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GOTT? Lächerlich!! die 2.
- Ersteller X_MasterDave_X
- Erstellt am
A
Anonymous
Gast
Gott hat uns verlassen weil Prediger wie "versifftwierott" den Menschen den Apfel schmackhaft machten... 8)
@Sephiroth
Tut mir Leid.
...konnte ich mir nicht verkneifen.
Ich hoffe ich habe keine Gottheit beleidigt...
@Sephiroth
Tut mir Leid.
...konnte ich mir nicht verkneifen.
Ich hoffe ich habe keine Gottheit beleidigt...
A
Anonymous
Gast
...oder so...
"Unwissenheit ist ein Segen."
Gott hat mich verlassen...?
"Unwissenheit ist ein Segen."
Gott hat mich verlassen...?
orbital
Geheimer Sekretär
- 19. April 2002
- 694
ok ok ihr schlaumeier.
ich glaube nicht an gott.
begründung: ich brauche keine.
zufrieden?
nein-war mir klar...
ich glaube nicht an gott.
begründung: ich brauche keine.
zufrieden?
nein-war mir klar...
- Ersteller
- #28
X_MasterDave_X
Großmeister
- 10. April 2002
- 92
Ok Leute,
auf mehrfache Anfrage habe ich mich an die Tagesaufgabe gemacht die Postings aus "Gott - Lächerlich" zusammenzufassen.
Dies erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Das war ein Mammutprojekt, und wohl die größte Schreibarbeit bisher.
Sorry TanduayJoe jetzt hast du jede Menge zu lesen, aber du wolltest ja eine Zusammenfassung. Ich hoffe ich habs nicht umsonst gemacht.
Ich habe mich hauptsächlich auf meine Postings und die direkten Antworten darauf der anderen konzentriert. Dennoch ist es ziemlich oberflächlich. Trotz großen Zeiteinsatzes rentiert es sich echt die 13 Seiten selbst durchzulesen. Ja, ja ich weiß...ist einfach zuviel.
Ich habe auch versucht relativ objektiv zu bleiben, aber das gelingt einem jeden wohl schwer, der selbst involviert ist. Aber ihr habt ja das Original zum Nachprüfen .
Nun denn, ihr wolltet es ja so:
auf mehrfache Anfrage habe ich mich an die Tagesaufgabe gemacht die Postings aus "Gott - Lächerlich" zusammenzufassen.
Dies erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Das war ein Mammutprojekt, und wohl die größte Schreibarbeit bisher.
Sorry TanduayJoe jetzt hast du jede Menge zu lesen, aber du wolltest ja eine Zusammenfassung. Ich hoffe ich habs nicht umsonst gemacht.
Ich habe mich hauptsächlich auf meine Postings und die direkten Antworten darauf der anderen konzentriert. Dennoch ist es ziemlich oberflächlich. Trotz großen Zeiteinsatzes rentiert es sich echt die 13 Seiten selbst durchzulesen. Ja, ja ich weiß...ist einfach zuviel.
Ich habe auch versucht relativ objektiv zu bleiben, aber das gelingt einem jeden wohl schwer, der selbst involviert ist. Aber ihr habt ja das Original zum Nachprüfen
.Nun denn, ihr wolltet es ja so:
- Ersteller
- #29
X_MasterDave_X
Großmeister
- 10. April 2002
- 92
Ich hakte in die von Sephiroth (nachstehend S. genannt)auf Seite 3 in die Diskussion ein. Anfangs bemerkte ich, daß Sephiroths Philosophie über das Leben auch nichts anderes als eine Form von Religion ist. genauswo wie der Evolutionsglaube, zu dem sich S. offen bekannte. Nachdem AgentP anzweifelte daß die Evolutionstheorie dem Glauben an einen bibl. Gott entgegensteht (S. sah das anders) und außerdem auschloß daß die Evolution bereits bei der Bildung der ersten lebenden Zelle beginnt, mußte ich ihm mit einigen Textzitaten aus dem Internet beweisen, daß Evolution den gesammten Bereich einschließt. Deswegen stehen die Evolutionstheorien, die besagen Leben sei aus toter Materie, sowie Tierarten entwickeln sich aus andern Tierarten und zuletzt der Mensch im Widerspruch zur Bibel.
Danach begann die Diskussion um die Evolutionstheorie. Nachdem S. zugab daß es Gesetzmäßigkeiten im Universum gab, gab ich zu bedenken, daß Gesetze einen Gestezgeber brauchen. Ich zitierte den Raketentechniker Wenher v. Braun, der das genauso sah. Intelligente Dinge entstehen nun mal nicht zufällig. Und die Gesetze der Natur sind äußerst intelligent. Die Diskussion mit Agentp zog sich einige Seiten lang
S. wollte wissen was ich unter Gott verstehe. Ich gab meine Sichtweise wieder, daß Gott ein Lebwesen mit unendlicher Energiereserve sei, daß durch seine Kraft (=Energie --> E=mc²) Materie erzeugte. Das steht ja auch in Übereinstimmung mit der Urknalltheorie. Darüberhinaus ist Gott an seiner Schöpfung, speziell den Menschen interessiert.
