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Religiöse Unarten

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Benkei schrieb:
Die Pfarrer entscheiden zwar, was eine Sekte ist und was nicht, aber nur in derselben Weise, wie wir dies auch tun.
Ich bin nicht Sektenbeauftragter. Du? Einige Pfarrer schon. :wink:

Benkei schrieb:
Wenn Gläubige in diesem Punkt dem Urteil ihrer Pfarrer mehr vertrauen wie beispielsweise Dir oder mir, dann ist es deren gutes Recht.
Es geht mir weniger um Pfarrer, die in ihrer Eigeschaft als Pfarrer vor anderen Sekten warnen, als vielmehr um die Pfarrer, die auch Sektenbeauftragte sind und darum, dass religiös nicht unabhängige Menschen andere Religionen vorurteilsfrei bewerten sollen, was für sich genommen eine in meinen Augen bescheuerte Regelung ist.

Benkei schrieb:
Was die Einqualifizierung als Sekte anbelangt, so ist es rechtlich vollkommen egal ob ein Pfarrer, Bischoff, Kardinal oder gar die Bild-Zeitung diese vornehmen - rechtlich hat das überhaupt keine Konsequenzen.
Wenn ein Sektenbeauftragter einer Länder-Regierung gleichzeitig Pfarrer ist und sich in Gutachten dazu äußert, welche Gruppierungen alle gefährlich sind und die Landes-Regierung gemäß dieser Gutachten Entscheidungen trifft, dann hat das durchaus rechtliche Konsequenzen.

Benkei schrieb:
Jeder Zusammenschluss von Menschen dessen Hauptzweck die gemeinsame Ausübung einer Religion ist und der sich hierbei an das Grundgesetz hält kann sich als religiöser Verein eintragen lassen. Hierbei ist es vollkommen egal, ob es sich um eine Sekte handelt, eine traditionelle kirchliche Gemeinschaft oder die Anhänger von channelnden Energiewesen (wobei letztere es wohl schwerer haben als erstere das ganze als religiösen Hintergrund darzustellen).
Und was bringt es einem, sich als religiöser Verein eintragen zu lassen, wenn die staatlich anerkannten Religionen als bevorzugte Gruppe trotzdem unter sich bleiben? M.a.W.: Wie wird man zu einer staatlich anerkannten Religion?
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
Re: Spektakel und Rechtliches

Benkei schrieb:
arius schrieb:
Warum macht man das öffentlich und nicht im stillen Kämmerlein?
Jesus lehrte, sich zurück zu ziehen und im Stillen zu beten und zu meditieren! Das machte er selbst ja auch, als er Stunden oder Tage in die Wüste ging, um mit den Engeln Gottes und seinem Vater ins Gespräch zu kommen. Dazu ist eine Menschenmenge doch viel zu laut !
Auch ich sehe ein stilles Gebet oder eine Meditation als geeignetere Praxis an wie diesen Massenauflauf der derzeit in Mekka stattfindet.
Jesus hat das wahrscheinlich ebenso gesehen, wie Du ja sagst.
Christus selbst hatte gesagt: "Wenn du etwas willst, dann mache es nicht wie die Heiden oder die Pharisäer. Rufe es nicht aus, sondern gehe in deine Kammer und schließe sie ab. Denn Gott sieht, was du brauchst. Behalte es für dich und bringe es nicht an die Öffentlichkeit. Gott sieht alles…" (Matthäus 6, 6-8.)

Christus selbst gab also schon Hinweise, dass man auch für ungläubige und von bösen Geistern befallene Menschen beten kann. Nun kommt es aber darauf an, wer von den vielen Menschen, die für einen solchen bedrängten Menschen beten, würdig ist, dass seine Bitte erhört wird, und Gnade und Barmherzigkeit walten dürfen.

Christus hatte auch gesagt: "Klopfet an und klopfet immer wieder an, damit euch aufgetan wird." (Vgl. Lukas 11, 9-10.) Dem Würdigen wird geholfen. Wer aber würdig ist, dass Gnade und Barmherzigkeit walten dürfen, das vermag wohl kein Mensch zu beurteilen - das beurteilt die Geisteswelt Gottes. Denn sie blickt in die Tiefen der Seelen und der Herzen der Menschen, und auf Grund dessen vermag sie auch ihr Urteil zu bilden.

Aphorismus, ich schreibe die Antwort gleich an der richtigen Stelle, wo es um den Begriff der Sekten geht.

