Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

[Viminal]

Ja, durch abstimmen. Aber die Abstimmung muss eben auch fair, allen zugänglich usw. sein. Die Wahl zur Unabhängigkeit in Katalonien hat so viele Probleme, dass man das Ergebnis eben nicht als Legitimation durch den Mehrheitswillen des Volkes ansehen kann - und wenn einem das Ergebnis noch so sehr gefällt.
Stell dir einfach vor die Zentralregierung hätte ein gegenteiliges Referendum abgehalten und mit allerlei Tricks dafür gesorgt dass kaum Befürworter hingehen. Würdest das Ergebnis in gleichem Maße anerkennen? Nein, natürlich nicht.

Eine Volksabstimmung muss eben bestimmte sachliche Kriterien erfüllen, das ist hier nicht der Fall. Schlicht und einfach. Das heißt ja noch lange nicht, dass nicht tatsächlich eine Mehrheit die Abspaltung will. Das heißt einfach dass es keine gültige Volksabstimmung dazu gibt.

 

[Popocatepetl]

hm, und wo haben jetzt die katalanen dafür gesorgt, daß die abspaltungsgegner nicht zu den wahlen gehen durften ? es war doch genau umgekehrt.

Die katalanische Regionalpolizei Mossos d’Esquadra kam dem Befehl der Zentralregierung, Wahllokale abzuriegeln, nicht nach und blieb passiv. Regionalpolizei und Feuerwehr stellten sich zum Teil schützend vor die Bevölkerung.[60][61] Gegen die katalanischen Unabhängigkeitsbefürworter wurden deshalb die nationale Polizei und die Guardia Civil eingesetzt.[62] Die Polizei beschlagnahmte einige Wahlurnen und Stimmzettel und durchbrach Menschenketten, die sich gebildet hatten; dabei kam zu Handgreiflichkeiten und zum Einsatz von Schlagstöcken und Gummigeschossen.[2][63] In der Regionalhauptstadt Barcelona kam es Augenzeugenberichten zufolge zum Einsatz von Gummigeschoss-Munition. In Girona riegelte die Polizei eine Sporthalle ab, die als Wahllokal genutzt wurde und in der Regionalpräsident Carles Puigdemont seine Stimme abgeben wollte.[64] Vor einigen zu Wahllokalen umfunktionierten Schulen in Barcelona kam es zu Knüppeleinsätzen und Barrikaden.[65]

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabhängigkeitsreferendum_in_Katalonien_2017#Tag_des_Referendums

von fällen, in denen die katalanische polizei gegen wähler vorgegangen sei, habe ich jedenfalls nichts gehört...

 

[DaMan]

und wie soll man bitte sonst wissen was das volk will, wenn nicht durch abstimmen ?

Durch offizielle, legale und demokratische Wahlen. Wie die katalonischen Parlamentswahlen 2015, bei denen die Separatisten 48% der Stimmen bekommen haben.

 

[Popocatepetl]

findest du es nicht etwas albern, denjenigen von dem man sich unabhängig erklären will, erst um erlaubnis zu bitten ?

also, sonderlich souverän wirkt das nicht...

 

[DaMan]

Inwiefern ist meine persönliche Meinung da relevant?

findest du es nicht etwas albern, denjenigen von dem man sich unabhängig erklären will, erst um erlaubnis zu bitten ?

Wenn man das zivilisiert und ohne Krieg machen will, nein, ich finde das nicht albern.

Spanien ist eine Demokratie, Katalonien hat ein Regionalparlament und die Unabhängigkeitsbewegung hat bei der letzten repräsentativen Wahl 48% bekommen, also knapp die Hälfte. Das ist zwar schonmal nicht schlecht, aber eben keine Mehrheit und meilenweit entfernt von den 90%, die du postuliert hast.

 

[Popocatepetl]

und meilenweit entfernt von den 90%, die du postuliert hast.

moment, die 90% habe ich nicht postuliert. zu welchen tricks manche leute greifen. köstlich...

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

nun, wir haben es auch nicht mit freien wahlen zu tun. ca. 40% haben darüber abgestimmt und ca. 90% davon wollten die unabhängigkeit. bei diesen infos fehlt jedoch, daß einige nicht frei abstimmen konnten, sei es durch einschüchterung, oder das einfach die urnen beschlagnahmt wurden.

