Spiegel am Montag

[Plaayer]

Lassen wir mal die Kirche im Dorf: Das mit den gefälschten Hitler-Tagebüchern war der STERN.

Den Stern kannste sowieso vergessen! Den hab ich mir einmal gekauft und dann NIE wieder!

 

[Gilgamesh]

Kaufen tu ich mir die Blätter auch selten, weil selten etwas interessantes drinne steht. Beim Zahnarzt oder beim Friseur lese ich alle vier Zeitschriften durch:
Spiegel, Stern, Focus...und ganz zum Schluß, wenn ich noch nicht dran bin, die Praline 8)

Heute werde ich mir mal den Spiegel kaufen. Mal schauen, im welchen Kontrast diser zu dem Focus-Bericht von gestern Abend steht!
Man sollte nicht vergessen, dass der Spiegel nicht uns "Experten " ansprechen möchte, sondern seine spezielle Zielgruppe, ergo muß man sich überlegen, welche Gedanken dieser Bericht bei seiner Zielgruppe auslösen wird.

Gilgamesch

 

[bstaron]

er hat doch keinen gestohlenen ausweis benutzt! der terrorist hatte denselben name, wie ein arabischer pilot! fälschlicherweise wurde das foto des piloten und nicht das des terroristen veröffentlicht!

Jaaa, das sagst Du! Woher weist Du das? Von denen die sich gemeldet haben gaben einige an ihre Papiere seien vor Jahren etwa bei Einbrüchen gestohlen worden.

 

[blur]

Auch wenn der Stern hier anscheinend nicht so beliebt ist:
In Ausgabe 34 und 35 von Mitte August Stand ein Artikel, der interessanterweise in eine völlig andere Richtung geht als der Spiegel. Titel war: Das Versagen der CIA - Was die deutschen Geheimdienste wußten. Warum der 11.September nicht verhindert wurde.
Ging darum, daß einige Terroristen der CIA bereits als solche bekannt waren und daß bei besserer Zusammenarbeit zwischen CIA und FBI sowie CIA und anderen Geheimdiensten die Anschläge wahrscheinlich hätten verhindert werden können.
War ein interessanter Artikel. Wundert mich, daß der hier noch nie genannt wurde.

MfG, blur

 

[Wirrlicht]

........Hey @Gilgamesch,.....also du musst ja ein sondersgleichen schlechtes Gebiss haben ...

...Das mit dem Spiegel (...u.Focus u.Panorama und...???) kommt mir langsam eher wie ne`Verzweiflungstat vor!Mir ist aufgefallen das immer weniger Leute auf "billige Propaganda"hereinfallen....und auch die fast schon krankhafte Verhöhnung von diesen "Verschwörungsspinnern",auf viele befremdlich wirkt....wie z.B.der "Panorama"-Beitrag zu Bröckers,Bülow,Wisnewski u.co.der zu wütenden Protesten geführt hat und m.e.nach hinten los ging! Die meisten fallen auf diese Pauschalverurteilungen (..."Spinner","Antisemit"...)nicht mehr herein................

...Aber wenn der Spiegel seine (Rest-)Glaubwürdigkeit dermaßen aufs Spiel setzten mag,Bitte!

 

[Plaayer]

Auch wenn der Stern hier anscheinend nicht so beliebt ist:
In Ausgabe 34 und 35 von Mitte August Stand ein Artikel, der interessanterweise in eine völlig andere Richtung geht als der Spiegel. Titel war: Das Versagen der CIA - Was die deutschen Geheimdienste wußten. Warum der 11.September nicht verhindert wurde.
Ging darum, daß einige Terroristen der CIA bereits als solche bekannt waren und daß bei besserer Zusammenarbeit zwischen CIA und FBI sowie CIA und anderen Geheimdiensten die Anschläge wahrscheinlich hätten verhindert werden können.
War ein interessanter Artikel. Wundert mich, daß der hier noch nie genannt wurde.

MfG, blur

Den hab ich mir da gekauft! Recht interessant, allerdings ist der Stern im großen und ganzen noch eine art "Bildzeitung" dieser Kategorie von Zeitschriften.

Ich sage zu diesem Siegelbericht nur:
Es ist eine einzige hetzerei gegen Verschwoerungstheorien, deren Ziel es ist (so wie es meiner Meinung nach aus dem Bericht rauskommt) Verschwoerungstheoretiker Mundtot zu machen... wers braucht...
Und zu den Wiederlegungen: Es wurden nur einige, weniger populäre, Behauptungen wiederlegt (ich kann mich an kein größeres trara um lebende attentäter erinnern...) die den Gesamteindruck dieser Verschwoerung nicht trüben!

 

[streicher]

Suezkrieg 1956. Die Dauerkrise in Nahost eskaliert mal wieder. Hauptkontrahenten waren Ägypten und Israel. Der Krieg ist ziemlich kurz, Großbritannien und Frankreich hatten sich auf die Seite Israels geschlagen und Israel marschierte in Ägypten ein, musste aber auf Druck der USA das Land auch wieder räumen:

Als am Abend des 29. Oktober um 20 Uhr 30 in Paris die Nachricht vom Angriff israelischer Truppen auf ägyptisches Gebiet bekannt wurde, stattete Mendes -France dem Mollet einen Besuch ab. In diesem Gespräch soll Guy Mollet gesagt haben: "Jetzt oder nie. Das ist die letzte Gelegenheit, die Initiative an uns zu reißen."

Die daraufhin einsetzende diplomatische Aktivität trug alle Zeichen einer Konspiration. Als am folgenden Nachmittag der Londoner ägyptische Botschafter ins Foreign Office gerufen wurde, trat ihm dort mysteriöserweise nicht nur Sir Ivone Kirkpatrick - als Vertreter des britischen Außenministers Selwyn Lloyd -, sondern auch der französische Außenminister Pineau entgegen.

Die zwei Dokumente, die ihm überreicht wurden, gehören zu den erstaunlichsten der Weltgeschichte. Eine Großmacht, die einen Krieg zwischen zwei kleinen Staaten zum Stillstand bringen will, fordert die Kampfhähne üblicherweise erst einmal auf, sich hinter ihre Grenzen zurückzubegeben.

