Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

[Popocatepetl]

#78 ...

 

[dtrainer]

#78 ...

Was denn? Zigarettenstummel, Waldameisen, Strafmandate? Daß sonsee fast rechts runter fällt, sieht jeder, nur Du nicht. Schlaf weiter, träum schön..

 

[Sonsee]

Ja, das würde Dich sicher freuen. Aber ich bin kein Staat, und der Vergleich Hitler> Franco ist eine unverschämte Verharmlosung Hitlers. Pfui. Ich mag auch gar nicht weiter mit einer Nazitante schreiben.

Ja, das würde Dich sicher freuen. Aber ich bin kein Staat, und der Vergleich Hitler> Franco ist eine unverschämte Verharmlosung Hitlers. Pfui. Ich mag auch gar nicht weiter mit einer Nazitante schreiben.

Klar ist, es gab damals wie heute einige Diktatoren, den Zionisten ist Israel schon lange vor Hitler versprochen worden. Wieso sollte es für Juden selbstverständlich sein einen eigenen unabhängigen zionistischen Staat haben zu wollen und für Katalonien nicht? Das deine Geschichtskenntnisse schlecht sind und du lieber pfui schreibst als dich zu belesen stört mich nicht, Bildung wird in der Familie vorgelebt und du hattest dann eben weniger Glück als andere.

Da die Balfour-Erklärung nur allgemein von der Schaffung einer Nationalen Heimstätte für die Juden sprach, und weder die Frage der Einwanderung noch die der politischen Organisation und die Grenzen des künftigen Palästina behandelte, mussten diese Fragen noch geklärt werden. Jüdische Organisationen (z. B. der American Jewish Congress) forderten nach internen Beratungen im Dezember 1918 zunächst die Schaffung von Bedingungen, welche die „Entwicklung Palästinas zu einem Commonwealth“ sichern würden. Chaim Weizmann warnte vor den enthusiastischen Bestrebungen, den „jüdischen Staat“ sofort schaffen zu wollen. Er vertrat die Ansicht, einen jüdischen Staat in Palästina könne es erst geben, wenn es dort eine jüdische Bevölkerungsmehrheit gebe. Diese Auffassung wurde auch von Winston Churchill, Arthur Neville Chamberlain, Nick Blehman und Jan Christiaan Smuts geteilthttps://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

 

[Nachbar]

Wer in einer Diskussion über Katalonien mit Israel, Hitler und Diktatoren auf der Matte steht, hat offensichtlich einen privat motivierten Themenschwenk im Sinn, und nicht die Suche nach einem brauchbaren Beispiel, denn das ist es nicht. Die Provinz Quebec, Schottland oder die Kurdengebiete im Irak schon eher.

Wir haben es im Fall von Katalonien nicht mit einer unterdrückten oder gar verfolgten Kulturnation zu tun. Noch nicht einmal mit einer, die belegbar mehrheitlich unabhängig sein möchte. Die dortigen Damen und Herren beschäftigen sich schlicht mit einem Luxusproblem.

 

[a-roy]

Nun, ich hab' eine Zeit lang in Andalusien gelebt und dort heißt es:
Espana es Espana y Andalucia es Andalucia.
Die Andalusier betrachten sich als erstes immer als solche, als zweites als Spanier, würden aber nie auf die Idee kommen sich von Spanien separieren zu wollen, da sie wissen, welche Vorteile sie durch eine spanische Mitgliedschaft haben. Ich denke, so ähnnlich sehen es die meisten Katalanen.
Allerdings ist Katalonien die wirtschaftlich stärkste Provinz und ich kann mir schon vorstellen, dass da gewisse Kräfte ein Interesse haben Katalonien von Spanien los zu lösen, um noch mehr Geld/Macht an zu häufen.
Und ob eine Anklage der bisherigen katalonischen Regierung wg. Rebellion der richtige Weg ist, um die Wogen zu glätten wage ich zu bezweifeln.
Neuwahlen find' ich gut und da sollten alle Parteien, auch die Proseparatisten, daran teilnehmen dürfen, denn sonst wird's einseitig und würde wohl neuen Zündstoff bieten.

 

[Sonsee]

Wer in einer Diskussion über Katalonien mit Israel, Hitler und Diktatoren auf der Matte steht, hat offensichtlich einen privat motivierten Themenschwenk im Sinn, und nicht die Suche nach einem brauchbaren Beispiel, denn das ist es nicht. Die Provinz Quebec, Schottland oder die Kurdengebiete im Irak schon eher.

Wir haben es im Fall von Katalonien nicht mit einer unterdrückten oder gar verfolgten Kulturnation zu tun. Noch nicht einmal mit einer, die belegbar mehrheitlich unabhängig sein möchte. Die dortigen Damen und Herren beschäftigen sich schlicht mit einem Luxusproblem.

