Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

[ThomasausBerlin]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

, Reinkarnation ist natürlich reine menschliche Erfindung , wie auch die tausend Götter oder Gottmenschen von Religionen .

Sagt wer? Alle bekannten Religionen lehren ein Leben nach dem Tod, wenn auch in unterschiedlicher Form. Und das soll nun über teilweise tausende von Jahren eine durchgehende menschliche Erfindung sein....?

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Sagt wer? Alle bekannten Religionen lehren ein Leben nach dem Tod, wenn auch in unterschiedlicher Form. Und das soll nun über teilweise tausende von Jahren eine durchgehende menschliche Erfindung sein....?

Hi Thomas, Reinkarnation bezeichnet erneutes (oder auch mehrere) Leben in d i e s e r Welt! Das ist reine menschliche Fantasie- ohne jegliche reale Basis!

 

[mmkretsch]

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Hallo ThomasausBerlin,

Alle bekannten Religionen lehren ein Leben nach dem Tod, wenn auch in unterschiedlicher Form. Und das soll nun über teilweise tausende von Jahren eine durchgehende menschliche Erfindung sein....?

eine Vorstellung oder eine religiöse Überzeugung wird nicht dadurch glaubwürdiger oder sogar wahr, daß sie über einen großen Zeitraum aufrechterhalten, von vielen Menschen geteilt und von sogenannten Autoritäten "gelehrt" wird. Diese vielen Menschen können schlicht über sehr lange Zeit Blödsinn für wahr gehalten haben.

(...), Reinkarnation bezeichnet erneutes (oder auch mehrere) Leben in d i e s e r Welt! Das ist reine menschliche Fantasie- ohne jegliche reale Basis!

Ich bin immer wieder erstaunt, daß Menschen imstande sind, kritisch, rational und mit Logik auf die Überzeugungen anderer zu blicken, aber nicht auf ihre eigenen.

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

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Danke mmkretsch, ich beurteile meine eigenen Erkenntnisse mindestens ebenso kritisch und logisch. Nur Dein Problem ist, Du
erkennst das nicht .

 

[mmkretsch]

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Hallo manden,

(...), ich beurteile meine eigenen Erkenntnisse mindestens ebenso kritisch und logisch. Nur Dein Problem ist, Du
erkennst das nicht .

was mache ich falsch?

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

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Hallo manden,

was mache ich falsch?

Gruß
mmkretsch

Hi, ich kann natürlich nicht in Dich hineinschauen. Ich kann Dir nur sagen, wie ich es gemacht habe und mache.
Ich gehe an das Problem völlig ehrlich, kritisch, logisch und (das ist das schwierigste) ohne Vorfestlegungen(weitestgehend) heran.
Wenn ich Gott oder - wie ich ihn wegen der Vorbelastung durch die Religionen - Schöpfer des Universums nenne, von vorneherein ablehne,
wird es fast unmöglich, zu einem "richtigen" Schluss zu kommen.

 

[mmkretsch]

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Hallo manden,

Ich gehe an das Problem völlig ehrlich, kritisch, logisch und (das ist das schwierigste) ohne Vorfestlegungen(weitestgehend) heran.

Aber du hast die Vorfestlegung, daß ein unvorstellbarer Schöpfer und einen höhere, ebenfalls unvorstelllbare, Logik existieren. Einen unvorstellbaren Schöpfer einfach unprüfbar vorrauszusetzen, halte ich für nicht hilfreich. Auch kann durch Logik nicht auf diesen Schöpfer geschlussfolgert werden, da er sich ausserhalb dessen befindet, einer "realen Basis" meinetwegen, die die Gültigkeit von Logik überhaupt erst bedingt. Wenn du mit Logik auf einen Schöpfer schließen willst, für den Logik nicht gilt, verwirfst du ja damit die Regeln der Logik. Was du zu erkennen glaubst, beruht auf diesem fehlerhaften Gebrauch der Logik. Und da dieses Erkennen dein einziger "Beweis" für den Schöpfer ist, liegt dort ein Fehler vor.

Oder liege ich mit dieser Analyse falsch? Wo?

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

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Hallo manden,

Aber du hast die Vorfestlegung, daß ein unvorstellbarer Schöpfer und einen höhere, ebenfalls unvorstelllbare, Logik existieren.[.....]

Okay, Du liegst falsch, sage ich.