S. warf immer wieder ein wie unglaubwürdig die Wunder aus der Bibel etc. wäre, aber ich gab zu bedenken, daß viele dieser Wunder heute ich Lichte der Technik leicht nachzuvollziehen werden. Viele der damaligen Wunder (wie z.B. die Jungfrauenempfängnis, Teilung von Wasser in einem Becken usw.) können heute von Wissenschaftlern bereits durchgeführt werden. Wieso also soll ein so übergeordnetes Wesen wie Gott solche Dinge nicht schaffen? Ich gab aber auch zu bedenken, daß es in Gottes Augen wohl keine Wunder gäbe, da er alle Wirkungsweisen der Naturgesetze kenne, im gegensatz zu uns.
S. verstand nicht wieso Gott den Menschen Meinungsfreiheit einräumte, wenn manche dies zu schlechten Handlungsweisen ausnutzten und nannte dies paradox. Ich verwies darauf, daß auch unser Rechtssystem in der BRD genauso handle. Jeder hat einen Freiraum, bis er den eines anderen verletzt.
S. verwies darauf daß die Bibel nicht ernst zu nehmen sei. Ich wollte ihm zeigen, daß die Bibel für jeden wertvollen Rat bereithält. Allerdings muß man sich die Zeit nehmen darin zu lesen. Außerdem wies ich darauf hin, daß die Bibel von vielen mißbraucht wurde, um eigennützige Ziele durchzuführen. Man sollte aber die Bibel nicht mit den (z.T. kriminellen) Religionsorganisationen verwechseln. S. Antwort darauf war, die Bibel sei nichts anderes als ein Märchenbuch für Kinder.
Auf meine Frage hin wie groß S. die Chance einschätze daß eine lebende Zelle zufällig aus toter Materie entstehen könnte, beantwortete S. mit: "gar nicht mal so schlecht". Ich zeigte ihm darauf, daß die Chancen vergleichbar wären, mit der Chance, daß das Brockhauslexikon in einer Explosion in einer Buchdruckerei zufällig entsteht, oder daß eine Chemiefabrik inklusive allem, einfach so zufällig entsteht. Mathematiker haben ausgerechnet die Chance für die Entstehung der benötigten Proteine für eine lebende Zelle sei bei 1 zu 10 hoch 113. Wissenschaftler stufen Ereignisse bei 1 zu 10 hoch 50 bereits so ein, als ob sie niemals eintreten werden. (Nur so zum Vergleich: 1 zu 10 hoch 113 entspricht ungefähr der geschätzten Anzahl aller Atome in unserem Universum). Auf alle diese Einwände gab S. nur ausweichende Antworten, wie z.B.: "Und eine Chemiefabrik ist eine abstrakte, menschliche Konstruktion. Eine Zelle ist ein natürliches Produkt." Als ob das was an den Wahrscheinlichkeiten ändern würde.
Ich anwortete S. : "Zellen sind wesentlich komplexer als Fabriken. Wieso soll, was schon für primitive Dinge gilt, nicht noch viel mehr für komplexere gelten: nämlich daß komlexes nicht zufällig entstehen kann. Nenn mir doch mal ein Beispiel wo etwas komplexes auf unserer Welt zufällig entstanden ist." Diese Frage ließ S. unbeantwortet.
Mit Agentp ging die Diskussion weiter, die sich nun um das Thema Mutationen rankte. Ich warf ein, daß Mutationen niemals zu etwas "positiven" oder "neuen funktionierenden" in der Evolution geführt hätten. Zumindest konnte das noch niemals von Wissenschaftlern beobachtet werden. Agentp warf das Bsp. ein daß Rosenzüchter doch ständig neues schaffen, aber ich gab zu bedenken, daß dies keine neue Art war, was bei der Evolution ja nötig wäre. (Bei dieser Gelegenheit wies ich auch auf die Artschranke hin, die es unmöglich macht Tiere unterschiedlicher Art untereinander zu kreuzen). Agentp wollte durch ein Internetzitat beweisen, daß ein Fruchtfliegenexperiement angeblich diese Artschranke durchbrach, aber dies stellte sich lediglich als ein Definitionsproblem des jeweiligen Wissenschaftlers heraus. Andere Forscher sahen diese Artgrenze wesentlich komplexer an. Darüberhinaus stellte ich fest, daß auch diese Fruchtfliege durch das Experiment nur deformiert war (mit ihrer Ursprungsart nicht mehr kreuzbar war), was ja zur Evolution nicht ausreicht. Die setzt etwas neuentstehendes voraus, und nicht das zerstören von schon vorhandenem.
Dann gabs eine kleine Diskussion mit Christsend, der meinte die Diskussion würde sowieso zu nichts führen, da jeder eine andere Realität hat. Ich gab zu bedenken, daß es nur eine Realität geben könnte.
Zwischendurch gabs mal immer wieder so besonders konstruktive Einwände von Sephirot, wie z.B.:
Zu der Meinung, der Mensch sei nicht aus einer anderen Spezies hervorgegangen, sondern "direkt" geschaffen worden, also seit Anbeginn da gewesen, äußere ich mich nur mit folgendem Emoticon: (lach)
Meine Antwort darauf war:"wie schön, wenn Menschen sachlich argumentieren. (blinzel)"
Danach warf S. ein, daß Kriege meißt aus religiöser Intoleranz entstehen.