In dem auf zwölf Stunden befristeten britisch-französischen Ultimatum hingegen wurde von den Truppen General Amirs verlangt, zehn Meilen hinter den Suez-Kanal zurückzuweichen, also Staatsgebiet von etwa 150 Kilometer Breite und 32 Kilometer Tiefe aufzugeben. Den Israelis indessen wurde lediglich aufgetragen, nicht näher als 16 Kilometer an den Suez-Kanal heranzurücken, So weit waren sie damals überhaupt noch nicht vorgedrungen, aber jedenfalls sollten sie, die Angreifer, das Recht erhalten, sich erst einmal auf ägyptischem Boden festzusetzen.

Obendrein wurde noch von den Ägyptern die Zustimmung zu "vorübergehender" Besetzung von Suez, Ismailia und Port Said verlangt. Die Maßnahme fügte sich strategisch auf das beste in den Feldzugsplan der Israelis, so wie General Hakim Amir ihn kannte.

Der kleine Mars
Ein Artikel aus den Archiven des SPIEGELs. Und war das jetzt eine Konspiration oder war es das nicht? Mit einem Wort und ein paar Erläuterungen dazu war es in dem Artikel gelungen klarzumachen, dass die Politik in dieser Krise u.a. hintertürig war.

 

[forcemagick]

hmmm

ich war reichlich enttäuscht als ich den artikel dann heute lesen konnte

bisher war ich vom spiegel mehr bemühen um objektivität gewohnt...

aber hier wird alles lustig in einen topf geworfen... kennedy wurde also ohne jeden zweifel von einer... nun.. zickzackfliegenden kugel aus einem uraltgewehr mehrmals getroffen.. wer etwas anderes behauptet ist ein spinner..

wer an den kennendymorden zweifelt glaubt auch an die lady di späße und wer an beides glaubt, der glaubt ebenfalls an ein buntes sich widersprechendes mischmasch aus verschwörungstheorien rund um den 11. september...

meiner ansicht nach gibt es viele gründe berechtigt zu zweifeln an diesem und an jenem... man muss nicht gleich an die hanebüchesten verrücktheiten glauben nur weil man tatsächlich einige dunkle machenschaften und konspirationen als wahrscheinlich erachtet...

die vielzahl der verschwörungstheoretiker erzeugt natürlich auch eine vielzahl von verschwörungen.. einige davon sind unrealistisch... andere sind es nicht.

doch der spiegel sieht keine notwendigkeit zwischen diesen schattierungen zu unterscheiden.

verschwörung ist verschwörung ... das ist alles spinnerei und humbug...quatsch und was es der sinnlosen begriffe noch so geben mag.

das empfinde ich als billig und lieblos ins politisch korrekte horn getutet.

ich denke bei einer etwas genaueren recherche wären selbst den ( sonst ja nicht so leichtgläubigen herrschaften und damen vom spiegel ) korrektesten redakteuren ein paar dezente zweifel gekommen.

wird uns demnächst noch erzählt, dass tony blair, bush und konsorten kein einziges dokument gefälscht haben?

ich staune über einen solchen ausbruch der ignoranz in einem blatt wie dem spiegel.

ich hätte mir erhofft, dass hier verschwörungstheorien beleuchtet und differenziert werden.. einen solchen simplen verriß habe ich zwar befürchtet, aber nicht wahr haben wollen.

 

[Paradox]

was ich bemerkt habe ist das im Spiegel oft 2 Artikel komplett gegensätzliche Meinungen der Redakteure wiedergeben. Besonders zwischen online Artikeln und denen im Heft. Das könnte man als Zeichen für Meinungsvielfalt sehen oder auch als Zeichen dafür das man es einfach jedem recht machen will.

 

[streicher]

Ganz bestimmt wird im SPIEGEL intern reichlich diskutiert worden sein, welchen Wind man in die Diskussion um den Schwarzen Dienstag und seine Folgen in die Öffentlichkeit geben wird. Man dürfte ja mit den politischen Gepflogenheiten äusserst vertraut sein. Man erinnere sich an den Wirbel um Augstein und die Inbeschlagnahme von Redaktionsräumen unter Franz Josef Strauss. Oder wie war das, als ZEIT-Journalisten Kohl zitiert haben: da wurden auf einmal - es muss auch im 2. Halbjahr 2001 gewesen sein - drei Journalisten der ZEIT in Untersuchungshaft festgehalten. Kann sich jemand noch erinnern?

Wie reagierte die Regierung? Mit Aggression. "It's the oil and the military", äusserte man sich übrigens in der Redaktion der NYT. Die NYT hat gewusst, dass die Ereignisse natürlich in Interessenpolitik umgemünzt werden würden. Und die Interessen in Afghanistan zeigten schon etwas Rost - das geht auch ganz ohne Verschwörung. Durch den Zusammensturz des WTC ist eine Weltmacht nicht ins Wanken zu bringen. Und das dürfte für die Strippenziehern des Attentates doch kalkulierbar gewesen sein.

Gegensätzliche Positionen in der Medienlandschaft. Vielleicht wird es ja konstruktiv. In der Politik kommt es ja u.a. darauf an, wer die Diskussion für sich gewinnt, und seien die Positionen noch so gegensätzlich.

 

[Woppadaq]

Nochmal: Du schriebst in Deinem ersten Posting:

Schlimm genug, daß es immerhin mehrere hunderttausend verkaufter Bücher und tausende von aufgestellten Fragen bedarf, bis sich der SPIEGEL endlich bequemt, mal wenigstens ein Teil der offenen Fragen zu beantworten.

Daraufhin habe ich versucht zu erläutern, daß der SPIEGEL sich erst jetzt mit dem Phänomen befaßt, weil es den Weg an die deutschen Stammtische gefunden hat.
Das muß ja nicht stimmen, womöglich gibt es andere Gründe, ich habe Dir aber NICHT unterstellst, daß Du vorzugsweise amerikabashenderweise in verrauchten Hinterzimmern sitzt. Geh doch einfach auf das ein, was ich schreibe, stell' es meinetwegen richtig, aber ich finde es reichlich unfair, wenn Du Teile von Thesen, die ich aufstelle, einfach auf Dich projezierst.

Das bringt Pauschalisierung nun mal mit sich. Vielleich solltest du akzeptieren, daß es AUCH andere Gründe dafür geben kann, daß der SPIEGEL erst jetzt darüber so groß berichtet (detailiert würde ich es nicht nennen). Der SPIEGEL wird nun nicht immer unbedingt am Stammtisch besprochen. Denkende Menschen (zu denen zähle ich mich) gucken sich aber mehrere Meinungen an, bevor sie sich ihre eigene bilden.