Ich bin vor ca. 30 Jahren aus der ev. Kirche ausgetreten. Mit ca. 50 habe ich mich entschossen die Suche nach der Wahrheit
über "Gott" aufzunehmen - wie beschrieben - in den Religionen und dieser Welt(Wissenschaft, Geschichte, usw.).
Nach 6 Jahren bin ich zu einem Ergebnis: die Religionen sind grösstenteils falsch mit winzigen Funken Wahrheit - und die stammen aus der Natur.
Und da habe ich dann gesucht - und bin fündig geworden:
Das Universum samt Leben ist da ! Das kann nur von einem unvorstellbar überlegenen "Schöpfer"(desUniversums) mit unvorstellbar überlegener Logik erschaffen worden sein. (alles natürlich aus unserer Sicht und mit unserer Logik- wir können ja soundso nicht anders). Der Schöpfer ist natürlich VÖLLIG unvorstellbar, weit jenseits unserer Logik.
Wir können nur ein bisschen ungefähr das über ihn aussagen, was an seiner Schöpfung erkennbar ist(siehe oben).
Und was in dieser Welt Tatsache ist: der Schöpfer greift hier nicht ein -(zumindest nicht erkennbar)! Auch das widerspricht fast allen Religionen.

Man kann mit Logik ganz einfach auf den Schöpfer schliessen- es gibt keine andere Möglichkeit für das Vorhandensein von Universum samt Leben. Aber man kann den Schöpfer natürlich nicht beweisen- da er mit unserer Logik natürlich nicht erfassbar
ist.

 

[a-roy]

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"Wenn ein Kind in Afrika stirbt, wenn ein Kranker leidet (damit sich andere bereichern), wenn jemand unnötig stirbt..generell gesagt....Wenn jemand nicht Schuld ist an seinem Leiden, kommt es/er in den Himmel....das ist das einzige Versprechen das Gott gemacht hat."(KTGR)
Tja, dann erzähl das mal einem verhungernden Kind in Afrika, dass das schon in Ordnung ist, weil es ja in den Himmel kommt.
+ ein Gott soll das versprochen haben? Ich denke eher, das hat die RKK versprochen, damit ihre Schäfchen schön die Schnauze halten+sich demütig in ihr Schicksal fügen.

Thema 'nicht sterben': Noch haben wir nicht die Macht(High, Jäger!) nicht sterben zu müssen. Aber wer weiß, wies in zig-tausend Jahren aussehen wird, der Wunsch nach Unsterblichkeit scheint ja ein Grundbedürfniss zu sein+deswegen wird da imho recht heftig geforscht.

 

[dtrainer]

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Das ist kein Versprechen, schon gar kein bedingtes (vom Glauben oder Wohlverhalten abhängig etc.).
Da der Mensch aus Körper und Geist besteht, der Geist aber unsterblich ist, ergibt sich das aus der Konstruktion. Es geht weiter, wir wissen nur nicht genau, wie - die vagen Angaben darüber stammen von den Religionsstiftern und wurden teilweise theologisch arg verbosselt.

Wenn der Körper nicht sterben würde, wäre das eine Katastrophe, der sichere Weg zum Kollaps der Umwelt und eben doch zum Tod - durch verhungern. Das Grundbedürfnis ist gedeckt, auf geistigem Weg. Auf körperlichem Weg ist das unmöglich.

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo manden,

Man kann mit Logik ganz einfach auf den Schöpfer schliessen-(...)

eben nicht, wie ich auch in meinem vorigen Beitrag darzulegen versucht habe. Man kann auch "ganz einfach" einen Fehler begehen. Und am leichtesten täuscht man sich übrigens selber.
Nochmal: Du kannst Logik nicht anwenden und deine Schlussfolgerung einfach in einen Bereich verorten, in dem eben diese Logik nicht gilt und dann davon ausgehen, diese Schlussfolgerung wäre immer noch logisch. Wenn du das tust, liegst du schlicht falsch, meiner Meinung nach.

(...)es gibt keine andere Möglichkeit für das Vorhandensein von Universum samt Leben.

Die kann es sehr wohl geben. Woher willst du wissen, daß du alle Möglichkeiten kennst und ausgeschlossen hast? Es kann einen Schöpfer geben oder auch nicht. Oder zwei. Wie schließt du diese Möglichkeit übrigens aus? Du argumentierst wieder mit den Grenzen von dem, was du dir vorstellen kannst, als ob diese ein Maß für Wahrheit wären. Logik steht dir nur in dem, was ist, zur Verfügung und selbst da gründet sie sich auf Annahmen, die strenggenommen nicht garantiert sind. Mit Logik kommst du bestenfalls nur bis zu einem unbekannten Ursprung, weiter nicht.