Gruss Arius
 

Benkei

Geheimer Meister
10. September 2004
447
Religionsgemeinschaften

@Aphorismus:
Die Sache mit den Sektenbeauftragten stimmt schon.
Allerdings werden diese ja, wie Du schon sagtest, von der Landesregierung beauftragt. Die Landesregierung wird wiederum vom Volk beauftragt.
Damit bestimmt jeder indirekt und auf demokratische Weise mit, was eine Sekte ist :wink:

Sehr weit hergeholt, gebe ich zu, aber man muss sich ja nicht auf das Urteil dieser Sektenbeauftragten verlassen.

Aphorismus schrieb:
Wenn ein Sektenbeauftragter einer Länder-Regierung gleichzeitig Pfarrer ist und sich in Gutachten dazu äußert, welche Gruppierungen alle gefährlich sind und die Landes-Regierung gemäß dieser Gutachten Entscheidungen trifft, dann hat das durchaus rechtliche Konsequenzen.
Welche Konsequenzen stellst Du Dir hier vor?

Ich könnte mir nur den Fall vorstellen, dass einer "religiösen" Gruppierung der Status "religiös" aberkannt wurde oder dass eine solche als verfassungsfeindlich verboten würde.

Davon sind allerdings nur Wirtschaftsunternehmen wie Scientology oder "terroristische Islamisten" (wörtlich schon ein Widerspruch in sich) betroffen.

Aphorismus schrieb:
Und was bringt es einem, sich als religiöser Verein eintragen zu lassen, wenn die staatlich anerkannten Religionen als bevorzugte Gruppe trotzdem unter sich bleiben?
Solange nicht Gewinnerzielungsabsicht als Motivation hinter dem Verein steht ist er von der Steuer befreit und seine Mitglieder (und auch Außenstehende) können Beiträge und Spenden an den Verein von der Steuer absetzen.

Aphorismus schrieb:
M.a.W.: Wie wird man zu einer staatlich anerkannten Religion?
Mit der Eintragung als religiöse Gemeinschaft bzw. religiöser Verein ist man quasi schon anerkannt (die Steuerbefreiung tritt nach Anerkennung durch die Finanzbehörde ein).

Deine Frage heisst wohl eher: Wie wird man eine Religionskörperschaft?

Hierauf kann ich Dir auf die Schnelle keine Antwort geben.
Ich denke aber, dass müsste man er-googlen können, da die Zeugen Jehovas diesen Status m. W. vor kurzem erlangt haben.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
@ Benkei:

Vielen Dank für deine Antwort! :p

Benkei schrieb:
Allerdings werden diese ja, wie Du schon sagtest, von der Landesregierung beauftragt. Die Landesregierung wird wiederum vom Volk beauftragt.
Damit bestimmt jeder indirekt und auf demokratische Weise mit, was eine Sekte ist :wink:
Da hast du zweifelsohne Recht. Nur ist der Bevölkerung das meiner Meinung nach nicht bewusst, das so ein Mechanismus besteht. Hier sehe ich es als Aufgabe, diese Zusammenhänge dem Volk bewusster zu machen und zu fragen, ob es tatsächlich mehrheitlich die gängige Praxis befürwortet.

Benkei schrieb:
Mit der Eintragung als religiöse Gemeinschaft bzw. religiöser Verein ist man quasi schon anerkannt (die Steuerbefreiung tritt nach Anerkennung durch die Finanzbehörde ein).

Deine Frage heisst wohl eher: Wie wird man eine Religionskörperschaft?
Genau, das muss man dann wohl so formulieren. Denn als Verein keine Steuern zu bezahlen ist die eine Sache, als Religionskörperschaft anerkannt zu werden offenbar eine andere.

Für mich ist besonders die Frage interessant, ob Religionskörperschaften bestimmte Rechte haben, die religiöse Vereine nicht haben (zum Beispiel mit Glocken rumbimmeln).

Benkei schrieb:
Ich denke aber, dass müsste man er-googlen können, da die Zeugen Jehovas diesen Status m. W. vor kurzem erlangt haben.
Ich hoffe mal, dass da jemand Ahnung hat oder google in einer Muße-Stunde. :wink:

Aber eigentlich sind's ja auch zwei Fragen, die ich habe:
  1. Wie wird man als Religionskörperschaft anerkannt?
  2. Welche zusätzlichen Rechte hat eine Religionskörperschaft im Vergleich mit einem eingetragenen religiösen Verein?
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Aphorismus schrieb:
Für mich ist besonders die Frage interessant, ob Religionskörperschaften bestimmte Rechte haben, die religiöse Vereine nicht haben (zum Beispiel mit Glocken rumbimmeln).
"Körperschaft öffentlichen Rechts", meinst Du. Nein, haben sie nicht. Auch Kirchen wird das Läuten regelmäßig verboten.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
@ ein_Liberaler:

ein_Liberaler schrieb:
"Körperschaft öffentlichen Rechts", meinst Du. Nein, haben sie nicht. Auch Kirchen wird das Läuten regelmäßig verboten.
Das heisst also wirklich, dass das alles Einzelfallentscheidungen sind, die jeweils von der Entscheidung der jeweils zuständigen Instanz abhängen? Das zwingt die Leute ja wirklich zum Klagen...