Ich antwortete darauf:"Oft aber eben nicht immer. Auch darf man nicht vergessen, daß etliche Herrscher die Religion gerne als Deckmantel benutzten, um ihre ganz persönlichen Ziele durchzusetzen. Und intolerante Herrscher waren selten wirklich religiös. Die glaubten eigentlich nur an sich selbst. Der Glaube an Gott und rücksichtsloses Handeln schließt sich eigentlich aus." Außerdem wies ich daraufhin, daß Hitlers Krieg und auch der 1. Weltkrieg politisch und nicht religiös motivierte Kriege waren. Auch gab ich zu Bedenken, daß evolutionäres Denken, die Rassentheorie der Nazis begünstigte. Das brachte mir sofort wieder verständlicherweise Kritik von Agentp ein.
Dann gabs eine kleine Meinungsverschiedenheit zwischen S. und Agentp ob man Menschen in verschiedene Rassen unterteilen könnte.
Als nächstes stellte ich auf Seite 9 zwei Links ins Netz die sich kritisch mit einigen Evolutionsthemen aufgrund wissenschaftlicher Beobachtungen auseinandersetzten. Leider konnte ich nicht erkennen, daß irgendjemand das interessiert hätte. War wohl zuviel zum lesen. Auch S. hatte keine Lust dazu und schrieb nur lapidar: "Für die Links hatte ich noch keine Zeit, sorry. An welcher Stelle hast Du denn die Evolution widerlegt?!?!
Ich bekomme von Dir oft nur zu hören, daß in der Bibel dies uns das steht, oder daß Dir der "Zufall" zu zufällig wäre. Und das ist ein Grund, warum sich die Diskussion hier ermüdet hat." Damit wollte er zu erkennen geben, daß er nicht gewillt war sich weitere Argumente zum Thema Kreationismus anzuhören, nachdem ich ihn ja noch nicht davon vorher überzeugen konnte.
Das konnte ich nicht ganz nachvollziehen. Zauberweib und Lief2k warfen ein, daß Gott in der Welt der Realität die erste unfassbare unberechenbare Komponente wären. S. nannte diese Vostellung nur Mystizismus, der er sich nicht anschließen könne. Zauberweib und Christsend widerlegten das.
Ich wollte S. noch mal zeigen daß es wichtig ist zu erkennen, ob eine zufällige Entsehung von Leben überhaupt möglich ist, weil die Verneinung davon heißen würde, es muß eine Intelligenz im Universum geben. S. kritisierte, daß er keine Lust hätte sich meine Links anzusehen. Es scheine ihm auch so, daß ich selbst nicht verstehen würde was da steht, sonst könnte ich es ihm ja erläutern. Also machte ich mir die Mühe und faßte die wichtigsten Passagen zusammen und postete sie.
S. erwähnte daß die Fossilienfunde die Evolution voll und ganz stützen würden. Ich zitierte aus meiner Quelle, daß komplexe Ökosysteme laut Funden plötzlich in der Erdgeschichte auftauchen und wieder verschwinden. Das läßt sich aber durch die lange Zeit benötigende Evolution so nicht erklären. Denn so schnell können Arten gar nicht entstehen. Auch wies ich darauf hin daß keine Zwischenglieder von Tierarten gefunden wurden. Es müßte ja also bsp. Giraffen mit halb so langen oder viertel so langen Hals geben. Wo sind die ganzen Fossilien, vor allem wenn man bedenkt, daß 85% aller Tierarten die heute existieren bereits fossil zu finden sind. Das Thema war noch viel weitschichtiger (u.a. brachte ich das Beispiel des Bombadierkäfers an, der evolutionstechnisch unmöglich zu realisieren sei), aber ich kann es aus Platzgründen hier nicht weiter vertiefen. Lest einfach selbst auf Seite 10 nach.
Nachdem S. vielen meiner Punkte widersprach (meißt ohne wissentschaftliche Grundlage), vorallem auch meinen letzten Punkt, wonach die Bibel wertvollen Aufschluß für uns enthält, wollte ich ihm zeigen welche ethischen Werte, und welches übernatürliche Wissen die Bibel bereithält. Hugo de la Smile gab zumindest zu daß es teilweise vernünftige Dinge in der Bibel zu finden gibt. Aber auch viele Widersprüche. Auf meine Anfrage hin sollte er diese Widersprüche aufzeigen, konnten aber nichts brauchbares finden. (Da fällt mir ein, ich wollte mich noch mit seinen Link über die Entropie beschäftigen...) Außerdem brachte er das Argument ein, verkümmerte Organe wären ein Anzeichen für die Evolution. Ich warf ein, daß die meißten dieser "angeblich" verkümmerten Organe sehr wohl einen Sinn hätten, dieser sei nur noch nicht vollständig entschlüsselt. Als Beispiel brachte ich meine Mandeln vor, die man mir auch herausoperierte mit der Aussage: "Sind zu eh nichts nütze". Das ist nachweislich falsch, weis man heute. Schade irgendwie für mich.