Gruß
mmkretsch

Du willst mit Logik dahin schlussfolgern, wo nichts ist, aber wo Nichts ist, gilt eben keine Logik.

 

[a-roy]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

High, dtrainer
wenn wir physische Unsterblichkeit erlangen könnten, solange wir auf diesen Planeten beschränkt blieben, trifft das zu, was du gepostet hast.
Allerdings sähe das anders aus, wenn wir das Universum besiedeln könnten.
Ich hatte das auch nur erwähnt, um auf Jäger's Hinweis einzugehen, dass wir nicht die Macht dazu haben physische Unsterblichkeit zu erlangen+wollte es mit einem 'noch nicht' verifizieren.

 

[Bona-Dea]

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Hallo mmkretsch;

Aber du hast die Vorfestlegung, daß ein unvorstellbarer Schöpfer und einen höhere, ebenfalls unvorstelllbare, Logik existieren. Einen unvorstellbaren Schöpfer einfach unprüfbar vorrauszusetzen, halte ich für nicht hilfreich.

Das ist sozusagen der krasse Unterschied zu einem Mystiker, denn der geht davon aus das diese" Schöpfung" erkannt werden kann und nicht unvorstellbar ist. Ignatius von Loyola zum Beispiel hat sich selbst Geistliche Übungen angeeignet, um zum Beispiel sein Gewissen besser verstehen zu können und so mit Gott innerlich in Kontakt zu kommen. Jede Meditation zielt darauf ab ein eigenes inneres Erkennen zu erlernen.

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo manden,

eben nicht, wie ich auch in meinem vorigen Beitrag darzulegen versucht habe. Man kann auch "ganz einfach" einen Fehler begehen. Und am leichtesten täuscht man sich übrigens selber.
[....]

Hi mmkretsch, was Du sagst, mache ich gar nicht ! Aber Du hast Dich auf deiner Irrmeinung festgebissen!
Ich sage mit menschlicher Logik , das Universum kann nur von einer unvorstellbar überlegenen "Existenz" mit unvorstellbar überlegener
Logik geschaffen worden sein ! Das ist nach dem Stand unseres Wissens und unserer Logik !
Da gehe ich keineswegs über die menschliche Logik hinaus - das kann ich ja auch gar nicht!
Aber ich kann klar mit menschlicher Logik erkennen, dass man mit menschlicher Logik kein Universum erschaffen kann! Kannst Du das nicht? Weisst Du, was Menschen erschaffen können ? N I C H T S !

Was Du unten anführst, entbehrt der Sachlichkeit. Einfach aus der Fantasie andere Möglichkeiten zu konstruieren, bringt natürlich nichts.
Wir müssen uns an den Tatsachen orientieren! Nicht beliebig werden!

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo manden,

Hi mmkretsch, was Du sagst, mache ich gar nicht !

Doch, doch. Immer wieder.

Aber Du hast Dich auf deiner Irrmeinung festgebissen!

Das wäre nicht so gut. Ich sehe nicht, wo ich falsch liegen soll.

Ich sage mit menschlicher Logik , das Universum kann nur von einer unvorstellbar überlegenen "Existenz" mit unvorstellbar überlegener
Logik geschaffen worden sein !

Und ich habe aufzuzeigen versucht, wieso Logik in diesem Fall nicht geeignet ist, um zu korrekten Ergebnissen zu kommen.

...und wie schon mal ein Forumskollege anmerkte, wäre es korrekt, wenn du, bei all dem inflationären Gebrauch des Wortes "unvorstellbar" einfach sagen würdest: "Ich weiß es nicht." Was unterm Strich bleibt, ist: Der Ursprung des Universums ist dir einfach offenbar unvorstellbar. Das kann alles Mögliche sein: ein unvorstellbarer Schöpfer, ein unvorstellbarer Prozess, eine unvorstellbare Art von Kausalität, eine unvorstellbare Zeit, eine unvorstellbare Energie, zwei unvorstellbare Schöpfer, ...

Das ist nach dem Stand unseres Wissens und unserer Logik !

Das mag der Stand deines Wissens sein und ist ein Ergebnis deines fehlerhaften Gebrauches der Logik.

Aber ich kann klar mit menschlicher Logik erkennen, dass man mit menschlicher Logik kein Universum erschaffen kann!

Muß sie auch nicht können; sie soll dir helfen, vernünftig zu denken. Warum sollte der Ursprung des Universums mit menschlicher Vernunft von uns erfassbar sein können? Die Korrektheit dieser Annahme ist nicht belegt und somit eignet sie sich nicht für korrektes logisches Schlussfolgern.