Stell dir doch mal vor, die "inoffizielle" Fassung stellt sich als wahr heraus - wäre das nicht schon von Bedeutung ?

Welche der inoffiziellen Fassungen denn? Hier gibt es ja mindestens genausoviele Fassungen wie Mitglieder :-)

Sagen wir: die von Wisnewski oder Bröckers. Die sind doch recht detailiert.

Es ist nie verkehrt, Dinge aufzuklären. Ich sehe aber beim 11.9. wenig Aufklärungsbedarf, zumindest ist er nicht so groß, als daß er ausreicht, um eine komplette Verschwörung daraus zusammenzubasteln.

Das sehe ich anders.
Allein die Tatsache, daß vom 11.9. am allermeisten Bush profitiert......(worauf ich gern genauer eingehe!)
Desweiteren die Tatsache, daß AM GLEICHEN TAG gleich 4 Attentatsversuche klappen, obgleich die Terroristen wohl schon vorher beobachtet wurden........
Desweiteren die Geschwindigkeit, mit der die Hintermänner feststanden, obwohl OBL sich nicht zum Anschlag bekannte......
Desweiteren die Tatsache, daß wir über Pittsburgh und Pentagon diskutieren, weil es keine offiziellen Fotos von Wrackteieln gibt.........

Für mich aber am ausschlaggebensten: Der Ton, mit dem akribisch recherchierende Wahrheitssuchende mit pauschalisierenden Verschwörungstheoretikern in einen Topf geworfen werden.......

Da beginnt bei mir die Skepsis !

Stattdessen scheint's eher so zu sein, daß der SPIEGEL recht nah an der Wirklichkeit argumentiert, wenn er behauptet, daß mancher sich zuvor eine Wirklichkeit zurechtlegt ("Die Amerikaner sind böse Kriegstreiber"/"Die CIA ist Schuld an 9/10 allen Übels auf dieser Welt" etc.) um dann hinterher irgendwelche Versatzstückchen zu einer in sich nur mäßig schlüssigen Theorie für Leichtgläubige zusammenzuschrauben.

Dann ist der SPIEGEL auch nicht anders als die Verschwörungstheoretiker. Denn er legt sich auch eine eigene Wirklichkeit zurecht, und die heißt "Alles Quatsch! Alles Verschwörungstheoretiker. Alles dieselben Methoden." und dann nimmt er ein paar Beispiele, die man glauben kann oder nicht und nennt alle, die das nicht glauben oder in Zweifel ziehen, weltfremd oder leichtgläubig.

Besonders letzteres dürfte nun wirklich überhaupt nicht zutreffen.

Inzwischen sind Verschwörungstheorien wirklich zu einer Art Massenpsychose herangereift, die mir so langsam Angst bereitet - nicht, weil ich Angst davor habe, daß irgendetwas an die Oberfläche gefördert wird, was ich für gänzlich ausgeschlossen halte. Nein, mich ängstigt eher, daß z.T. aberwitzigste Geschichtchen den Weg in den Mainstream gefunden haben. Wenn soetwas passiert, kann sich die Gesellschaft in keinem besonders guten Zustand befinden - wie sonst kann es möglich sein, daß pure Science-Fiction für absolut wahrscheinlich gehalten wird?

Was am 11.9. ist bitte "Science Fiction" ???

Im TITANIC-Artikel steht, daß der Mensch in der globalisierten Welt jeden Halt verloren zu haben scheint und sich daher an alles klammert, was ihm eine wahnsinnig komplexe Welt einfach und in sich schlüssig zu erklären vermag - Verschwörungen eben.

Dann ist jedes Lehrbuch ein Verschwörungsbuch.
Eine wahnsinnig komplexe Welt einfach und in sich schlüssig zu erklären zu versuchen ist doch nun wirklich das normalste von der Welt. Jeder Journalist müßte damit ein Verschwörungstheoretiker sein.

Solange solch ein Gebaren nur gesellschaftliche Randgruppen betrifft, fällt's nicht besonders auf und wird auch nicht problematisch, sobald sowas aber zur Massenpsychose zu werden droht, hat man allen Grund, sich Sorgen zu machen.

Wenn man etwas nicht versteht, fragt man.
Bekommt man es nicht erklärt, versucht man selber, es zu erklären.
Liegt man mit der eigenen Erklärung falsch, kann man auf den Irrtum hingewiesen werden.
Wird man auf den Irrtum nicht hingewiesen, nimmt man an, daß man richtig liegt.

Ich gebe zu, das ist alles so einfach........ich muß ein gnadenloser verschwörungtheoretiker sein !

 

[forcemagick]

tja... vorauseilende zensur durch die schlechten erfahrungen der vergangenheit..

da wäre es allerdings besser gewesen einen solchen artikel eben nicht zu bringen..

dieses leitthema scheint mir eher ein öffenticher kotau zu sein.

 

[Cybergreen]

Der Spiegel schreibt, dass das Flugzeug mit 850 Sachen ins Pentagon gekracht ist. Ich dachte immer solche Geschwindigkeiten sind nur in größeren Höhen, in denen die Luft dünner ist, zu erreichen. Kann mich jemand aufklären?

 

[Gurke]

Kommt daruf an. Gibt wahre und angezeigte Geschwindigkeit.
In Bodennähe stimmen beide noch überein, aber je höher man kommt, desto mehr weichen sie ab. Die angezeigte Gewindigkeit wird mit steigender Höhe zu gering angegeben (liegt am geringeren Luftdruck) und man fliegt in Wirklichkeit schneller.
Auch nicht ganz so wild, weil die Ludtdichte weiter oben kleiner ist als am Boden, muß man eh schneller fliegen um gleiche Leitung zu erbringen.