S. schrieb das die Evolution nicht durch Zufall sondern durch Gesetzmäßigkeiten vorangetrieben wird. Alle anderen Argumente meinerseits, ließ er einfach (in gewohnter Manier) links liegen. Er weiß wieder dauraufhin, daß er sich nicht mehr über Evolution unterhalten wolle, aber ich wies darauf hin, daß dies der Schlüssel zum Verständnis Gottes sei: Erkennen ob Zufall oder Planung uns geschaffen hat. Auch Hugo de la Smile vertiefte sich auf den Gedanken, daß Gesetzmäßigkeiten die Ursache für die Entstehung von Leben waren und nicht der plumpe Zufall. Darauf entgegnete ich, daß dies das Problem nur in eine andere Ebene verschieben würde. Denn wenn es schon mathematisch unmöglich ist das Leben zufällig entsteht, wie unmöglich ist es dann das solche Gesetzmäßigkeiten (die Leben ermöglichen) zufällig entstehen. Ich brach das Beispiel von einer Vasenproduktionsmaschine auf. (Siehe S. 12).
Es folgte eine Begriffsdefinition des Begriffes Zufall von S.. Als Antwort auf seine Definition stellte ich fest: "So wie du Zufall definierst, kannst du auch gleich Gott sagen. Denn er kann wohl kaum durchschaubar sein. Komplex oder unberechenbar trifft es auch gut. Wußt ich´s doch du bist ein verkappter Gläubiger, traust es hier nur nicht zuzugeben, um nicht mit den restlichen Gläubigen hier gekreuzigt zu werden. " Das nahm er mir, glaube ich, ziemlich übel.
Die z.T. provozierenden Äußerungen von S. beantwortete ich z.T. auch etwas provokant. Langsam ging mir seine Art auf die Nerven.
Danach behauptete S. die Religion sei nichts anderes als Angstbewältigung, was ich zurückwies. Auch der Vorwurf ich würde keinen Wissenschaftler glauben wies ich als unsinnig zurück. Immerhin sind nicht alle Wissenschaftler davon überzeugt, daß der Mensch Produkt eines Zufalles ist.
S. zog noch mal die Bibel in Mißkredit in dem er die Behauptung aufstellte, die Juden hätten ihre Stammesangehörigen getötet die sich nicht beschneiden lassen wollten. Ich wies dies zurück, da es dafür keine historischen Nachweise gab, und gab zu bedenken, daß es die Nazis waren die Juden ermordeten, nachdem sie sie gerade an diesem Merkmal der Beschneidung erkannten. S. verdrehte wie so oft mal wieder die Tatsachen.
Ich fragte S. ob er bereits selbst die Bibel schon gelesen hätte. Auch dies blieb unbeantwortet.
Abschließend griff S. wieder durch das Thema Wunder, die Glaubwürdigkeit der Bibel an. Er versuchte mögliche Lösungsvorschäge für angebliche Wunder zu finden. Allerdings war er mE dabei nicht sehr überzeugend.
Abschließend verstrickte sich Sephirot immer mehr in (teilweise sehr blamage) Falschaussagen, wie z.B. "das christliche AT (alte Testament)", zog plötzlich alles in Zweifel was Menschen bis heute zu wissen glauben (z.B. das Julius Cäsar lebte etc.), und behauptete die Evangelien seien erst Jahrhunderte nach Jesu Tod aufgeschrieben worden, in völliger Ignoranz der Ergebnisse von Historikern.
Danach nahm die Diskussion leider sehr beleidigende Züge seitens S. an. Als ich ihn zur Rede stellte wie sich das mit einem Moderator dieses Boards vereinbaren ließ, meinte er nur trotzig: Tu doch nicht so! Ich weiß doch, daß Du es so brauchst! (cool; lach)
Auf alle von mir zuvor wieder eingebrachten Argumente glaubte er mal wieder nicht eingehen zu müssen. Wie so oft zuvor. Sein einziges Statement hierzu. Lies dir doch noch mal mein letztes Posting ein paar mal durch, vielleicht kapierst du dann daß du auf dem Holzweg bist. Er scheint vergessen zu haben, daß ich all seine Vorwürfe dieses Postings so gut ich konnte bereits entkräftet hatte. Oder er sagte:"Dann Deine ganzen Versuche, Tatsachen durch Deinen Irrsinn zu ersetzen."
Schlußendlich drängt sich mir auch der Verdacht von gluesnifer auf, daß S. entweder langsam die Argumente ausgehen, oder daß er einfach keine Lust mehr hat weiterzuschreiben. Letzteres könnte ich sogar verstehen, die Schreiberei hat mir auch schon eine Hornhaut beschert.
Tja, und dann hat S. noch mal zu einem großen Rundumschlag ausgeholt, seine "allumfassende letzte Wahrheit" gepostet, und dann das Forum gesperrt. Irgendwie kam ich mir danach ziemlich blöd vor. Und damit bin ich wahrscheinlich nicht der einzige.