Sorry petl, aber doch....
Deine Beträge kamen bei ein bisschen wie "abgestimnt ist angestimmt" vor.
Ich sehe das abstimmungstechnisch wie DaMan.
Und so weit ich das mittbekommen habe, gibt/gab es auch Massenproteste in denen sich Katalonier zu Spanien bekannt haben.

 

[DaMan]

moment, die 90% habe ich nicht postuliert. zu welchen tricks manche leute greifen. köstlich...

#87

nichtsdestotrotz bleiben wohl die 90% für unabhängigkeit, ganz egal wie groß die wahlbeteiligung war...

 

[Popocatepetl]

hat sich die bedeutung von "postuliert" neuerdings geändert ?

@gaia
die spanische regierung hätte ja ein "echtes ergebnis" haben können, also so ists ja nicht...

 

[Giacomo_S]

Kürzlich haben in Katalonien mindestens mehrere Hunderttausend Katalonier für Spaniens Einheit und gegen die Unabhängigkeit demonstriert. So ganz einig scheinen sich die Katalonen über die Unabhängigkeit nicht zu sein. Nach meiner Einschätzung handelt es sich um die Meinung einer kleineren, aber dafür um so radikaleren Minderheit.

 

[DaMan]

hat sich die bedeutung von "postuliert" neuerdings geändert ?

Ich muß ja sagen, dass mich deine aggressiv-ignorante Trotzphase zunehmend irritiert und ich sie als unhöflich empfinde.
Komm wieder, wenn du eingeschult wirst.

 

[Popocatepetl]

Ich muß ja sagen, dass mich deine aggressiv-ignorante Trotzphase zunehmend irritiert und ich sie als unhöflich empfinde.
Komm wieder, wenn du eingeschult wirst.

hallo ? ich kann doch nichts dafür das es so war, das 40% abstimmen konnten und 90% davon für die abspaltung waren. komm mal klar...

was heisst denn jetzt bitte aggressiv-ignorant ?

Nach meiner Einschätzung handelt es sich um die Meinung einer kleineren, aber dafür um so radikaleren Minderheit.

Die Generalitat de Catalunya teilte als vorläufiges Wahlergebnis mit: 2.020.144 (90,09 %) Ja-Stimmen, 176.565 (7,87 %) Nein-Stimmen, 45.568 (2,03 %) leere Stimmzettel und 20.129 (0,89 %) ungültige Stimmen.[72] Die ungültigen Stimmen seien hierbei für die Berechnung der Anteile von Ja- und Nein-Stimmen, sowie der leeren Stimmzettel nicht berücksichtigt worden.[72] 2.262.424 von 5.313.000 wahlberechtigten Katalanen hätten eine gezählte Stimme abgeben können.[72] Dies entspricht 42,5 %.

2 mio von 5.3 mio würde ich nimmer minderheit nennen. klar, rein rechnerisch schon, doch unter "minderheit" verstehe ich was anderes...

 

[Giacomo_S]

Weiß nicht. Schon am Tag nach dem "Referendum" waren die internationalen Beobachter der Presse mehr oder weniger der Ansicht, dass diese Wahl internationalen Standards für solche Wahlen nicht genügt. Die Wahlbeteiligung ist mit 42,5% - vor allem angesichts der Bedeutung einer solchen Abstimmung - klein.
Zum Vergleich: Hätte eine Parlamentswahl eine derartig mickrige Wahlbeteiligung, dann würde ihre Rechtmäßigkeit ganz sicher in Frage gestellt. Eine Abstimmung über einen eigenen Nationalstatus sollte sogar noch mit höheren Maßstäben gemessen werden.

 

[Popocatepetl]

Zum Vergleich: Hätte eine Parlamentswahl eine derartig mickrige Wahlbeteiligung, dann würde ihre Rechtmäßigkeit ganz sicher in Frage gestellt. Eine Abstimmung über einen eigenen Nationalstatus sollte sogar noch mit höheren Maßstäben gemessen werden.

also, in D gibt es meines wissens keine gesetze über eine mindestwahlbeteiligung, die nötig wäre um eine wahl zu legitimieren. wüsste auch nicht ob es woanders sowas gibt ?

zumal, ich wiederhole, die wahl massiv seitens madrid behindert wurde...