Außerdem weiß ich langsam gar nicht mehr so genau was ich meine. :roll:

Ich habe den Begriff von Benkei übernommen, der geschrieben hatte:

Benkei schrieb:
Aphorismus schrieb:
Und was bringt es einem, sich als religiöser Verein eintragen zu lassen, wenn die staatlich anerkannten Religionen als bevorzugte Gruppe trotzdem unter sich bleiben? M.a.W.: Wie wird man zu einer staatlich anerkannten Religion?
Mit der Eintragung als religiöse Gemeinschaft bzw. religiöser Verein ist man quasi schon anerkannt (die Steuerbefreiung tritt nach Anerkennung durch die Finanzbehörde ein).

Deine Frage heisst wohl eher: Wie wird man eine Religionskörperschaft?

Hierauf kann ich Dir auf die Schnelle keine Antwort geben.
Ich denke aber, dass müsste man er-googlen können, da die Zeugen Jehovas diesen Status m. W. vor kurzem erlangt haben.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
@ ein_Liberaler:

Danke für den Link.

Für uns interessant sind dann wohl die kirchenrechtlichen Körperschaften öffentlichen Rechts:

Kirchenrechtliche Körperschaften des öffentlichen Rechts: Kirchen, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, denen der Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts gem. Art. 140 GG i.V.m. den Vorschriften der Weimarer Reichsverfassung verliehen wurde.
Laienfrage: Wieso "gemäß der Weimarer Verfassung"?

Zwar betrachtet das Grundgesetz auch die Religionsausübung in gewisser Weise als förderungswürdige „öffentliche Aufgabe“ (vgl. Religionsunterricht). Wegen der Pflicht zur weltanschaulichen Neutralität ist es dem Staat aber gerade nicht erlaubt, die Religionsgemeinschaften als Teil der Verwaltung zu führen. Infolgedessen sind die religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts nicht nur organisatorisch aus dem Staat ausgelagert, sondern sind gerade kein Teil der öffentlichen Gewalt, folglich nicht grundrechtsverpflichtet, sondern wie private Vereinigungen grundrechtsberechtigt. Erst recht ist dem Staat eine Rechtsaufsicht ausdrücklich verwehrt.
Also scheinen die kirchenrechtlichen Körperschaften öffentlichen Rechts schon staatlich, aber irgendwie ausgelagert und somit ein Sonderfall zu sein.

Der öffentlich-rechtliche Status dient hier lediglich dazu, die aus früheren Zeiten überkommenen Formen fortführen zu können (Pfarr- und Beamtenverhältnisse, Kirchensteuer) und die religiöse Vereinigungsfreiheit effektiv umzusetzen (innerkirchliches Recht), wobei ein Nebeneffekt ist, dass ein Austritt nach den staatlichen Vorschriften über den „Kirchenaustritt“ zu erfolgen hat (auch wenn die Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft sich nicht als Kirche bezeichnet).
Die sind also nur deshalb Körperschaften des öffentlichen Rechts damit genau die Dinge, die ich daneben finde (wie die Regelungen zur Kirchensteuer), beibehalten werden können. Was soll denn das für ein seriöser Vertrag zwischen Kirche und Bürger sein, wo die Eltern ein Kind taufen lassen, aber wenn das Kind mit 18 Jahren aus der Kirche austreten will, es dafür erst einmal selber tief in die Tasche greifen darf? Und wieso wird für das Beibehalten einer solchen Abzocke auch noch extra der Staat mobilisiert, der solche Dinge eigentlich verhindern sollte? 8O

Körperschaften des öffentlichen Rechts in diesem speziellen Sinne sind die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Gliedkirchen, die Bistümer der römisch-katholischen Kirche, aber auch unzählige kleinere religiöse Gemeinschaften wie zum Beispiel die alt-katholische Kirche, zahlreiche evangelische Freikirchen, die Neuapostolische Kirche, die Israelitischen Kultusgemeinden, die Christian Science, aber auch Weltanschauungsgemeinschaften wie der Bund für Geistesfreiheit Bayern oder die Freireligiöse Landesgemeinde Pfalz usw., ihre Zusammenschlüsse und nach Maßgabe des internen Rechts auch ihre Untergliederungen (z.B. Kirchengemeinden, Kirchenbezirke usw.).
Jetzt würde mich interessieren, wieso ich noch nirgends islamische oder muslimische Gruppen in diesen Aufzählungen gesehen habe und wieviele nicht-christliche kirchliche Körperschaften öffentlichen Rechts es gibt.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Aphorismus schrieb:
Laienfrage: Wieso "gemäß der Weimarer Verfassung"?
Nur "in Verbindung mit". Da wirkt altes Recht weiter, das man nicht so einfach aufgeben konnte.