 

[Habakuk]

@ Gurke:

Ein moderner Airliner bezieht seine Daten aus einem "Air Data Computer" (ADC) - diese haben als Eingangssensoren einen pitot static port (also Druck), einen (flush) static port, Temperatur und Anstellwinkel (AoA). Alles Größen, die man recht gut und genau messen kann - die Verarbeitung macht der Rechner. Der kann das etwas genauer als die Mechanik. Moderne (elektronische) Instrumente sind laut Handbuch auf mindestens +/- 3 kts und +/- 20 Fuß genau.
Ein Verkehrsflugzeug bezieht sein Geschwindigkeitsmessung immer aus den oben angegebenen ADCs. Diese liefern sowohl die "Angezeigte Geschwindigkeit" (indicated airspeed, IAS) und die Machzahl.
Nur ein Instrument, das IAS (besonders in niedriger Höhe von Bedeutung) oder Mach (für große Höhen) anzeigt, kann den Piloten davor warnen, ob er zu langsam fliegt (Stallgeschwindigkeit) oder das sogenannte High Speed Buffet überschreitet - also Mach 1 zu nahe kommt und damit die Struktur der Maschine gefährdet.
Die True Airspeed (TAS, oder wahre Eigengeschwindigkeit) korrigiert genau die relevanten Paramter wie Dichte und Temperatur heraus - die sind aber für Auftrieb und Widerstand entscheidend.
Die Ground Speed (GS, Geschwindigkeit über Grund) eliminiert zusätzlich noch den Windeinfluß. Ein Extrembeispiel: 100 kts Wind und eine Turboprop-Airliner, für den eine GS von 100 kts angezeigt wird. Mit anderen Worten, das Flugzeug bewegt sich u.U nicht mehr relativ zur Luft - es kann nicht mehr fliegen (kein Auftrieb) und stürzt ab.

 

[Ganterchen]

@Woppadaq

Das bringt Pauschalisierung nun mal mit sich. Vielleich solltest du akzeptieren, daß es AUCH andere Gründe dafür geben kann, daß der SPIEGEL erst jetzt darüber so groß berichtet (detailiert würde ich es nicht nennen). Der SPIEGEL wird nun nicht immer unbedingt am Stammtisch besprochen.

*heul*
Du verstehst mich einfach nicht.
Nochmal: meinetwegen GIBT es andere Gründe dafür, daß der SPIEGEL sich jetzt dieses Themas annimmt - ICH hatte behauptet, daß es daran liegt, daß die Septembermythen den Weg an die Stammtische geschafft haben, so, um Himmels willen vielleicht STIMMT das nicht, kann ja sein, aber ich pauschalisiere nicht und ich behaupte auch nicht, daß Du Dein Leben in Schankwirtschaften vergoldest, ich habe eine GANZ SIMPLE Behauptung aufgestellt und bisher hast Du es nicht vermocht, entweder ein Gegenargument zu bringen ODER eben eine andere These aufzustellen, stattdessen hältst Du mir Posting um Posting vor, ich würde Dir auf die Füße steigen und pauschalisieren.

Desweiteren die Tatsache, daß wir über Pittsburgh und Pentagon diskutieren, weil es keine offiziellen Fotos von Wrackteieln gibt.........

Wenn ein Flugzeug mit großer Geschwindigkeit auf ein unbewegliches (!) Ziel aufprallt, dann gibt es kaum Wrackteile. Es gibt doch X Filme über Flugzeuge, die man ferngesteuert auf Mauern zurasen läßt (sozusagen wie ein Crashtest), da bleibt regelmäßig nicht viel übrig, erst recht nicht, wenn man ein paar Tonnen Kerosin an Bord hat.
Und die wenigen Teile, die einen solchen Aufprall "überleben" - warum sollte man sie fotografieren und der Weltöffentlichkeit präsentieren? Ich sehe dafür keinen triftigen Grund. Es gibt für Pittsburgh und das Pentagen eine ganze Reihe Augenzeugen, die übereinstimmend von einem Flugzeugabsturz berichten, ich muß nicht noch ein paar Brösel von einer Boeing sehen, um diesen Berichten Glauben zu schenken, zumal ich mir SICHER bin, daß jedes veröffentlichte Photo von Einigen hier sofort in Zweifel gezogen würde - man könnte manchem hier sogar ein paar Brösel von der Tragfläche inkl. Brandgeruch und ein paar Brocken Leiche + DNA-Test und ein unterschriebenes Bekennerschreiben mit einem Fingerabdruck (aus Blut!) von Osama per UPS nachhaus schicken. Und noch immer würd' er an seine kruden Konspirationen glauben. Das ist es doch, was ich meine: wenn man erstmal fest der Meinung ist, die CIA/die Freimaurer/die Juden seien an allem Schuld, kann man sich in Sachen Recherche noch so sehr bemühen, jedes Ergebnis wird stante pede Teil der Verschwörungstheorie selbst.
Deswegen (und nur deswegen) ist es auch ausgesprochen müßig, ein Heer von Redakteuren damit zu beschäftigen, die wirren Gedanken irgendwelcher geldgeilen französischen Autoren oder subalterner deutschen Ex-Minister zu durchleuchten, nur damit eine handvoll Berufszweifler dann noch komplexere Verschwörungsphantasien daraus stricken.

Für mich aber am ausschlaggebensten: Der Ton, mit dem akribisch recherchierende Wahrheitssuchende mit pauschalisierenden Verschwörungstheoretikern in einen Topf geworfen werden.......

Und eben DAS bezweifle ich: wenn ich mir einige Leute anschaue, dann sind die wohl weniger auf der Suche nach der WAHRHEIT ("Die Wahrheit? Sie können die Wahrheit doch gar nicht ertragen!"), sondern nach einem prall gefüllten Girokonto. Ich habe früher auch Erich von Däniken gelesen, ich kenne auch die meisten Werke der aktuellen "Verschwörungstheoretiker", neben schlampiger Recherche und Weglassung wichtiger Details (die z.T. über mehrere Seiten mühsam zusammengetragender Indizien sofort entwerten würden) habe ich vor allen Dingen den Eindruck, daß hier ein paar Findige eine Marktlücke entdeckt haben, um sich an ein paar Leichtgläubigen dumm und dusselig zu verdienen.
Ich habe auch schonmal überlegt, ob ich nicht vielleicht einfach Sektenführer werde und meine eigene Religion aufmache: so ein paar zahlungskräftige Jünger und... lassen wir das.

Dann ist jedes Lehrbuch ein Verschwörungsbuch.
Eine wahnsinnig komplexe Welt einfach und in sich schlüssig zu erklären zu versuchen ist doch nun wirklich das normalste von der Welt. Jeder Journalist müßte damit ein Verschwörungstheoretiker sein.