Tja du kannst eben nur einseitig denken. Wenn ein Volk unterdrückt wird, andere es einfach ausbeuten und sich Mandate aneignen, die ihnen nicht zustehen, dann sollte man das verurteilen und nicht die Völker, die ihre Kultur, ihre Sprache und ihre Heimat verteidigen und über sich selbst bestimmen wollen.
Dazu sollte man sich die Rolle der Bolschewiken und der Engländer eventuell einmal näher ansehen, denn dazu wurde bis heute gar nichts zugegeben oder aufgearbeitet.

Endlich, so hofften die Briten, schien die Stunde des Osmanischen Reiches auch im Heiligen Land und in Arabien zu schlagen. Der Erste Weitkrieg brach aus. Großbritannien wollte im Nahen Osten noch mehr "Sicherheit" für den Weg nach Indien erreichen. Doch der Vorstoß in das Heilige Land gelang keineswegs schnell. Ganz im Gegenteil. Das angeblich so schwache Osmanische Reich präsentierte sich zunächst dank deutscher Hilfe militärisch recht erfolgreich. Damit hatte London nicht gerechnet. Nun suchte es Verbündete in der nahöstlichen Welt - und fand sie: die Araber. [...]
Wieder hatten sich die Besitzverhältnisse im Heiligen Land geändert. Jetzt verfügte Großbritannien tatsächlich über das Land, als dessen Eigentümer es sich aufspielte. Ihren Coup ließen sich die Briten in bezug auf das mesopotamische Zweistromland sowie das Heilige Land (seit den Römern "Palästina" genannt) und die Franzosen in bezug auf Syrien und den Libanon vom Völkerbund am 24. Juli 1922 auf internationaler Ebene legitimieren. Diese Augenwischerei galt dann sogar als Völkerrecht. Es war ein Skandal, sowohl den Arabern als auch den Zionisten gegenüber. Siegerrecht war es. Als Völkerrecht wurde es verkauft. Der "völkerrechtliche"Begriff hieß "Mandat". Das Mandat war demzufolge eine Treuhandschaft. Treuhandschaften übernimmt man zum Beispiel über unmündige Menschen. Und genau als solche betrachtete die Völkergemeinschaft die Einwohner des Nahen Ostens, auch die Bewohner des Heiligen Landes. Erst wenn diese für die Unabhängigkeit "reif" wären, könnte man sie ihnen gewähren. Damit wurde ausgesagt, dass weder Großbritannien noch Frankreich gewillt waren, die Treuhandschaft eines Tages freiwillig aufzugeben. Vielmehr wollten sie ihre Mandatsgebiete in Kolonien umwandeln, mit Hilfe des Völkerrechts. http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/44971/briten-im-heiligen-land?p=all

 

[Popocatepetl]

Wir haben es im Fall von Katalonien nicht mit einer unterdrückten oder gar verfolgten Kulturnation zu tun. Noch nicht einmal mit einer, die belegbar mehrheitlich unabhängig sein möchte. Die dortigen Damen und Herren beschäftigen sich schlicht mit einem Luxusproblem.

nun, wir haben es auch nicht mit freien wahlen zu tun. ca. 40% haben darüber abgestimmt und ca. 90% davon wollten die unabhängigkeit. bei diesen infos fehlt jedoch, daß einige nicht frei abstimmen konnten, sei es durch einschüchterung, oder das einfach die urnen beschlagnahmt wurden.


nichtsdestotrotz bleiben wohl die 90% für unabhängigkeit, ganz egal wie groß die wahlbeteiligung war...




gibt da einen ähnlichen fall jüngster zeit mit den deutschtürken, wo die wahlbeteiligung ja auch nicht so hoch gewesen sein soll, doch wohl vergleichbar mit katalonien: beteiligung gering, doch diejenigen haben dafür gestimmt.

da versteh ich jedoch, daß wohl kaum ein deutschtürke große lust hatte, ins konsulat zu gehen und dort gegen erdogan zu stimmen...


was machen wir nun ? solange wählen bis das ergebnis passt ?


oder vielleicht die leute wirklich frei wählen lassen, ohne repressionen.

 

[Nachbar]

Tja du kannst eben nur einseitig denken.

Aus meinem Beitrag #71:
"Nichtsdestotrotz bilden sie eine eigenständige Kulturnation, mit dem grundsätzlichen Recht freier Menschen, über die Form ihres Gemeinwesens frei zu bestimmen. Das setzt das Recht voraus, in einer freien Abstimmung eine Wahl zu treffen. Jede Unterdrückung einer solchen freien Wahl ist Teil eines Herrschaftsanspruchs, der sich auf nichts anderes als auf Macht gründet."

nun, wir haben es auch nicht mit freien wahlen zu tun.

Exakt deshalb schrieb ich, daß der mehrheitliche Wille der Katalanen bislang nicht belegt ist...

 

[DaMan]

nun, wir haben es auch nicht mit freien wahlen zu tun. ca. 40% haben darüber abgestimmt und ca. 90% davon wollten die unabhängigkeit. bei diesen infos fehlt jedoch, daß einige nicht frei abstimmen konnten, sei es durch einschüchterung, oder das einfach die urnen beschlagnahmt wurden.


nichtsdestotrotz bleiben wohl die 90% für unabhängigkeit, ganz egal wie groß die wahlbeteiligung war...
.