Also scheinen die kirchenrechtlichen Körperschaften öffentlichen Rechts schon staatlich, aber irgendwie ausgelagert und somit ein Sonderfall zu sein.
Alle KöR sind mit ausgelagerten staatlichen Funktionen "belehnt". Aber he, das steht doch alles ziemlich klar in diesem Artikel.

Die sind also nur deshalb Körperschaften des öffentlichen Rechts damit genau die Dinge, die ich daneben finde (wie die Regelungen zur Kirchensteuer), beibehalten werden können.
Natürlich. Den ganzen Staatsapparat gibt es nur, damit Dinge durchgesetzt werden können, die viele Menschen daneben finden.

Was soll denn das für ein seriöser Vertrag zwischen Kirche und Bürger sein, wo die Eltern ein Kind taufen lassen, aber wenn das Kind mit 18 Jahren aus der Kirche austreten will, es dafür erst einmal selber tief in die Tasche greifen darf?
Ist das denn so teuer? Aber seltsam ist es schon, daß man ohne eigene Willensäußerung beitreten kann. Da scheint noch so ein bißchen das alte qui tacet, consentire videtur nachzuwirken.

Und wieso wird für das Beibehalten einer solchen Abzocke auch noch extra der Staat mobilisiert, der solche Dinge eigentlich verhindern sollte?
Wieso sollte der Staat das verhindern? (Gut, weil die Kirche eine Konkurrenz ist. Was die Kirche abzockt, kann er nicht mehr abzocken. Aber das meintest Du sicher nicht.) Der Staat macht das als Entschädigung für die Enteignung der Kirchen 1803.

Jetzt würde mich interessieren, wieso ich noch nirgends islamische oder muslimische Gruppen in diesen Aufzählungen gesehen habe und wieviele nicht-christliche kirchliche Körperschaften öffentlichen Rechts es gibt.
Wie viele moslemische oder meinetwegen hinduistische "Gruppen" wurden denn in Deutschland enteignet und aus ihrer Machtposition verdrängt und mußten dafür entschädigt werden?

Außerdem sind die nicht so straff organisiert wie die Kirchen.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
ein_Liberaler schrieb:
Alle KöR sind mit ausgelagerten staatlichen Funktionen "belehnt". Aber he, das steht doch alles ziemlich klar in diesem Artikel.
Mir geht es darum, dass kirchliche K.ö.R.s innerhalb der Gruppe der K.ö.R.s einen Sonderfall darstellen. Und ja, das steht auch tatsächlich in dem Artikel. :wink:

ein_Liberaler schrieb:
Aphorismus schrieb:
Die sind also nur deshalb Körperschaften des öffentlichen Rechts damit genau die Dinge, die ich daneben finde (wie die Regelungen zur Kirchensteuer), beibehalten werden können.
Natürlich. Den ganzen Staatsapparat gibt es nur, damit Dinge durchgesetzt werden können, die viele Menschen daneben finden.
Die einzigen Privilegien, die sich für die Kirchen durch ihren Status als kirchliche Körperschaften des öffentlichen Rechts ergeben, sind Dinge, die ich nicht in Ordnung finde. Es scheint mir also in diesem Falle nicht nur eine willkürliche Trennung zwischen religiösen eingetragenen Vereinen und kirchlichen Körperschaften öffentlichen Rechts zu geben, sondern es wird durch eben diese Trennung eine anachronistische Privilegierung von bestimmten Religionen durch den Staat betrieben. Und ich behalte mir als Bürger selbigen Staates das Recht vor, dagegen zu protestieren. Sei es in diesem Internet-Forum oder sonstwo.