Danach begann die Diskussion um die Evolutionstheorie. Nachdem S. zugab daß es Gesetzmäßigkeiten im Universum gab, gab ich zu bedenken, daß Gesetze einen Gestezgeber brauchen. Ich zitierte den Raketentechniker Wenher v. Braun, der das genauso sah. Intelligente Dinge entstehen nun mal nicht zufällig. Und die Gesetze der Natur sind äußerst intelligent. Die Diskussion mit Agentp zog sich einige Seiten lang
S. wollte wissen was ich unter Gott verstehe. Ich gab meine Sichtweise wieder, daß Gott ein Lebwesen mit unendlicher Energiereserve sei, daß durch seine Kraft (=Energie --> E=mc²) Materie erzeugte. Das steht ja auch in Übereinstimmung mit der Urknalltheorie. Darüberhinaus ist Gott an seiner Schöpfung, speziell den Menschen interessiert.
S. warf immer wieder ein wie unglaubwürdig die Wunder aus der Bibel etc. wäre, aber ich gab zu bedenken, daß viele dieser Wunder heute ich Lichte der Technik leicht nachzuvollziehen werden. Viele der damaligen Wunder (wie z.B. die Jungfrauenempfängnis, Teilung von Wasser in einem Becken usw.) können heute von Wissenschaftlern bereits durchgeführt werden. Wieso also soll ein so übergeordnetes Wesen wie Gott solche Dinge nicht schaffen? Ich gab aber auch zu bedenken, daß es in Gottes Augen wohl keine Wunder gäbe, da er alle Wirkungsweisen der Naturgesetze kenne, im gegensatz zu uns.
S. verstand nicht wieso Gott den Menschen Meinungsfreiheit einräumte, wenn manche dies zu schlechten Handlungsweisen ausnutzten und nannte dies paradox. Ich verwies darauf, daß auch unser Rechtssystem in der BRD genauso handle. Jeder hat einen Freiraum, bis er den eines anderen verletzt.
S. verwies darauf daß die Bibel nicht ernst zu nehmen sei. Ich wollte ihm zeigen, daß die Bibel für jeden wertvollen Rat bereithält. Allerdings muß man sich die Zeit nehmen darin zu lesen. Außerdem wies ich darauf hin, daß die Bibel von vielen mißbraucht wurde, um eigennützige Ziele durchzuführen. Man sollte aber die Bibel nicht mit den (z.T. kriminellen) Religionsorganisationen verwechseln. S. Antwort darauf war, die Bibel sei nichts anderes als ein Märchenbuch für Kinder.
Auf meine Frage hin wie groß S. die Chance einschätze daß eine lebende Zelle zufällig aus toter Materie entstehen könnte, beantwortete S. mit: "gar nicht mal so schlecht". Ich zeigte ihm darauf, daß die Chancen vergleichbar wären, mit der Chance, daß das Brockhauslexikon in einer Explosion in einer Buchdruckerei zufällig entsteht, oder daß eine Chemiefabrik inklusive allem, einfach so zufällig entsteht. Mathematiker haben ausgerechnet die Chance für die Entstehung der benötigten Proteine für eine lebende Zelle sei bei 1 zu 10 hoch 113. Wissenschaftler stufen Ereignisse bei 1 zu 10 hoch 50 bereits so ein, als ob sie niemals eintreten werden. (Nur so zum Vergleich: 1 zu 10 hoch 113 entspricht ungefähr der geschätzten Anzahl aller Atome in unserem Universum). Auf alle diese Einwände gab S. nur ausweichende Antworten, wie z.B.: "Und eine Chemiefabrik ist eine abstrakte, menschliche Konstruktion. Eine Zelle ist ein natürliches Produkt." Als ob das was an den Wahrscheinlichkeiten ändern würde.
Ich anwortete S. : "Zellen sind wesentlich komplexer als Fabriken. Wieso soll, was schon für primitive Dinge gilt, nicht noch viel mehr für komplexere gelten: nämlich daß komlexes nicht zufällig entstehen kann. Nenn mir doch mal ein Beispiel wo etwas komplexes auf unserer Welt zufällig entstanden ist." Diese Frage ließ S. unbeantwortet.
Mit Agentp ging die Diskussion weiter, die sich nun um das Thema Mutationen rankte. Ich warf ein, daß Mutationen niemals zu etwas "positiven" oder "neuen funktionierenden" in der Evolution geführt hätten. Zumindest konnte das noch niemals von Wissenschaftlern beobachtet werden. Agentp warf das Bsp. ein daß Rosenzüchter doch ständig neues schaffen, aber ich gab zu bedenken, daß dies keine neue Art war, was bei der Evolution ja nötig wäre. (Bei dieser Gelegenheit wies ich auch auf die Artschranke hin, die es unmöglich macht Tiere unterschiedlicher Art untereinander zu kreuzen). Agentp wollte durch ein Internetzitat beweisen, daß ein Fruchtfliegenexperiement angeblich diese Artschranke durchbrach, aber dies stellte sich lediglich als ein Definitionsproblem des jeweiligen Wissenschaftlers heraus. Andere Forscher sahen diese Artgrenze wesentlich komplexer an. Darüberhinaus stellte ich fest, daß auch diese Fruchtfliege durch das Experiment nur deformiert war (mit ihrer Ursprungsart nicht mehr kreuzbar war), was ja zur Evolution nicht ausreicht. Die setzt etwas neuentstehendes voraus, und nicht das zerstören von schon vorhandenem.
