Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

[Ein wilder Jäger]

Schrieb... Wer noch gleich?

Ich nehme an, die Verletzung der ukrainischen Verfassung bei Janukowitschs Absetzung wird eher dadurch gerechtfertigt, daß eine revolutionäre Situation herrschte und nur noch ein Schritt, der de facto durch die Flucht des Präsidenten und die Gehorsamsverweigerung der Sicherheitskräfte bereits vollzogen war, de jure nachvollzogen wurde, wobei für das verfassungsgemäße Verfahren keine Zeit blieb.

Das Mickymausreferendum auf der Krim wurde von einer fremden Macht durchgeführt, die die Krim in einem kriegerischen Akt besetzt hatte. Nur falls das in Vergessenheit geraten sein sollte.

 

[Sonsee]

Von wem hat sich denn die Ukraine abgespaltet?

Von Russland

Kleinrussland oder eigener Staat

Im Zarenreich wurde die Ukraine als Kleinrussland bezeichnet, mit Bezug auf das historische Kernland um Kiew. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelte sich jedoch vor allem in der Westukraine, unter polnischen und österreichischem Einfluss, eine ukrainische Identität. Ihre Anhänger strebten einen eigenen, westorientierten Nationalstaat an.[...)Nach der russischen Oktoberrevolution 1917 und dem Zusammenbruch Österreich-Ungarns am Ende des Ersten Weltkriegs entstand für wenige Jahre eine ukrainische Republik. Aber schon 1920 wurde sie von der Roten Armee besetzt. 1921 fiel durch den Frieden von Riga die Westukraine an Polen, Rumänien und die Tschechoslowakei. Der übrige Teil wurde als ukrainische Sowjetrepublik Teil der UdSSR. http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/russland-ukraine-geschichte[/quote]

 

[Popocatepetl]

Schrieb... Wer noch gleich?

Ich nehme an, die Verletzung der ukrainischen Verfassung...

halten wir also fest, das man scheinbar "machmal" die verfassung brechen kann. je nachdem ob es gerade von vorteil ist oder nicht. korrekt ?

 

[DaMan]

Von Russland

Okay, also wirklich 1917, nach dem Abzug der deutschen Armee.
Ich versteh nur nicht ganz, inwiefern das für Katalonien relevant sein soll. Eine ganz Menge Staaten sind nach WKI und II. entstanden.

 

[Ein wilder Jäger]

Allgemein läßt sich sagen, daß es Notstände geben kann, die eine Verletzung geschriebenen Rechts erforderlich machen, um größeres Übel abzuwenden. Beispielhaft sei der Einsatz der Bundeswehr im Innern durch den seinerzeitigen Hamburger Senator Helmut Schmidt genannt.

Übrigens wäre es Präsident Janukowitschs patriotische Pflicht gewesen, von seinem Amt zurückzutreten und sich Wahlen zu stellen, statt eine Staatskrise herbeizuführen. Natürlich ist diese Pflicht nirgends kodifiziert.

 

[Nachbar]

Allgemein läßt sich sagen, daß es Notstände geben kann, die eine Verletzung geschriebenen Rechts erforderlich machen, um größeres Übel abzuwenden.

Richtig. Und so ein Notstand lag im Falle von Katalonien eben nicht vor.

Wer innerhalb einer Demokratie auf friedliche Weise eine Unabhängigkeit erreichen möchte, muß sich zuerst einmal an geltendes Recht halten. Anderenfalls zwingt man sein Gegenüber dazu, entweder ebenfalls geltendes Recht zu verletzen oder es mittels der Exekutive durchzusetzen.
Konkret bedeutet das, eine gültige Abstimmung zu erreichen. Und zwar mit Geduld und kontinuierlichem Druck der Bevölkerung. Wenn eine Mehrheit der Katalanen entschlossen für ihre Unabhängigkeit eintritt und dabei zu allen denkbaren friedlichen Mitteln greift, kann eine Zentralregierung das nicht unbegrenzt ignorieren.

Eine kluge Zentralregierung wäre den Konflikt allerdings jetzt bereits anders angegangen. Mit Empathie und Worten, statt mit Arroganz und Gesetzen. So hat sie die Unabhängigkeit Kataloniens auf dem Papier verhindert, aber in den Köpfen zementiert.

 

[Viminal]

halten wir also fest, das man scheinbar "machmal" die verfassung brechen kann. je nachdem ob es gerade von vorteil ist oder nicht. korrekt ?

Ja, schrieb ich doch weiter oben schon: Wer ko, der ko. #23
Napoleon hat sich sogar selbst zum Kaiser gekrönt. Geht alles - wenn man nur kann.