Nicht beliebig werden!

Beliebigkeit sieht zum Beispiel so aus: Erst isses ein Schöpfer, jetzt steht sogar der Begriff "Existenz" in Gänsefüschen bei dir. Hin und her. Bleib´ doch einfach bei "unvorstellbar". Zudem setzt deine "höhere Logik" etwas voraus, was denkt; auch diese Annahme ist durch nichts gerechtfertigt. Kann etwas nur sein, wenn es erdacht worden ist?

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Kann es sein, daß dieser Hang, einen denkenden Schöpfer anzunehmen, noch ein Überbleibsel aus deiner frühkindlichen religiösen Erziehung ist?

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

[Hier stand ein völlig unnötiges Direkt-Zitat]

Tut mir leid, das wird mir zu blöd! Wenn jemand von sich gibt, das Universum kann ohne "Intelligenz" erschaffen worden, dessen "Intelligenz" muss ich in Zweifel ziehen. Somit hat sich meine Befürchtung einer festsitzenden Vorfestlegung leider bewahrheitet!
Ich wünsche Dir gute Besserung:

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo manden,

Tut mir leid, das wird mir zu blöd!

schade, noch ein paar Beiträge und ich darf sicher so´ne Art GEZ-Gebühren kassieren für die Ausführung meines Bildungsauftrages.

Wenn jemand von sich gibt, das Universum kann ohne "Intelligenz" erschaffen worden, dessen "Intelligenz" muss ich in Zweifel ziehen.

Mir ist kein Beweis oder eine logische Schlussfolgerung bekannt, die belegen könnte, daß das Universum von einem intelligenten Schöpfer erschaffen worden sein muß.

Somit hat sich meine Befürchtung einer festsitzenden Vorfestlegung leider bewahrheitet!

Welche Vorfestlegung? Das es ausnahmslos allen ausser dir signifikant an Intelligenz mangelt? Logik ist ein Werkzeug, aber nur weil Nägel im allgemeinen mit Hammern eigeschlagen werden, wird nicht aus allem, bloß weil man immer wieder mit ´nem Hammer draufhauen kann, ein Nagel - egal, wie oft man draufhaut.

Ich wünsche Dir gute Besserung:

Danke, aber wenn dieser bessere Zustand mit den von dir gezeigten Symptomen einher geht, verbleibe ich lieber unverbessert; aber wohlgemerkt nicht unverbesserlich, wie so manch anderer.

Gruß
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Tja, dann erzähl das mal einem verhungernden Kind in Afrika, dass das schon in Ordnung ist, weil es ja in den Himmel kommt.
+ ein Gott soll das versprochen haben? Ich denke eher, das hat die RKK versprochen, damit ihre Schäfchen schön die Schnauze halten+sich demütig in ihr Schicksal fügen.

An das Sterben dieses Kindes bin ich, genauso wie du, auch Schuld daran.
Nur Gott nicht!
Er gab uns Liebe und Nachsicht so wie Ehre und Toleranz. Im Gegenteil dazu ließ er auch Hass Gier und Intoleranz zu.
Warum?
Weil das eine ohne das andere nicht existieren kann.
Niemand der nur den Tag sieht wird dir je erklären können was Nacht ist!
Das waswir heute falsch machen ist...wir wollen die Nacht sehr oft sehen um diese zu erklären.
Hätte uns eine Nacht gereicht wüssten wir schon was sie ist.
So ist es auch mit Morden...
Uns reicht nicht ein Mord um zu erfahren was dieser bedeutet...
Wir wollen, oder lassen es zu, dass mehrere Morde geschehen und wir haben immer noch nicht daraus lernen können.
Also wird fröhlich weiter gemordet!
Es ist nicht schön wenn ein Kind in Afrika stirbt...aber darunter leiden wir...!
Darunter werden wir immer leiden müssen...
Wir schaffen es heute solche Gedanken zu verdrängen...wegschaffen können wir sie nicht.
Was hilft uns dabei diese zu verdrängen?
Der Glaube an "es ist halt so...".
Wer leben tut kann auch Leid erfahren...

Diese Gedanken beinhalten aber keinen Gott...es sind atheistische (Wissenschaft-Biologie) und rein menschliche Gedanken!
Voll mit Egoismus, Verdrängung, ohne das anerkennen unserer Mitschuld und ohne einen funken Liebe und Logik!

...es ist halt so!
...hat Pech gehabt!
..was soll ich schon machen?
Es tut mir Leid aber es ist nicht meine Schuld!