ein_Liberaler schrieb:
Ist das denn so teuer?
Im Zweifelsfall bei den derzeitigen wirtschaftlichen Verhältnissen teuer genug um die Leute bei der Stange zu halten. :wink:

ein_Liberaler schrieb:
Aber seltsam ist es schon, daß man ohne eigene Willensäußerung beitreten kann.
Och, so verwunderlich finde ich das gar nicht, wenn schon vernünftige Menschen wie du kein Problem mit Kirchenglocken haben aber Muezzine grundsätzlich ablehnen, weil sich bestimmte Dinge in unserem heiligen deutschen Vaterland scheinbar einfach nicht ändern dürfen - warum auch immer. Wie "liberal". :wink:

ein_Liberaler schrieb:
Wieso sollte der Staat das verhindern? Der Staat macht das als Entschädigung für die Enteignung der Kirchen 1803.
Aus dem gleichen Grund aus dem er die Champagner-Steuer abschaffen sollte, um mal das überstrapazierte Beispiel zu benutzen. Unsinnige Steuern und Regelungen werden gerne beibehalten, das weißt du doch. Und auch die Wiedergutmachung hat mal ein Ende, besonders wo die Kirchen selbst nicht gerade Meister im Zurückgeben von einst mit Blut erkämpften Gut und zu allem Überdruß onehin schon stinkreich sind. 1803 bis 2006, dass sind 203 Jahre. Ich denke, das ist an Wiedergutmachung mehr als genug. Hast du dir schon einmal die Frage gestellt, wie die Kirchen an die Besitztümer, die sie abgeben mussten und für die sie bis heute entschädigt werden, gekommen sind? Die Kirchengebäuide haben sie jawohl noch heute, um die geht es nicht. Und erzähl mir bitte nicht, dass das alles freiwillig vererbte Grundstücke frommer Bauer-Omis waren, die die Kirche damals abgeben musste.

Der Grund, dass die Kirche überhaupt entschädigt wurde, bestand wohl weniger in einem moralischen Recht der Kirche auf eine Entschädigung als vielmehr in einer pragmatischen machtpolitischen Entscheidung der Politiker, die wussten, dass die Kirche zum damaligen Zeitpunkt zu stark war, als dass man sie ohne eine Entschädigung hätte enteignen können.

ein_Liberaler schrieb:
Wie viele moslemische oder meinetwegen hinduistische "Gruppen" wurden denn in Deutschland enteignet und aus ihrer Machtposition verdrängt und mußten dafür entschädigt werden?

Außerdem sind die nicht so straff organisiert wie die Kirchen.
Ach, das sind also die Kriterien? Man muss mal vom Staat geschädigt worden und 'straff organisiert' (was auch immer das heißen mag) sein?
 

racingrudi

Geheimer Meister
11. September 2004
475
@aphorismus

nur noch eine kleine anmerkung (fühle mich ansonsten in dem thema zu sehr befangen :wink: )

Aphorismus schrieb:
Es geht mir weniger um Pfarrer, die in ihrer Eigeschaft als Pfarrer vor anderen Sekten warnen, als vielmehr um die Pfarrer, die auch Sektenbeauftragte sind und darum, dass religiös nicht unabhängige Menschen andere Religionen vorurteilsfrei bewerten sollen, was für sich genommen eine in meinen Augen bescheuerte Regelung ist.
vgl. die freimaurer, die auch unter sich ausmachen, wer denn nun regulär und wer nicht ist. oder der deutsche sportbund: fingerhakeln ist bestimmt auch eine art sport, wird aber vom DSB als solche nicht anerkannt. mal ganz von den sonstigen kirchlichen privilegien (diskussionsstrang KÖR) abgesehen ...

gruß
rg
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
@ racingrudi:

Was du nicht zu verstehen scheinst, ist dass es mir lediglich um die Einflussnahme von Sektenbeauftragten auf den Staat und dessen Judikative geht. Dagegen, dass die Kirchen untereinander veruchen, sich zu bekämpfen, habe ich überhaupt nichts. :wink:
 

Benkei

Geheimer Meister
10. September 2004
447
Vorteile einer rKöR

Also auf Anhieb sehe ich die Vorteile einer rKöR gegenüber einem eingetragenen religiösen Verein (künftig erV) nur darin, dass diese den Staat damit beauftragen kann für sie Kirchensteuern zu erheben und dass diese Arbeitnehmer im Beamtenstatus einstellen kann. Und sie kann ihren "Nachwuchs" im Religionsunterricht "fortbilden" und hierfür Lehrer mitbestimmen.

Was die Taufe ohne eigene Willenerklärung angeht, so denke ich dass das wie bei jedem nicht Geschäftsfähigen abgeht: bis 14 Jahren entscheiden die Eltern und geben die Willenserklärungen ab. In NRW kostet es übrigens überhaupt nix, wenn man zum Amtsgericht geht und austritt.