Das ist auch nicht weiter erstaunlich wenn man sich vergegenwärtigt dass es in Sachen Staatenbildung keine allgemeingültige höhere Macht gibt. Es ist ja nicht so wie im Privatleben wo man durch die höhere Macht der Justiz ggf. an seinen Vorhaben gehindert wird. Wer einen Staat bilden will, der muss es "nur" schaffen sowohl von den Beherrschten als auch von anderen Staaten anerkannt zu werden - die erlaubten Mittel dazu sind nirgendwo verbindlich festgelegt. D.h. man kann sich im bestehenden Recht bewegen oder auch nicht.

Daher kann man sich diese ganzen komischen Fragen nach dem Motto "Dürfen die denn das?" sparen. Es geht nicht ums dürfen, es geht ums können - und ja, es geht dabei ziemlich unfair zu.

Wenn die Katalonischen Unabhängigkeitserklärer nun im Gefängnis landen, dann nicht deshalb weil sie die Unabhängigkeit nicht erklären durften, sondern schlicht deshalb weil sie die Unabhängigkeit nicht durchsetzen konnten.

 

[Ein wilder Jäger]

Das hieße ja nun, daß das Selbstbestimmungsrecht der Völker erst ausgeübt werden darf, nachdem man sich mittels Generalstreik selbst zugrunde gerichtet hat, Nachbar. Das könnte den Vielvölkerstaaten so passen. Imho ist der Griff nach Freiheit und Souveränität legitim, obwohl oder gerade weil Sezession immer illegal ist. Man muß sich nur durchsetzen können. Carles Puidgedemont hatte aber wahrscheinlich nie eine Chance, sich durchzusetzen, weil die Katalanen eben nicht mehrheitlich hinter seinem Anliegen standen, und er hat das auch erkannt. Ihn hat auf halber Strecke der Mut verlassen.

 

[Nachbar]

Das ist ja richtig, aber ich hatte die Prämisse "auf friedliche Weise" gesetzt.
Bei einem Generalstreik oder anderen Formen bürgerlichen Ungehorsams zählen erst einmal alle zu den Verlierern, das ist klar. Aber wie sollte denn das "Man muß sich nur durchsetzen können." am Beispiel Katalonien anders aussehen, selbst im Falle einer soliden Mehrheit? Da wäre doch Gewalt die einzig verbleibende Alternative, oder?

 

[Manesse]

Carles Puigdemont hat gesprochen:

Carles Puigdemont greift Spaniens Justiz in einem Zeitungsbeitrag scharf an. Katalanische Politiker würden verfolgt wie sonst nur "Terroristen und Mörder", schreibt der Ex-Regionalpräsident aus dem belgischen Exil.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...nem-gastbeitrag-im-guardian-an-a-1176698.html
Ja, recht hat er!
Katalanische Politiker werden in Spanien verfolgt wie sonst nur Terroristen und Mörder.
Und das kann er nur in Belgien sagen.
Aus einem spanischen Gefängnis heraus könnte er das nicht sagen.
Und darum war es klug von ihm, nach Brüssel zu gehen.

 

[Ein wilder Jäger]

Was für ein lächerliches, selbstmitleidiges Gerede. Mal zur Erinnerung: Hier in Deutschland werden alle Straftäter gleich verfolgt. Ob sie schwarz U-Bahn gefahren sind, ob sie Steuern hinterzogen, minderjährige Rumäninnen auf den Straßenstrich geschickt oder das KDW überfallen haben, sie werden festgenommen und einem Richter vorgeführt. Alle, auch die 84jährige Ladendiebin. Ob Wachtmeister Krause das macht oder ob das SEK erstmal präventiv den Dobermann abschießt, richtet sich nach der Einschätzung der Gefährlichkeit des Verdächtigen. Herr Puidgedemont hat den Versuch unternommen, den spanischen Staat in seine Bestandteile zu zerschlagen, da paßt die Vokabel von der schweren staatsgefährdenden Straftat endlich einmal. Ich hoffe, er wird schnellstens ausgeliefert. Wer nicht den Mut hat, den Freiheitskämpfer zu spielen, dem steht die Rolle des Exulanten auch nicht (zu).

Nachbar, ich stelle mir gerade tausende von hübschen jungen Frauen vor, die den Soldaten der Zentralregierung Blumen in die Gewehrmündungen stecken, während ihre Brüder in die Behörden eindringen und Akten als Konfetti aus den Fenstern werfen. Sicher, ich bin Romatiker. Aber übermorgen vor fast 30 Jahren hat auch keiner geschossen.

 

[Malakim]

Aus einem spanischen Gefängnis heraus könnte er das nicht sagen.
Und darum war es klug von ihm, nach Brüssel zu gehen.

Feige war das. Jetzt applaudieren schon die Leute wenn jemand derart feige agiert. Das ist ja jämmerlich.