Dann gabs eine kleine Diskussion mit Christsend, der meinte die Diskussion würde sowieso zu nichts führen, da jeder eine andere Realität hat. Ich gab zu bedenken, daß es nur eine Realität geben könnte.
Zwischendurch gabs mal immer wieder so besonders konstruktive Einwände von Sephirot, wie z.B.:
Zu der Meinung, der Mensch sei nicht aus einer anderen Spezies hervorgegangen, sondern "direkt" geschaffen worden, also seit Anbeginn da gewesen, äußere ich mich nur mit folgendem Emoticon: (lach)
Meine Antwort darauf war:"wie schön, wenn Menschen sachlich argumentieren. (blinzel)"
Danach warf S. ein, daß Kriege meißt aus religiöser Intoleranz entstehen.
Ich antwortete darauf:"Oft aber eben nicht immer. Auch darf man nicht vergessen, daß etliche Herrscher die Religion gerne als Deckmantel benutzten, um ihre ganz persönlichen Ziele durchzusetzen. Und intolerante Herrscher waren selten wirklich religiös. Die glaubten eigentlich nur an sich selbst. Der Glaube an Gott und rücksichtsloses Handeln schließt sich eigentlich aus." Außerdem wies ich daraufhin, daß Hitlers Krieg und auch der 1. Weltkrieg politisch und nicht religiös motivierte Kriege waren. Auch gab ich zu Bedenken, daß evolutionäres Denken, die Rassentheorie der Nazis begünstigte. Das brachte mir sofort wieder verständlicherweise Kritik von Agentp ein.
Dann gabs eine kleine Meinungsverschiedenheit zwischen S. und Agentp ob man Menschen in verschiedene Rassen unterteilen könnte.
Als nächstes stellte ich auf Seite 9 zwei Links ins Netz die sich kritisch mit einigen Evolutionsthemen aufgrund wissenschaftlicher Beobachtungen auseinandersetzten. Leider konnte ich nicht erkennen, daß irgendjemand das interessiert hätte. War wohl zuviel zum lesen. Auch S. hatte keine Lust dazu und schrieb nur lapidar: "Für die Links hatte ich noch keine Zeit, sorry. An welcher Stelle hast Du denn die Evolution widerlegt?!?!
Ich bekomme von Dir oft nur zu hören, daß in der Bibel dies uns das steht, oder daß Dir der "Zufall" zu zufällig wäre. Und das ist ein Grund, warum sich die Diskussion hier ermüdet hat." Damit wollte er zu erkennen geben, daß er nicht gewillt war sich weitere Argumente zum Thema Kreationismus anzuhören, nachdem ich ihn ja noch nicht davon vorher überzeugen konnte.
Das konnte ich nicht ganz nachvollziehen. Zauberweib und Lief2k warfen ein, daß Gott in der Welt der Realität die erste unfassbare unberechenbare Komponente wären. S. nannte diese Vostellung nur Mystizismus, der er sich nicht anschließen könne. Zauberweib und Christsend widerlegten das.
Ich wollte S. noch mal zeigen daß es wichtig ist zu erkennen, ob eine zufällige Entsehung von Leben überhaupt möglich ist, weil die Verneinung davon heißen würde, es muß eine Intelligenz im Universum geben. S. kritisierte, daß er keine Lust hätte sich meine Links anzusehen. Es scheine ihm auch so, daß ich selbst nicht verstehen würde was da steht, sonst könnte ich es ihm ja erläutern. Also machte ich mir die Mühe und faßte die wichtigsten Passagen zusammen und postete sie.
S. erwähnte daß die Fossilienfunde die Evolution voll und ganz stützen würden. Ich zitierte aus meiner Quelle, daß komplexe Ökosysteme laut Funden plötzlich in der Erdgeschichte auftauchen und wieder verschwinden. Das läßt sich aber durch die lange Zeit benötigende Evolution so nicht erklären. Denn so schnell können Arten gar nicht entstehen. Auch wies ich darauf hin daß keine Zwischenglieder von Tierarten gefunden wurden. Es müßte ja also bsp. Giraffen mit halb so langen oder viertel so langen Hals geben. Wo sind die ganzen Fossilien, vor allem wenn man bedenkt, daß 85% aller Tierarten die heute existieren bereits fossil zu finden sind. Das Thema war noch viel weitschichtiger (u.a. brachte ich das Beispiel des Bombadierkäfers an, der evolutionstechnisch unmöglich zu realisieren sei), aber ich kann es aus Platzgründen hier nicht weiter vertiefen. Lest einfach selbst auf Seite 10 nach.