Na soooo einfach isses dann doch nicht:
In jedem Lehrbuch (insb. in jedem, das sich mit Politik beschäftigt) wird stets versucht, nur ein klitzekleiner Teil des Weltgeschehens zu erklären, die großen politischen Theorien befassen sich wahlweise mit Außenpolitik, vergleichender Regierungslehre, (wenn's in den Bereich der politischen Philosophie geht), mit dem Menschenbild oder Wirtschaftslehre, jede Theorie ist widerleg- und hinterfragbar, wenn's beliebt lassen sich sogar Versatzstückchen extrahieren und miteinander kombinieren, so daß neue Theorien entstehen. Ein komplett schlüssiges und vor allen Dingen nicht widerlegbares Weltbild aus dem Hut zu zauberen, DAS beansprucht keine Wissenschaft für sich, DAS ist ein typisches Merkmal von Verschwörungstheorien. Ihnen insofern eine Gleichwertikeit zukommen lassen zu wollen hielte ich für geradezu blasphemisch.

Und zum Schluß: das Bush-Argument. Weil Bush vom Anschlag profitiert hat, muß er auch was damit zu tun haben. Da frage ich mich direkt, mit wem sich Herr Schröder verbündet hat, schließlich hat er von der Oderflut ja auch massiv profitiert. Dann müßten die Grünen ja auch die Atomkonzerne schmieren, schließlich profitieren seit ihrer Existenz von diesem klaren Feindbild. Dann steckt wohl hinter jedem Tod eines Senioren die gierige Familie, speichelabsondernd auf das Erbe schielend.
Natürlich: wenn jemand von etwas profitiert dann KANN ES auch sein, daß er damit etwas zu tun hat, im vorliegenden Fall ist das aber aus einer einfachen Überlegung heraus sehr unwahrscheinlich: Anschläge, wie sie am 11.9. geschehen sind, hätten auch eine ganz andere Wirkung haben können. Es wäre auch möglich gewesen, daß das Land komplett im Agonie versinkt oder im Chaos, daß die selbsternannten Reiter der Apokalypse plötzlich Hochkonjuktur gehabt hätten, womöglich hätte solch ein Anschlag auch zu völligem Isolationismus geführt (quasi: "Wir mußten büßen für unsere Hardcore-Außenpolitik während des Kalten Krieges"). Zudem war Bush's Außenpolitik vor dem 11.9. eine völlig andere, zu keiner Zeit hatte er erkennen lassen, daß er Feldzüge plant, mit denen z.B. sein Vorgänger die Welt mehrfach beglückt hat.
Sorry, die "Profit-Theorie" hat mir dann doch zuviele Macken.

 

[Woppadaq]

@Woppadaq

Das bringt Pauschalisierung nun mal mit sich. Vielleich solltest du akzeptieren, daß es AUCH andere Gründe dafür geben kann, daß der SPIEGEL erst jetzt darüber so groß berichtet (detailiert würde ich es nicht nennen). Der SPIEGEL wird nun nicht immer unbedingt am Stammtisch besprochen.

*heul*
Du verstehst mich einfach nicht.
.... ich habe eine GANZ SIMPLE Behauptung aufgestellt und bisher hast Du es nicht vermocht, entweder ein Gegenargument zu bringen ODER eben eine andere These aufzustellen, stattdessen hältst Du mir Posting um Posting vor, ich würde Dir auf die Füße steigen und pauschalisieren.

Ich habe schon Gegenargumente hervorgebracht. aber naja...wenns dich zum Heulen bringt.....wir werden eh nie erfahren, wer von uns beiden Recht hat.......es sei denn, ein SPIEGEL-Journalist äußert sich mal hier........

Wenn ein Flugzeug mit großer Geschwindigkeit auf ein unbewegliches (!) Ziel aufprallt, dann gibt es kaum Wrackteile. Es gibt doch X Filme über Flugzeuge, die man ferngesteuert auf Mauern zurasen läßt (sozusagen wie ein Crashtest), da bleibt regelmäßig nicht viel übrig, erst recht nicht, wenn man ein paar Tonnen Kerosin an Bord hat.

Zeig mir einen Film, wo man ein Flugzeug mit derartigen Düsen wie bei dieser Boeing an eine Wand zerschellen läßt, und die Düsen in Nullkommanichts verpulverisiert werden. Das sind tonnenschwere massive Teile !!

Und die wenigen Teile, die einen solchen Aufprall "überleben" - warum sollte man sie fotografieren und der Weltöffentlichkeit präsentieren? Ich sehe dafür keinen triftigen Grund.

Zum Beispiel der, daß Leute wie ich dann wenigstens einen eindeutigeren Beweis zu Gesicht bekämen, der ihnen eine ganze Reihe von Argumentationen nehmen würde.....

Es gibt für Pittsburgh und das Pentagen eine ganze Reihe Augenzeugen, die übereinstimmend von einem Flugzeugabsturz berichten, ich muß nicht noch ein paar Brösel von einer Boeing sehen, um diesen Berichten Glauben zu schenken,

Augenzeugen kann man schmieren oder unter Druck setzen, zu sagen, was sie gesehen haben sollen. Manche können sich auch einbilden, etwas derartiges gesehen zu haben.

Bevor du jetzt meckerst: Ich habe nicht gesagt, daß es so gewesen ist. Aber es ist im Bereich des Möglichen.

zumal ich mir SICHER bin, daß jedes veröffentlichte Photo von Einigen hier sofort in Zweifel gezogen würde - man könnte manchem hier sogar ein paar Brösel von der Tragfläche inkl. Brandgeruch und ein paar Brocken Leiche + DNA-Test und ein unterschriebenes Bekennerschreiben mit einem Fingerabdruck (aus Blut!) von Osama per UPS nachhaus schicken. Und noch immer würd' er an seine kruden Konspirationen glauben.

Du konzentrierst dich die ganze Zeit auf SOLCHE BEKLOPPTE.

Nimm doch mal bitte mich ! Ich zweifle an der offiziellen Fassung, weil sie mir zuviele Ungereimtheiten vorweist. Ich ziehe Beweise, die wirklich welche sind, nicht in Zweifel. Aber solange eine Fassung noch Ungereimtheiten aufweist, muß man damit leben, daß man selbige auch gegen diese Fassung verwenden kann.

Das ist es doch, was ich meine: wenn man erstmal fest der Meinung ist, die CIA/die Freimaurer/die Juden seien an allem Schuld, kann man sich in Sachen Recherche noch so sehr bemühen, jedes Ergebnis wird stante pede Teil der Verschwörungstheorie selbst.