Bei den Zeugen Jehovas hat das BVerfG (Bundesverfassungsgericht) übrigens wie folgt entschieden (geht auch einiges über die Voraussetzungen für die Erlangung des Status rKöR hervor):

http://www.bundesverfassungsgericht.de/bverfg_cgi/pressemitteilungen/frames/bvg159-00

Was die "Auswahl" an rKöR in der BRD anbelangt, so habe ich bereits erwähnt, dass meines Wissens nur Katholiken, Altkatholen, Evangelen und Juden anerkannt sind; bei den Zeugen bin ich mir nicht so sicher, weiss allerdings, dass für sie (noch) keine Kirchensteuer erhoben wird.

Bei unseren Nachbarn in Östereich hat man da schon eine größere Auswahl; dort gibt es beispielsweise sogar eine Österreichisch Buddhistische Religionsgemeinschaft. Allerdings haben die Österreicher auch nix mit der Weimarer Reichsverfassung zu tun.

Mittlerweise hat allerdings diese ganze Sache, denke ich, nix mehr mit den Glocken und dem Muezzin zu tun... macht aber auch nix :wink:
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Aphorismus schrieb:
Die einzigen Privilegien, die sich für die Kirchen durch ihren Status als kirchliche Körperschaften des öffentlichen Rechts ergeben, sind Dinge, die ich nicht in Ordnung finde. Es scheint mir also in diesem Falle nicht nur eine willkürliche Trennung zwischen religiösen eingetragenen Vereinen und kirchlichen Körperschaften öffentlichen Rechts zu geben, sondern es wird durch eben diese Trennung eine anachronistische Privilegierung von bestimmten Religionen durch den Staat betrieben. Und ich behalte mir als Bürger selbigen Staates das Recht vor, dagegen zu protestieren. Sei es in diesem Internet-Forum oder sonstwo.
Weder kann, noch will ich dich daran hindern. Also nur zu!

ein_Liberaler schrieb:
Ist das denn so teuer?
Im Zweifelsfall bei den derzeitigen wirtschaftlichen Verhältnissen teuer genug um die Leute bei der Stange zu halten. :wink:
Du weißt es also nicht... Egal. Je geringer das Einkommen und die Kirchensteuer, desto kleiner ist natürlich auch die Ersparnis.


Och, so verwunderlich finde ich das gar nicht, wenn schon vernünftige Menschen wie du kein Problem mit Kirchenglocken haben aber Muezzine grundsätzlich ablehnen, weil sich bestimmte Dinge in unserem heiligen deutschen Vaterland scheinbar einfach nicht ändern dürfen - warum auch immer. Wie "liberal". :wink:
Dieser Fall von fundamentalem Unverständnis ist mir der Anlaß, eine ansonsten belanglose Antwort zu schreiben. Also, das teure Vaterland (Schiller). Ich habe schon eine Vorstellung, wie das am besten aussehen sollte, aber die auch nur zu äußern, geschweige denn an ihrer Umsetzung zu arbeiten, wäre so scheußlich illiberal, daß ich mich Ein_Nationalsozialist nennen müßte, denn wie die Menschen im lieben Vaterland (Lehar) leben, geht mich absolut nichts an und ist ganz allein deren Sache. Sollen sie ruhig den Berliner Dom in eine Moschee umwandeln, betrifft mich nicht, hab ich keine Verträge mit und keine Rechte dran.

Nur einen Muezzin, der in meine Rechte eingreift, den würde ich nicht tolerieren, wenn ich denn eine Möglichkeit hätte, gegen ihn vorzugehen, und zwar, weil ich ihn als Geräuschbelästigung ansehe. Ich ganz privat und subjektiv und ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Auf dieselbe willkürliche Art also, auf die ich Kirchenglocken nicht als störend empfinde.

Auch das Leben von weitgehend vernünftigen Menschen wird schließlich von Vorlieben und Abneigungen bestimmt, oder wie soll man nach Zweckmäßigkeit zum Beispiel entscheiden, welche Musik man hören will?

Daß man ohne entsprechende Willensäußerung einer Gemeinschaft angehören kann, die einen besteuert und einem ganz reales, wirklich vorhandenes Geld wegnimmt, zur Not gewaltsam, daß ist angesichts der sonstigen deutschen Rechtssystematik allerdings wirklich seltsam.


Aus dem gleichen Grund aus dem er die Champagner-Steuer abschaffen sollte, um mal das überstrapazierte Beispiel zu benutzen. Unsinnige Steuern und Regelungen werden gerne beibehalten, das weißt du doch.
Eben. Oder nimm die Knappschaft. Der starben die Kunden weg, also bekam sie neue zugewiesen. Welcher Anreiz bietet sich denn nun für den Staat, die Kirchensteuer abzuschaffen?