 

[Ein wilder Jäger]

Artikel 29 GG regelt den möglichen Neuzuschnitt von Bundesländern und dürfte damit derjenige Artikel sein, der einer Regelung der Sezession am nächsten kommt. Er sieht ein Quorum vor: "Mehrheit im Volksentscheid und in der Volksbefragung ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen, wenn sie mindestens ein Viertel der zum Bundestag Wahlberechtigten umfaßt." Bei 90% Ja-Stimmen würden also 40% Wahlbeteiligung bequem reichen.

 

[Ehemaliger_User]

Ich hätte mal eine unverbindliche Frage - bzw. eine plausible und
logische Erklärung warum bei ähnlichen Angelegenheiten
unterschiedliche verfahren wird!?!

a) - http://www.tagesspiegel.de/politik/...-puigdemont-droht-die-festnahme/20530608.html

Ein nach Unabhängigkeit für seine Heimat strebender Politiker wird ein Europäischen Haftbefehl vollstreckt

b) - http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...briel-auslieferung-tuerkei-verhindern-spanien

Ein mit Internationalem Haftbefehl gesuchter Unterstützer/Sympathisant einer Terroristischen Vereinigung kommt frei.

Für mich sieht es so aus als wenn da mit zweierlei Maß gemessen bzw. aus dem selben polit./wirtschaft. Interessen
gehandelt wird.
- Spanien darf nicht zerbrechen wegen der Stabilität Europas und der Rückzahlung seiner Schulden.
- Ein erfolgreicher Putsch in der Türkei hätte für Europa durch aus eine bessere Politische Ausgangsbasis
gehabt.

 

[Viminal]

hm, und wo haben jetzt die katalanen dafür gesorgt, daß die abspaltungsgegner nicht zu den wahlen gehen durften ? es war doch genau umgekehrt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unabhängigkeitsreferendum_in_Katalonien_2017#Tag_des_Referendums

Es spielt doch keine Rolle wer wen warum gehindert hat. Es spielt eine Rolle dass Menschen gehindert wurden und dass vorher gesagt wurde die Wahl würde nicht anerkannt. Beide Faktoren zusammen machen die Wahl zu einer extrem schlechten Basis für eine Legitimation.

Schau dir im Spiegel selbst in die Augen und frage dich: Würde ich über die Formfehler dieser Wahl genauso leichtfertig hinwegsehen, wenn 90% gegen eine Abspaltung gestimmt hätten?

Ich behaupte wenn bei der Wahl 90% gegen eine Abspaltung gestimmt hätten, dann würde es überall heißen: Ja, die Polizeipräsenz hat ja die Wähler eingeschüchtert und die Gegner haben sich hingetraut. Also ungültig!
Aber da das Ergebnis gefällt, wird über die Formfehler hinweg gesehen. So geht es aber nicht. Gleiche Standards für alle Wahlen, nicht nur für die deren Ausgang einem gefallen!

 

[Viminal]

Ich hätte mal eine unverbindliche Frage - bzw. eine plausible und
logische Erklärung warum bei ähnlichen Angelegenheiten
unterschiedliche verfahren wird!?!
...
Für mich sieht es so aus als wenn da mit zweierlei Maß gemessen bzw. aus dem selben polit./wirtschaft. Interessen
gehandelt wird.

Warum fragst Du wenn Du die Antwort schon kennst?
Ja, die Welt ist ungerecht und ja, in der internationalen Politik zählen handfeste Interessen mehr als Ideale.

 

[Popocatepetl]

Schau dir im Spiegel selbst in die Augen und frage dich: Würde ich über die Formfehler dieser Wahl genauso leichtfertig hinwegsehen, wenn 90% gegen eine Abspaltung gestimmt hätten?

tja, das problem ist das es mir an sich völlig egal ist ob katalonien selbstständig wird. das geht mich ja nichts an, ist die sache der katalanen, und habe ich auch nirgends geschrieben auch wenn ich pers kleinere staaten im allgemeinen für effizienter halte.

es geht mir letztendlich um das ganze drumrum, was ich eines europäischen, demokratischen landes für unwürdig halte.

 

[Aurum]

Pro: Neutraler Nicht-EU Staat, Zufluchtsort für NWO verfolgte Europäer.
Contra: erst in 50 Jahren nach dem Wiederaufbau vom 30 Jährigen Bürgerkrieg