Geh mal davon aus, daß hier sehr viele keine Verschwörungs-FANATIKER sind, sondern Zweifler.
Beide in einen Topf zu werfen nenne ich Pauschalisierung.
Du bist genaugenommen auch Verschwörungsfanatiker, schließlich schreibst du regelmäßig auf dieser Seite.
So denke zwar nicht ich, aber z.B. Leute, die sich nie auf diese Seite verirren !

Deswegen (und nur deswegen) ist es auch ausgesprochen müßig, ein Heer von Redakteuren damit zu beschäftigen, die wirren Gedanken irgendwelcher geldgeilen französischen Autoren oder subalterner deutschen Ex-Minister zu durchleuchten, nur damit eine handvoll Berufszweifler dann noch komplexere Verschwörungsphantasien daraus stricken.

Wenns Geld bringt, kann es ruhig müßig sein. Und wenn es nicht getan wird, dann fängt man an, diesen geldgeilen französischen Autoren zu glauben, weil er von niemanden widerlegt wird.

Das habe ich schon mal versucht, dir zu erklären. Aber das hast du wahrscheinlich absichtlich überlesen.

Für mich aber am ausschlaggebensten: Der Ton, mit dem akribisch recherchierende Wahrheitssuchende mit pauschalisierenden Verschwörungstheoretikern in einen Topf geworfen werden.......

Und eben DAS bezweifle ich: wenn ich mir einige Leute anschaue, dann sind die wohl weniger auf der Suche nach der WAHRHEIT ("Die Wahrheit? Sie können die Wahrheit doch gar nicht ertragen!"), sondern nach einem prall gefüllten Girokonto.

Ich hätte bitte gerne beides !!!!
Aber in einem gebe ich dir Recht:Es gibt keine größere Lüge als die, das die Menschen immer nur an der Wahrheit interessiert wären. Die meisten Menschen wollen vor allen Dingen IHRE Wahrheit bestätigt haben.

Das kann ich allerdings auch auf DICH anwenden !

Ich habe früher auch Erich von Däniken gelesen, ich kenne auch die meisten Werke der aktuellen "Verschwörungstheoretiker", neben schlampiger Recherche und Weglassung wichtiger Details (die z.T. über mehrere Seiten mühsam zusammengetragender Indizien sofort entwerten würden) habe ich vor allen Dingen den Eindruck, daß hier ein paar Findige eine Marktlücke entdeckt haben, um sich an ein paar Leichtgläubigen dumm und dusselig zu verdienen.

Die, die sie widerlegen, könnten sich auch dumm & dusselig verdienen.
Problem ist nur - so richtig widerlegt sie keiner ! (bezogen auf 9/11, Däniken ist ja widerlegt worden)

Ich habe auch schonmal überlegt, ob ich nicht vielleicht einfach Sektenführer werde und meine eigene Religion aufmache: so ein paar zahlungskräftige Jünger und... lassen wir das.

Dafür bist du zu selbstvergessen......

Dann ist jedes Lehrbuch ein Verschwörungsbuch.
Eine wahnsinnig komplexe Welt einfach und in sich schlüssig zu erklären zu versuchen ist doch nun wirklich das normalste von der Welt. Jeder Journalist müßte damit ein Verschwörungstheoretiker sein.

Na soooo einfach isses dann doch nicht:
In jedem Lehrbuch (insb. in jedem, das sich mit Politik beschäftigt) wird stets versucht, nur ein klitzekleiner Teil des Weltgeschehens zu erklären, die großen politischen Theorien befassen sich wahlweise mit Außenpolitik, vergleichender Regierungslehre, (wenn's in den Bereich der politischen Philosophie geht), mit dem Menschenbild oder Wirtschaftslehre, jede Theorie ist widerleg- und hinterfragbar, wenn's beliebt lassen sich sogar Versatzstückchen extrahieren und miteinander kombinieren, so daß neue Theorien entstehen.

Siehst du! Nichts anderes tun wir hier. Theorien hinterfragen und notfalls widerlegen. Extrahieren und zu neuen Theorien zusammenbauen.

Ein komplett schlüssiges und vor allen Dingen nicht widerlegbares Weltbild aus dem Hut zu zauberen, DAS beansprucht keine Wissenschaft für sich, DAS ist ein typisches Merkmal von Verschwörungstheorien. Ihnen insofern eine Gleichwertikeit zukommen lassen zu wollen hielte ich für geradezu blasphemisch.

Nun mach mal halblang !!

Nur weil ich jetzt die offizielle Fassung nicht glaube, heißt das noch lange nicht, daß ich jetzt Anhänger eines daraus entstehenden Weltbildes bin !! Das ist Pauschalisierung hoch zehn !!! Der Zweifel ist ideologieunabhängig, genaugenommen ist es der Zweifel, der sorgsam hergerichtete Ideologien zum Einsturz bringen kann !!

Und zum Schluß: das Bush-Argument. Weil Bush vom Anschlag profitiert hat, muß er auch was damit zu tun haben. Da frage ich mich direkt, mit wem sich Herr Schröder verbündet hat, schließlich hat er von der Oderflut ja auch massiv profitiert.

Bush muß nicht unbedingt was mit dem Anschlag zu tun haben, nur weil er davon profitiert.
Aber wenn er von dem Anschlag profitiert, muß ihn doch mehr als alle anderen daran gelegen sein, alle Beweise offenzulegen, die seine Theorie stützen.
Wenn er aber Beweise, die auch Zweifler überzeugen könnten, wegläßt, dann fängt das Ding bei einer bestimmten Faktenlage an, gegen ihn zu arbeiten. Sowas passiert einfach. Selbst der SPIEGEL meint, die US-Regierung würde es den WV-Fanatikern leicht machen.

Anschläge, wie sie am 11.9. geschehen sind, hätten auch eine ganz andere Wirkung haben können. Es wäre auch möglich gewesen, daß das Land komplett im Agonie versinkt oder im Chaos, daß die selbsternannten Reiter der Apokalypse plötzlich Hochkonjuktur gehabt hätten,

Wer nie in Amerika gelebt hat, muß wohl so denken.

womöglich hätte solch ein Anschlag auch zu völligem Isolationismus geführt (quasi: "Wir mußten büßen für unsere Hardcore-Außenpolitik während des Kalten Krieges").

