers, franzosen ? sieh dir mal den film "stalingrad" an, dann weißt du, warum wir ihrer gedenken und sie betrauern sollten.
sie sind verreckt, weil sie dachten einer guten sache zu dienen, ihre frauen, ihre kinder vor den russen beschützen (die gängige meinung damals) wollten.
du tust so super aufgeklärt, dabei schaffst du es noch nicht einmal, dich in die lage zu versetzen, in einer gesellschaft ohne informationsfluß zu leben. ohne internet, ohne die tausenden von tageszeitungen, ohne fernsehen und mit einem radio, daß staatl. kontrolliert wird, würdest du genau die gleiche scheiße glauben, wie unsere vorfahren im 3. reich.
vielleicht kannst du es jetzt verstehen.
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
3 gründe:

Deutsche wurden masakriert
Deutsche wurden enteignet
Deutsche durften kein Deutsch mehr sprechen

Ich zähle gerade diese drei gründe auf, da sie mir mein eigener opa erzählt hat 8der kam von dort) und ich glaube ihm mehr als irgend einem anderen.

liebe Grüße

P.s.: warUm eigentlich immer in so einem gereizten ton wenn man mal ein paar gegenargumente bringt?
 

Eireannach

Geheimer Meister
10. April 2002
333
ich bin die ruhe selbst.....


ich bestreite nicht, dass dein opa recht haben mag, was die behandlung deutscher im polnischen grenzgebiet anbelangt.
aber ein paar ungerechtigkeiten geben einem land doch nicht das recht ein andres anzugreifen.

bist du so naiv oder wilst du etwas anderes nicht wissen?


der angriff auf polen war zwischen deutschland und russland schon längst abgemachte sache (hilter-stalin-pakt). es ging nicht um die schaffung von gerechtigkeit für deutsche in polen, sonderum um machtgewinnung!
 
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