Und auch die Wiedergutmachung hat mal ein Ende, besonders wo die Kirchen selbst nicht gerade Meister im Zurückgeben von einst mit Blut erkämpften Gut und zu allem Überdruß onehin schon stinkreich sind. 1803 bis 2006, dass sind 203 Jahre. Ich denke, das ist an Wiedergutmachung mehr als genug.
Mag sein. Außerdem sind ja ganz bestimmte Mönche bzw. Klöster enteignet worden, und daß die Nutznießer Dritten Geld abknöpfen um Vierte zu entschädigen, nämlich die Kirche insgesamt, die mit den Enteigneten nicht identisch war, das wäre zum Lachen, wenn es nicht so empörend wäre.

Da ich hier aber bisher nicht meine Meinung dargestellt, sondern die kurzgefaßte offizielle Begründung geliefert habe, dazu die Ergänzung:

Die Ländereien der Klöster warfen jährlich Gewinne ab, unbefristet, bis in alle Ewigkeit. (Übrigens wurden damit Schulen, Armenpflege und Überbrückungskredite in Mißerntejahren finanziert. Aus echtem, erwirtschaftetem Geld. Der Staat, der hier einspringen mußte, schafft es nur aus Steuern und Schulden.) Es wäre zu berechnen, ob die zweihundert Jahre über wirklich mehr als der Gewinnausfall bezahlt wurde...

Hast du dir schon einmal die Frage gestellt, wie die Kirchen an die Besitztümer, die sie abgeben mussten und für die sie bis heute entschädigt werden, gekommen sind?
Ich bin natürlich der Ansicht, daß die Nachkommen enteigneter, besteuerter oder betrogener Bauern einen Anspruch auf Wiedergutmachung an die Kirche haben. Wenn sie allerdings keinen Beweis führen können... Die Kirche war in den letzten paar Jahrhunderten sehr friedlich, davor ist die Aktenlage schlecht.

Die Kirchengebäuide haben sie jawohl noch heute, um die geht es nicht.
Falsch gedacht. Jede Menge Klosterkirchen wurden Spinnerei, chemische Fabrik, Getreidelager usw., in Städten auch Kaserne. (Einige wurden dadurch natürlich auch vor der Verschandelung bewahrt, vor allem die schon bei der Reformation enteigneten. Mir persönlich ist eine romanische Ruine immer noch lieber als ein perfekt erhaltenes barockes oder klassizistisches Monster.)

Der Grund, dass die Kirche überhaupt entschädigt wurde, bestand wohl weniger in einem moralischen Recht der Kirche auf eine Entschädigung als vielmehr in einer pragmatischen machtpolitischen Entscheidung der Politiker, die wussten, dass die Kirche zum damaligen Zeitpunkt zu stark war, als dass man sie ohne eine Entschädigung hätte enteignen können.
Soso, kein Recht auf Entschädigung. Meinst Du das wirklich?

Die Gesamtkirche hatte natürlich wirklich keins, aber vor allem hatte niemand ein Recht, die Klöster zu enteignen, finde ich.

Ach, das sind also die Kriterien? Man muss mal vom Staat geschädigt worden und 'straff organisiert' (was auch immer das heißen mag) sein?
Die Entschädigung ist nunmal der Ursprung der Idee. Mit straff organisiert meine ich, daß man bei den Kirchen z.B. genau weiß, wer nun dazugehört und wer nicht. Das ist im Islam anders.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Ein_Liberaler schrieb:
Zitat:
Aphorismus schrieb:
Was soll denn das für ein seriöser Vertrag zwischen Kirche und Bürger sein, wo die Eltern ein Kind taufen lassen, aber wenn das Kind mit 18 Jahren aus der Kirche austreten will, es dafür erst einmal selber tief in die Tasche greifen darf?
Ist das denn so teuer? Aber seltsam ist es schon, daß man ohne eigene Willensäußerung beitreten kann. Da scheint noch so ein bißchen das alte qui tacet, consentire videtur nachzuwirken.
Also das Kreuzberger Amtsgericht hat mir dafür genau 0€ abgenommen, ich weiss allerdings, daß Bekannte in Bayern, wo dafür das Standesamt zuständig zu sein scheint, damals zahlen mussten. Jedenfalls scheint das nicht bundeseinheitlich geregelt zu sein.
Warum aber überhaupt ein (oder besser zwei, denn ein weiterer im Finanzamt muß ja noch die Lohnsteuerkarte ändern) von Steuergeldern bezahlter Beamter diese Arbeit übernimmt erschliesst sich mir nicht wirklich. Wenn ich aus dem Schwimmverein austrete, dann gehe ich ja in der Regel auch nicht zum Wasserwirtschaftsamt.
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
Ein_Liberaler schrieb:
Die Ländereien der Klöster warfen jährlich Gewinne ab, unbefristet, bis in alle Ewigkeit.
Dass das aber keine Unart ist, wenn die Ländereien zum Wohl der Menschen verwaltet und bebaut werden da gibt es beipsiele zuhauf wie Hildegard von Bingen.