Bei Clinton hätte ich dir vielleicht Recht gegeben.
Aber ausgerechnet Bush, den - obwohl selbst streng gläubig - selbst ein Brief des Papstes nicht davon abhielt, die erste Frau seit der Wiedereinführung der Todesstrafe hinzurichten, der Gesetze erlies, wonach bei Todesstrafe-Prozessen neue Beweise nicht mehr
erlaubt werden, der psychisch kranke Menschen trotzdem hinrichten lies, ausgerechnet Bush Nachdenklichkeit zu bescheinigen - das triffts nicht.

Ganz zu schweigen von RRRRumsfeld ! Es ist offiziell überliefert, daß er nach dem Anschlag auf das Pentagon zu Bush hereinkam und als erstes fragte "Mr.President, wann greifen wir den Irak an?"

Zudem war Bush's Außenpolitik vor dem 11.9. eine völlig andere, zu keiner Zeit hatte er erkennen lassen, daß er Feldzüge plant, mit denen z.B. sein Vorgänger die Welt mehrfach beglückt hat.
Sorry, die "Profit-Theorie" hat mir dann doch zuviele Macken.

Vorher hatte er ja auch keine Gründe, Feldzüge zu planen. Die mußten ja erstmal geschaffen werden.

Zumal es damals mit der Wirtschaft schon bergab ging. Es war nur eine Frage der Zeit, wann WorldCom mit insgesamt 17 000 Mitarbeitern pleite gehen würde, was in die Milliarden ging. Auch der Enron-Skandal hat sich zu besagter Zeit schon angekündigt, und nach Meinung vom SPIEGEL ist dieser Skandal für die US-Wirtschaft weitaus verheerender gewesen als der 11.9.

Zudem wäre ein Vorgehen gegen den Irak in dieser Form vorher nicht möglich gewesen, es hätte auch in Amiland zu viele Proteste dagegen gegeben. Die Patriotismuswelle hat dann aber den Präsidenten zumindest im eigenen Land den Rücken frei gehalten.

Nicht viel anders ist es mit der Einschränkung von Bürgerrechten, die der Staat schon längst durchgesetzt hätte, hätte er nur vernünftige Gründe dafür nennen können. Wie schön, daß es da den 11. September gab !

!

 

[bstaron]

Meine Bearbeitung des Panorama Videos ist fertig. Wie kann ich das jetzt verbreiten? Es ist 127 Megs groß, auf Web legen ist nicht möglich, der Traffic würde mich killen. Ich dachte an Edonkey etc. Ich würde es gerne an einige geben um es begutachten zu lassen.

 

[Ganterchen]

Ich habe schon Gegenargumente hervorgebracht. aber naja...wenns dich zum Heulen bringt.....wir werden eh nie erfahren, wer von uns beiden Recht hat.......es sei denn, ein SPIEGEL-Journalist äußert sich mal hier........

Dann zeig mir bitte WO.

Zeig mir einen Film, wo man ein Flugzeug mit derartigen Düsen wie bei dieser Boeing an eine Wand zerschellen läßt, und die Düsen in Nullkommanichts verpulverisiert werden. Das sind tonnenschwere massive Teile !!

Dieses Crashtests kannst Du Dir fast überall im Netz anschauen, selbst vergleichsweise leichte, langsamere Flugzeuge zerbröseln fast vollständig.
Wenn es Dich ERNSTHAFT interessiert, suche ich Dir entsprechende Links heraus.

Zum Beispiel der, daß Leute wie ich dann wenigstens einen eindeutigeren Beweis zu Gesicht bekämen, der ihnen eine ganze Reihe von Argumentationen nehmen würde.....

Ach komm' schon... WAS würde passieren, wenn das Pentagon oder CNN solche Bilder zeigen würde...

Du würdest sofort ihre Authentizität anzweifeln. Du würdest behaupten, die abgebildeten Wrackteile seien entweder von der CIA selbst verstreut worden ODER sie könnten Teile IRGENDEINES Flugzeugs sein.
Es gibt X Augenzeugen, ich denke, deren Berichte sind nun wahrlich Indiz genug, siehe SPIEGEL-Artikel ("There ist no Airplane").

Augenzeugen kann man schmieren oder unter Druck setzen, zu sagen, was sie gesehen haben sollen. Manche können sich auch einbilden, etwas derartiges gesehen zu haben.

Bevor du jetzt meckerst: Ich habe nicht gesagt, daß es so gewesen ist. Aber es ist im Bereich des Möglichen.

*seufz*
Derart viele Augenzeugen? Alle geschmiert? Alle haben sie Hallus?
Ich schrieb' doch bereits: erst legt man sich die Meinung zurecht ("Es gab kein Flugzeug!") und dann wird JEDES Argument vom Tisch gefegt.

Nimm doch mal bitte mich ! Ich zweifle an der offiziellen Fassung, weil sie mir zuviele Ungereimtheiten vorweist. Ich ziehe Beweise, die wirklich welche sind, nicht in Zweifel. Aber solange eine Fassung noch Ungereimtheiten aufweist, muß man damit leben, daß man selbige auch gegen diese Fassung verwenden kann.

Gut. WAS wäre denn Deiner Meinung nach Beweis genug??

Machen wir einen Deal: DU sagst mir, welchen Beweis Du akzeptieren würdest und ich werde einige Stunden meiner kostbaren Zeit opfern, um ihn zu erbringen. Sagen wir ich habe Zeit bis Dienstag, 24:00 Uhr (oder lieber 23:23 Uhr? *lol*).
Erbringe ich den Beweis, gibst Du zu, daß ich Dich habe überzeugen können, erbringe ich ihn NICHT, dann... weiß nicht, darfste Dir was wünschen. Mir egal.

Geh mal davon aus, daß hier sehr viele keine Verschwörungs-FANATIKER sind, sondern Zweifler.
Beide in einen Topf zu werfen nenne ich Pauschalisierung.
Du bist genaugenommen auch Verschwörungsfanatiker, schließlich schreibst du regelmäßig auf dieser Seite.
So denke zwar nicht ich, aber z.B. Leute, die sich nie auf diese Seite verirren !