Nachdem S. vielen meiner Punkte widersprach (meißt ohne wissentschaftliche Grundlage), vorallem auch meinen letzten Punkt, wonach die Bibel wertvollen Aufschluß für uns enthält, wollte ich ihm zeigen welche ethischen Werte, und welches übernatürliche Wissen die Bibel bereithält. Hugo de la Smile gab zumindest zu daß es teilweise vernünftige Dinge in der Bibel zu finden gibt. Aber auch viele Widersprüche. Auf meine Anfrage hin sollte er diese Widersprüche aufzeigen, konnten aber nichts brauchbares finden. (Da fällt mir ein, ich wollte mich noch mit seinen Link über die Entropie beschäftigen...) Außerdem brachte er das Argument ein, verkümmerte Organe wären ein Anzeichen für die Evolution. Ich warf ein, daß die meißten dieser "angeblich" verkümmerten Organe sehr wohl einen Sinn hätten, dieser sei nur noch nicht vollständig entschlüsselt. Als Beispiel brachte ich meine Mandeln vor, die man mir auch herausoperierte mit der Aussage: "Sind zu eh nichts nütze". Das ist nachweislich falsch, weis man heute. Schade irgendwie für mich.
S. schrieb das die Evolution nicht durch Zufall sondern durch Gesetzmäßigkeiten vorangetrieben wird. Alle anderen Argumente meinerseits, ließ er einfach (in gewohnter Manier) links liegen. Er weiß wieder dauraufhin, daß er sich nicht mehr über Evolution unterhalten wolle, aber ich wies darauf hin, daß dies der Schlüssel zum Verständnis Gottes sei: Erkennen ob Zufall oder Planung uns geschaffen hat. Auch Hugo de la Smile vertiefte sich auf den Gedanken, daß Gesetzmäßigkeiten die Ursache für die Entstehung von Leben waren und nicht der plumpe Zufall. Darauf entgegnete ich, daß dies das Problem nur in eine andere Ebene verschieben würde. Denn wenn es schon mathematisch unmöglich ist das Leben zufällig entsteht, wie unmöglich ist es dann das solche Gesetzmäßigkeiten (die Leben ermöglichen) zufällig entstehen. Ich brach das Beispiel von einer Vasenproduktionsmaschine auf. (Siehe S. 12).
Es folgte eine Begriffsdefinition des Begriffes Zufall von S.. Als Antwort auf seine Definition stellte ich fest: "So wie du Zufall definierst, kannst du auch gleich Gott sagen. Denn er kann wohl kaum durchschaubar sein. Komplex oder unberechenbar trifft es auch gut. Wußt ich´s doch du bist ein verkappter Gläubiger, traust es hier nur nicht zuzugeben, um nicht mit den restlichen Gläubigen hier gekreuzigt zu werden. " Das nahm er mir, glaube ich, ziemlich übel.
Die z.T. provozierenden Äußerungen von S. beantwortete ich z.T. auch etwas provokant. Langsam ging mir seine Art auf die Nerven.
Danach behauptete S. die Religion sei nichts anderes als Angstbewältigung, was ich zurückwies. Auch der Vorwurf ich würde keinen Wissenschaftler glauben wies ich als unsinnig zurück. Immerhin sind nicht alle Wissenschaftler davon überzeugt, daß der Mensch Produkt eines Zufalles ist.
S. zog noch mal die Bibel in Mißkredit in dem er die Behauptung aufstellte, die Juden hätten ihre Stammesangehörigen getötet die sich nicht beschneiden lassen wollten. Ich wies dies zurück, da es dafür keine historischen Nachweise gab, und gab zu bedenken, daß es die Nazis waren die Juden ermordeten, nachdem sie sie gerade an diesem Merkmal der Beschneidung erkannten. S. verdrehte wie so oft mal wieder die Tatsachen.
Ich fragte S. ob er bereits selbst die Bibel schon gelesen hätte. Auch dies blieb unbeantwortet.
Abschließend griff S. wieder durch das Thema Wunder, die Glaubwürdigkeit der Bibel an. Er versuchte mögliche Lösungsvorschäge für angebliche Wunder zu finden. Allerdings war er mE dabei nicht sehr überzeugend.
Abschließend verstrickte sich Sephirot immer mehr in (teilweise sehr blamage) Falschaussagen, wie z.B. "das christliche AT (alte Testament)", zog plötzlich alles in Zweifel was Menschen bis heute zu wissen glauben (z.B. das Julius Cäsar lebte etc.), und behauptete die Evangelien seien erst Jahrhunderte nach Jesu Tod aufgeschrieben worden, in völliger Ignoranz der Ergebnisse von Historikern.
Danach nahm die Diskussion leider sehr beleidigende Züge seitens S. an. Als ich ihn zur Rede stellte wie sich das mit einem Moderator dieses Boards vereinbaren ließ, meinte er nur trotzig: Tu doch nicht so! Ich weiß doch, daß Du es so brauchst! (cool; lach)
Auf alle von mir zuvor wieder eingebrachten Argumente glaubte er mal wieder nicht eingehen zu müssen. Wie so oft zuvor. Sein einziges Statement hierzu. Lies dir doch noch mal mein letztes Posting ein paar mal durch, vielleicht kapierst du dann daß du auf dem Holzweg bist. Er scheint vergessen zu haben, daß ich all seine Vorwürfe dieses Postings so gut ich konnte bereits entkräftet hatte. Oder er sagte:"Dann Deine ganzen Versuche, Tatsachen durch Deinen Irrsinn zu ersetzen."