 

[Viminal]

Weniger feige, eher dumm. Wer setzt sich schon in ein Land ab aus dem er nun wirklich ganz einfach abgeschoben werden kann? Honecker ist ja auch nicht nach Österreich gegangen.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Oder aber er hat sich das genau überlegt, wie der Kommentator dieses Artikels vermutet.
Der bezeichnet Puigdemont als "Instinktmensch bester Sorte", weil er in der Lage ist sich immer(?) ein Schlupfloch zu suchen.
Der Schreiber des Artikels vertritt die Ansicht, dass Puigdemont die EU nun in die Lage versetzt hat, sich mit seinen Interessen und den Interessen derjenigen, die eine Abspaltung wollen zu beschäftigen.
Ich finde da ist schon was dran, ich denke auch eher, dass er sehr geschickt vorgeht.
Durch das ganze Theater ist doch Katalonien erst richtg Thema geworden und manch einer ist jetzt schon aus rein romantischen Gründen oder aus grundätzlichen "böse EU" Gründen für eine Abspaltung.

 

[Ein wilder Jäger]

Eigtl. hat sich die EU schon klar positioniert und die katalanische Wirtschaft mit einer handfesten Boykottdrohung ins Lager der Zentralisten getrieben. Wenn sie weiter nichts oder so gut wie nichts tut und die Causa Puidgedemont einem belgischen Amtsrichter überläßt, ist er so oder so erledigt. Jemand, dessen Schicksal zwischen einem Hühnerdiebstahl und einem Parkvergehen abgemacht wird, ist kein politischer Führer. Eigtl. ist er das jetzt schon nicht mehr.

 

[paisley]

Was für ein lächerliches, selbstmitleidiges Gerede. Mal zur Erinnerung: Hier in Deutschland werden alle Straftäter gleich verfolgt. Ob sie schwarz U-Bahn gefahren sind, ob sie Steuern hinterzogen, minderjährige Rumäninnen auf den Straßenstrich geschickt oder das KDW überfallen haben, sie werden festgenommen und einem Richter vorgeführt. Alle, auch die 84jährige Ladendiebin. Ob Wachtmeister Krause das macht oder ob das SEK erstmal präventiv den Dobermann abschießt, richtet sich nach der Einschätzung der Gefährlichkeit des Verdächtigen. Herr Puidgedemont hat den Versuch unternommen, den spanischen Staat in seine Bestandteile zu zerschlagen, da paßt die Vokabel von der schweren staatsgefährdenden Straftat endlich einmal. Ich hoffe, er wird schnellstens ausgeliefert. Wer nicht den Mut hat, den Freiheitskämpfer zu spielen, dem steht die Rolle des Exulanten auch nicht (zu).

Nachbar, ich stelle mir gerade tausende von hübschen jungen Frauen vor, die den Soldaten der Zentralregierung Blumen in die Gewehrmündungen stecken, während ihre Brüder in die Behörden eindringen und Akten als Konfetti aus den Fenstern werfen. Sicher, ich bin Romatiker. Aber übermorgen vor fast 30 Jahren hat auch keiner geschossen.

Seems to me now
That the dreams we had before

Are all dead, nothing more
Than confetti on the floor
It's the end of a decade

In another ten years' time

Who can say what we'll find
What lies waiting down the line
In the end of eighty-nine

May we all have a vision now and then
Of a world where every neighbour is a friend
Happy New Year
Happy New Year
May we all have our hopes, our will to try
If we don't we might as well lay down and die
You and I

aus
http://www.songtexte.com/songtext/abba/happy-new-year-73d63ef9.html

veröffentlicht laut Wiki 1980
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Happy_New_Year_(Lied)


Konfetti und in 1980 über das Ende von 1989 philosophiert
das ist mysteriös

 

[a-roy]

Klar hat die Zentralregierung ein Interesse Katalonien im spanischen Staatenbund zu halten, schließlich ist es der wirtschaftlich stärkste Bundesstaat.
Bei einem autonomen Katalonien wäre das für Restspanien nicht gerade gut.
Und Vergleiche mit iwelchen anderen Separationsbewegungen hinken imho!

 

[Ein wilder Jäger]

Irgendwie hat es Carles Puidgdemont auch wieder in die Schlagzeilen geschafft. Der abgesetzte katalanische Präsident "ist weiter offen für eine Einigung mit Spanien" (Augsburger Allgemeine), "fordert ein Eingreifen der EU" (Welt) und "hält eine andere Lösung als Unabhängigkeit [für] möglich" (FAZ). Da ist er auf einer Linie mit Ministerpräsident Rajoy, der hält auch eine andere Lösung als Unabhängigkeit für möglich. Sicher wird das Verhältnis Spaniens zu Puidgdemont noch herzlicher durch seine Forderung nach ausländischer Hilfe bei der Zerschlagung des Landes.

 

[William Morris]

Wieso wohnen die Katalanen eigentlich in Katalonien?

 

[Ehemaliger_User]

https://de.wikipedia.org/wiki/Katalanen
Katalanen (von lateinisch Catalanus, der Katalane, von Catalonia[1])

https://de.wikipedia.org/wiki/Katalonien
Katalonien (katalanisch Catalunya [kətəˈluɲə], spanisch Cataluña [kataˈluɲa]