Die 90% sind ein Messartefakt. Welchen Grund hatte Bitteschön ein Unabhängigkeitsgegner sich an der Abstimmung zu beteiligen?

 

[Aurum]

Sind Katalanen Unterdrückte, Verfolgte und Ausgebeutete?
Der Typ soll sich mal...

 

[Popocatepetl]

Die 90% sind ein Messartefakt. Welchen Grund hatte Bitteschön ein Unabhängigkeitsgegner sich an der Abstimmung zu beteiligen?

wenn du so fragst, könnte man wahlen sowieso direkt in die tonne kloppen.

der grund wäre, sich gegen die unabhängigkeit auszusprechen ? naja, jetzt haben die katalanen ja wohl am 20 dezember eine weitere wahl. wie ich schon schrieb, wählen bis das ergebnis passt...

 

[DaMan]

wenn du so fragst, könnte man wahlen sowieso direkt in die tonne kloppen.
der grund wäre, sich gegen die unabhängigkeit auszusprechen ? naja, jetzt haben die katalanen ja wohl am 20 dezember eine weitere wahl. wie ich schon schrieb, wählen bis das ergebnis passt...

Die Stand ja garnicht wirklich (verbindlich) zur Abstimmung, es war eine nicht-bindende illegale Abstimmung unter massiven Polizeirepressalien.

 

[Popocatepetl]

das haben die briten wohl auch gesagt, als sich die dreizehn staaten lossagten...

wieso durfte sich eigentlich der kosovo lossagen, oder der südsudan ? ganz so einfach ist es nunmal leider nicht.

 

[Manesse]

Katalonien
Richter ordnet Untersuchungshaft gegen führende Separatisten an
http://www.spiegel.de/politik/ausla...ungshaft-gegen-separatisten-an-a-1176232.html
Ich finde das absolut daneben und empörend.
Die zentralspanische Regierung wird der türkischen Regierung immer ähnlicher.

 

[Viminal]

wenn du so fragst, könnte man wahlen sowieso direkt in die tonne kloppen.

der grund wäre, sich gegen die unabhängigkeit auszusprechen ? naja, jetzt haben die katalanen ja wohl am 20 dezember eine weitere wahl. wie ich schon schrieb, wählen bis das ergebnis passt...

Diese Wahl war aber im Vorfeld für Verfassungswidrig erklärt wurden und auch die Zentralregierung hatte klar gemacht dass sie in der Wahl nichts bindendes. Außerdem, wie DaMan schon schrieb, wurden zudem noch viele Leute behindert zur Wahl zu gehen. Ein Unabhängigkeitsgegner hatte also tatsächlich keinen Grund zur Wahl zu gehen, im Gegenteil, seine Teilnahme hätte sogar noch viel eher als Legitimation der Pro-Bewegung gewertet werden können - auch wenn er gegen die Unabhängigkeit gestimmt hätte.
Insofern kann man die Ergebnisse dieser Wahl in die Tonne kloppen, das heißt aber nicht dass das deswegen alle Wahlen sinnlos sind.

 

[Popocatepetl]

Diese Wahl war aber im Vorfeld für Verfassungswidrig erklärt wurden und auch die Zentralregierung hatte klar gemacht dass sie in der Wahl nichts bindendes.

na, das die zentralregierung das verbietet ist ja wohl logisch. mal überspitzt ausgedrückt, welcher "meister" erlaubt es denn seinem sklaven die ketten abzulegen

 

[DaMan]

Äh? England/Schottland?

 

[TheUnforgiven]

Das sind eigene Länder in einem vereinigten Königreich.

 

[Viminal]

na, das die zentralregierung das verbietet ist ja wohl logisch. mal überspitzt ausgedrückt, welcher "meister" erlaubt es denn seinem sklaven die ketten abzulegen

Ja, natürlich. Aber eben deshalb kann man die Wahl nicht als als eine gültige Erklärung des Volkswillen ansehen, wenn die Gegner einer Abspaltung mehr als genügend gute Gründe hatten nicht hinzugehen.
Ich kann mich ja auch nicht einfach zum Kaiser von Deutschland ausrufen und eine Abstimmung abhalten und dann sagen "JAAAAAAAAAA, ihr seid ja alle nicht gekommen um gegen meine Kaiserwürde zu stimmen. Die Abstimmung zeigt aber dass 100% für meine Kaiserwürde waren."
Der Witz ist dass niemand zu dieser Abstimmung hingehen muss um mich als Kaiser abzulehnen, ganz einfach weil ich keine Grundlage habe um das Ergebnis als irgendwie rechtlich bindend anzusehen.

 

[Popocatepetl]

der vergleich hinkt aber schon ein bischen. die eigentliche frage wäre ja gewesen: "wollt ihr einen kaiser haben ?"

und wie soll man bitte sonst wissen was das volk will, wenn nicht durch abstimmen ?