Der Grund meiner Anwesenheit:

Ich habe vorher Mitglied in einer österreichischen Community, dort gab's ein Politikforum, das ich regelmäßig besucht habe und in dem es ein oder zwei Verschwörungstheoretiker gab... um mir die Zeit zu vertreiben, habe ich dann irgendwann angefangen, deren Argumente zu widerlegen, quasi hobbymäßig. Leider hat diese Comm vor ein paar Monaten dichtgemacht (die Comm gehörte einem österreichischen Internet-Provider, der irgendwann verkauft wurde und der neue Eigentümer fand die Comm überflüssig) - etwa gleichzeitig hat mir ein guter Freund, der hier regelmäßig postet von dieser Comm erzählt und so bin ich hineingeschliddert. Der Grund, warum ich momentan öfter poste: ich kann mich so PERFEKT von der Arbeit ablenken und ich lerne was dazu, weil ich beabsichtige auf Sicht eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema "Verschwörungstheorien" zu verfassen.

Wenns Geld bringt, kann es ruhig müßig sein. Und wenn es nicht getan wird, dann fängt man an, diesen geldgeilen französischen Autoren zu glauben, weil er von niemanden widerlegt wird.

Das habe ich schon mal versucht, dir zu erklären. Aber das hast du wahrscheinlich absichtlich überlesen.

Naja, ich denke nicht, daß das allgemeine Interesse an Verschwörungstheorien so groß ist, daß man mit ihrer Widerlegung richtig Geld verdienen könnte. Derzeit wächst das Interesse und deswegen hat sich der SPIEGEL der Geschichte auch angenommen (was ich schon seit meinem ersten Posting behaupte...).
Ich glaube nicht, daß es dauerhaft besonders sinnvoll ist, sich dieses Themas anzunehmen - es sei denn, das Interesse verfestigt sich. We'll see.

Ich hätte bitte gerne beides !!!!
Aber in einem gebe ich dir Recht:Es gibt keine größere Lüge als die, das die Menschen immer nur an der Wahrheit interessiert wären. Die meisten Menschen wollen vor allen Dingen IHRE Wahrheit bestätigt haben.

Das kann ich allerdings auch auf DICH anwenden !

Ohne Frage, ich bekämpfe Feuer mit Feuer :-)
Eine andere Waffe bleibt mir nicht.

Die, die sie widerlegen, könnten sich auch dumm & dusselig verdienen.
Problem ist nur - so richtig widerlegt sie keiner ! (bezogen auf 9/11, Däniken ist ja widerlegt worden)

...und DAS sehe ich anders: der SPIEGEL hat meines Erachtens zumindest einige "Mythen" aufgelöst (pünktlich zum Jahrestag), ich bezweifle, daß der finanzielle Nutzen solcher Literatur auf Dauer besonders groß ist: "Case closed" war lange nicht so ein Megaseller, wie die "Verschwörungsliteratur" um den Mord an JFK.
"Verschwörungstheorien" bedienen Sensationslüsterne, wen interessiert denn schon die langweilige Entzauberung?

Siehst du! Nichts anderes tun wir hier. Theorien hinterfragen und notfalls widerlegen. Extrahieren und zu neuen Theorien zusammenbauen.

Ja, aber ihr bringt keine eigenen Theorien sondern versucht krampfhaft Existierendes in Frage zu stellen und helft mit viel Phantasie nach, wenn die Indizien nicht reichen. Ich erkenne da keine Gleichwertigkeit.

Bush muß nicht unbedingt was mit dem Anschlag zu tun haben, nur weil er davon profitiert.
Aber wenn er von dem Anschlag profitiert, muß ihn doch mehr als alle anderen daran gelegen sein, alle Beweise offenzulegen, die seine Theorie stützen.

Dummerweise gibt es hier nicht Wenige, die KEINEN Beweis akzeptieren.

Wenn er aber Beweise, die auch Zweifler überzeugen könnten, wegläßt, dann fängt das Ding bei einer bestimmten Faktenlage an, gegen ihn zu arbeiten. Sowas passiert einfach. Selbst der SPIEGEL meint, die US-Regierung würde es den WV-Fanatikern leicht machen.

Nun, daß gewisse Dinge der militärischen Geheimhaltung unterliegen ist doch so verwunderlich dann auch wieder nicht.

Anschläge, wie sie am 11.9. geschehen sind, hätten auch eine ganz andere Wirkung haben können. Es wäre auch möglich gewesen, daß das Land komplett im Agonie versinkt oder im Chaos, daß die selbsternannten Reiter der Apokalypse plötzlich Hochkonjuktur gehabt hätten,

Wer nie in Amerika gelebt hat, muß wohl so denken.

Ich stütze mich nicht auf Selbsterfahrungstrips, sondern auf Ergebnisse der Katastrophenforschung.

Aber ausgerechnet Bush, den - obwohl selbst streng gläubig - selbst ein Brief des Papstes nicht davon abhielt, die erste Frau seit der Wiedereinführung der Todesstrafe hinzurichten, der Gesetze erlies, wonach bei Todesstrafe-Prozessen neue Beweise nicht mehr
erlaubt werden, der psychisch kranke Menschen trotzdem hinrichten lies, ausgerechnet Bush Nachdenklichkeit zu bescheinigen - das triffts nicht.

Nachdenklichkeit habe ich ihm auch nicht unterstellt. Gerade Bush's Vorgänger hat sich als ausgesprochen schlechter Außenpolitiker herausgestellt... ich erinnere nur an Somalia oder die KATASTROPHALE Politik im Hinblick auf China/Taiwan.

Ganz zu schweigen von RRRRumsfeld ! Es ist offiziell überliefert, daß er nach dem Anschlag auf das Pentagon zu Bush hereinkam und als erstes fragte "Mr.President, wann greifen wir den Irak an?"

Er hätte gar nicht erst fragen müssen, wenn sein Vorgänger nicht so ein Weichkeks gewesen wäre und/oder die Franzosen, Chinesen und Russen sich nicht von Hussein hätten kaufen lassen.

Vorher hatte er ja auch keine Gründe, Feldzüge zu planen. Die mußten ja erstmal geschaffen werden.

Ich bitte Dich, Feldzüge sind doch kein Selbstzweck!

Zudem wäre ein Vorgehen gegen den Irak in dieser Form vorher nicht möglich gewesen, es hätte auch in Amiland zu viele Proteste dagegen gegeben. Die Patriotismuswelle hat dann aber den Präsidenten zumindest im eigenen Land den Rücken frei gehalten.

Der Irak stand bei den Vereinten Nationen permanent auf der Tagesordnung, auch ohne den 11.9. wäre Hussein irgendwann in Bedrängnis geraten.

 

[Woppadaq]

@ganterchen

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=208268#208268

reicht, wenn du den letzten Satz liest.