Das sind alles unsere Ausreden damit wir keine Alpträume haben.

Soll nun Gott den Handel verbieten? Den Abbau von Rohstoffen? Den Kauf-Verkauf von Güter?
Die Preise der Waren?
Er kann und wird es nicht tun....wir schon!

Thema 'nicht sterben': Noch haben wir nicht die Macht(High, Jäger!) nicht sterben zu müssen. Aber wer weiß, wies in zig-tausend Jahren aussehen wird, der Wunsch nach Unsterblichkeit scheint ja ein Grundbedürfniss zu sein+deswegen wird da imho recht heftig geforscht.

Die Frage dabei ist: Wann ist man tot?
Wenn wir nicht mehr existieren?
Oder wenn wir keinen Grund mehr haben um zu existieren?
Streben nach Vollkommenheit ist etwas menschliches. Dieses Streben gibt es schon immer.
Zumindest seit sich der Mensch gefragt hat was er hier zu suchen hat.
Die Antwort kann ich nur vermuten aber m.M. nach ist es:

Wir suchen nach Antworten..wenn wir keine Fragen mehr haben werden werden wir alle keinen Existenzgrund mehr haben.
Dann ist der Tod der große Unbekannte...und wir werden uns mit ihm auseinander setzen.
Vielleicht werden wir sogar diesen Krieg gewinnen können...wer weiß es schon...
Aber ob wir dann einen Grund finden werden um weiter zu leben hängt von der Frage ab: Was passiert nach dem Tod?
Diese Frage lässt sich aber leider nur dann beantworten wenn wir erst tot sind!
Also?

Mir ist kein Beweis oder eine logische Schlussfolgerung bekannt, die belegen könnte, daß das Universum von einem intelligenten Schöpfer erschaffen worden sein muß.

Hast du denn ein Beweis "wie" das Universum erschaffen worden ist?
Vorsicht...ich spreche über Beweise...nicht über Annahmen und Schlussfolgerungen!
Etwas was 100% beweisen tut "Das Universum ist 100% so erschaffen worden!"

Wenn ja...bitte Belege dafür!
Ansonsten lass uns zivilisiert, und vor allem logisch, an die Sache ran gehen...

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

Hast du denn ein Beweis "wie" das Universum erschaffen worden ist?

ich stelle nicht die Behauptungen auf, zu wissen, wie das Universum entstanden ist. Deine Frage nach Beweisen wirkt auf mich deshalb etwas merkwürdig.

Vorsicht...ich spreche über Beweise...nicht über Annahmen und Schlussfolgerungen!

Mir scheint, die Art von Beweisen, die du meinst, findet sich eher in der Mathematik und der Logik.

Etwas was 100% beweisen tut "Das Universum ist 100% so erschaffen worden!"

Ich halte nichts von absoluten 100%igen Wahrheiten; ich kann ja nicht ausschliessen, daß nicht eines Tages Fakten auftauchen, die das, was ich bisher für wahr gehalten habe, widerlegen. Etwas, das 100%ig wahr wäre, wäre ja absolut unwiderlegbar- für immer!

Mit wird auch schon wieder ganz anders, bei dem Wort "erschaffen", denn es setzt ja nun mal einen Erschaffer voraus, bevor die Diskussion überhaupt gestartet ist.

Wenn ja...bitte Belege dafür!

Wenn ja "was"? Beweise präsentieren, die etwas 100%ig belegen, was ich a) nicht für möglich halte, b) nicht behauptet habe und c) nicht behaupten werde?

Ansonsten lass uns zivilisiert,(...)

Ich bitte darum. ....aber Blödsinn muß auch Blödsinn genannt werden können.

(...)und vor allem logisch, an die Sache ran gehen...

Hm... schon wieder? Mein Standpunkt ist: Dem Ursprung des Universums ist mit Logik nicht beizukommen.

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hi mmkretsch , genau da sind wir am entscheidenden Punkt :
Du kannst mit gesundem Menschenverstand und menschlicher Logik nicht einmal erkennen , dass das Universum nicht ohne Intelligenz erschaffen worden sein kann ! Weil Du geistig "blockiert" bist ! Dagegen kann ich ich nichts machen - das musst Du selbst machen !
Und ich kann selbstverständlich erkennen , dass das Universum N U R von einer unvorstellbar überlegenen "Intelligenz" mit unvorstellbar überlegener Logik erschaffen worden sein kann . Und das ist (für mich) 100%-ig sicher , weit sicherer als jeder menschliche Beweis !