Es kommt darauf an, ob weltliche Interessen im Vordergrund stehen oder nur zum Profit sind. Anfang des 17. Jahrhunderts wurden viele Klöster säkularisiert und das ist zum Beispiel in Rott am Inn gut in den Schaukästen dargestellt.
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Danke für den Link, arius.

Jetzt wurde wenigstens ein Vorurteil, dass ich vor dem Lesen des verlinkten Threads noch gar nicht hatte, neu etabliert: Metall-Leute sind offenbar zu einem Großteil dämliche Rassisten.

Wie geht das eigentlich alles zusammen: Death-Metall, dein komischer Prophet (Lorber, Gerber, ich komme da immer durcheinander), die Wahrheit (TM) rausposaunen (selbstverständlich niemals im Konjunktiv) und Rassenwahn in der Döner-Bude? :gruebel:
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
Das kann ich mir auch nicht erklären, jedenfalls lustig zu lesen, ich habe mich eines Kommentars enthalten !

Warum denn immer so ernst ? :twisted:

Metaller mögen nun mal keine so leute mit Schlips und Anzug, aber wenn du willst, kansnt ja zu unserem Nächsten WV-Treffen ins Abseits kommen und dich vom Gegenteil überzeugen ! :idea:
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
"Lustig zu lesen"? Ansichtssache, ich fand es eher erbärmlich. Mal ganz davon abgesehen, dass ich absolut keinen Bezug zum Thread-Titel sehe.

"Warum so ernst?" Betrachte es als Zeichen eines genervten Mit-Forensianers, dem nicht erst seid gestern auf den Sack geht, dass der Konjunktiv in deinem Sprachschatz nicht stattfindet und die Worte "meiner Meinung nach" für dich offenbar das sind, was es um jeden Preis zu vermeiden gilt. Bei sowas platzt mir dann endgültig der Kragen:

Ich esse schon allein aus Prinzip keine Döner! Die einzige ausländische Kost, die ich zu mir nehme, stammt aus einem China-Restaurtant! Ich hab eine paar mal in einer Döner-Bude gegessen! Der Kescheißbap war widerlich und der Besitzer ne fette türkische Schwuchtel (und das im wahrsten Sinne des Wortes)!

Türkei? Döner? Nein Danke!

(...)

Döner ist nicht true nosrk arysk :twisted:

(...)

Bei uns in der gegend gab es auch vor ein- zwei jahren vier Döner schuppen die geschlossen wurden, drei dieser läden wurden geschlossen weil die zigeuner in die soße gewichst und gerotzt haben! Der vierte wurde geschlossen, weil er so dreckig war das auf den broten Insekten rumliefen...(frage mich bloß wer dort was essen gegangen ist).

(...)

scheint ihre art "DANKE" zu sagen, für die gastfreundschaft und desweiteren.. wäääh!

(...)

Wenns sein müsste würde ich einen ganzen Teller Käfer und Spinnen fressen bevor auch nur ein einziger tropfen türkische Wichse in die nähe meines Mundes kommt.

Aus dem ursprünglich von arius verlinkten Forum
Was willst du damit eigentlich sagen? Dass Muslime ins Essen ejakulieren? Oder wie soll ich deinen Link im Zusammenhang dieses Threads interpretieren?

"Ist doch lustig?" "Warum denn immer so ernst?"

:roll:

Irgendetwas sagt mir, dass genau diese Art von Leuten in Berlin-Neukölln auf Mal ganz klein mit Hut sind und ihre "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann"-Neurose ausschließlich im Internet oder in der sicheren Umgebung gleichgesinnter Idioten auslebt. :wink:

Zu deinem EDIT: Um Klamotten geht's mir dabei nun wirklich überhaupt nicht!
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
Stell bitte mal klar, dass du hier oben nicht mich, sondern irgendeinen Spacken zitiert, sonst gibts nen Verweis ! :p

Sonst machst du dich des Denunziantentums verdächtig und wirst schnell
deinen wahren Hintermann verraten !
 
Oben Unten