Schlußendlich drängt sich mir auch der Verdacht von gluesnifer auf, daß S. entweder langsam die Argumente ausgehen, oder daß er einfach keine Lust mehr hat weiterzuschreiben. Letzteres könnte ich sogar verstehen, die Schreiberei hat mir auch schon eine Hornhaut beschert.
Tja, und dann hat S. noch mal zu einem großen Rundumschlag ausgeholt, seine "allumfassende letzte Wahrheit" gepostet, und dann das Forum gesperrt. Irgendwie kam ich mir danach ziemlich blöd vor. Und damit bin ich wahrscheinlich nicht der einzige.
also ich denke wir sollten "gott" erstmal definieren, naja zumindest hab ichs für mich mal gemacht.
ich bin davon überzeugt das es eine kraft oder energie gibt, die alles regelt. mir is es egal ob man zu dieser kraft natur, zufall oder gott sagt. aber ich bin der meinung das diese kraft nix mit dem bibelgott zu hat. des war, glaub ich, nur ne truppe außerirdischer die sklaven züchten wollten. ich vermute diese kraft, also das was ich als gott bezeichnen würde, ist in uns. deswegen hat ja der bibelgott auch dauernd sone angst vor uns. wir sind mächtig, aber wir sind einfach zu (noch) blöd den schlüssel zu unserer kraft zu finden. obwohl, so ein klein bisschen klappts ja doch manchmal, ihr kennt ja sicher die kraft eures unterbewußtsein, mir hats schon so manches mal geholfen.
ich denke unser größtes hindernis, is das mangelnde vertrauen uns selbst gegenüber, aber daran kann man arbeiten.
ach ja, und für die evolutionstheorie gibts im übrigen auch keine lückenlosen beweise, auch wenns so in der schule gelehrt wird, ist es doch letztlich nur eine theorie. diese könnte, als man (wer auch immer das nu is) merkte, das es mit der religiösität der menschheit bergab geht, erfunden haben, um uns von der wahrheit (wie auch immer diese aussehen mag) abzulenken.
ich bin davon überzeugt das es eine kraft oder energie gibt, die alles regelt. mir is es egal ob man zu dieser kraft natur, zufall oder gott sagt. aber ich bin der meinung das diese kraft nix mit dem bibelgott zu hat. des war, glaub ich, nur ne truppe außerirdischer die sklaven züchten wollten. ich vermute diese kraft, also das was ich als gott bezeichnen würde, ist in uns. deswegen hat ja der bibelgott auch dauernd sone angst vor uns. wir sind mächtig, aber wir sind einfach zu (noch) blöd den schlüssel zu unserer kraft zu finden. obwohl, so ein klein bisschen klappts ja doch manchmal, ihr kennt ja sicher die kraft eures unterbewußtsein, mir hats schon so manches mal geholfen.
ich denke unser größtes hindernis, is das mangelnde vertrauen uns selbst gegenüber, aber daran kann man arbeiten.
ach ja, und für die evolutionstheorie gibts im übrigen auch keine lückenlosen beweise, auch wenns so in der schule gelehrt wird, ist es doch letztlich nur eine theorie. diese könnte, als man (wer auch immer das nu is) merkte, das es mit der religiösität der menschheit bergab geht, erfunden haben, um uns von der wahrheit (wie auch immer diese aussehen mag) abzulenken.
Sephiroth
Geheimer Meister
- 12. April 2002
- 253
Ich danke X_MasterDave_X für den äußerst objektiv geschilderten Ablauf der Diskussion und die sehr parteilose und unabhängige Beschreibung und Wertung der Argumente. 
Möge sich jeder sein eigenes Bild machen, oder das Bild eines Anderen einfach gutgläubig übernehmen.
@ Predator
Nun, wenn Du "Skandal" und "Mißbrauch von Privilegien" rufst, dann solltest Du schon belegen und erläutern, was Du damit genau meinst, wenn Du nicht möchtest, daß ich mir Gründe überlegen muß, weshalb Du wohl zu solch einem falschen Schluß gekommen bist?
Wie gesagt, ich habe jeden seine Meinung äußern lassen.
Dies ist ein öffentliches Forum. Aber es ist nicht im Sinne der Forumsteilnehmer, wenn die einzigen Postings, die noch von einer Seite kommen, nichts außer Beleidigungen enthalten.
Und wenn nach Tagen nichts anderes mehr gepostet wird, als solcher Schund, auch weil sich andere Leute nicht mehr im Thread blicken lassen (Desinteresse, Ausgehen der Argumente,..), dann bringt es nichts, diesen Thread offen zu halten, und ihn zum Sammelbecken für Störenfriede verkommen zu lassen. So wollte ich den Thread nämlich nicht untergehen lassen.
Seltsam, daß nun, nachdem (oder WEIL!?) der Thread geschlossen wurde, manche Personen plötzlich wieder aus ihren Löchern kriechen, die sich vorher vom Thema abgewandt hatten.
Aber über Gegner herziehen hat bei manchen Menschen scheinbar einen gewissen Reiz.
So, dann konzentriert Euch mal auf das eigentliche Thema!
Bin gespannt, ob sich was Neues ergibt, was in 250 Postings noch nicht abgehandelt werden konnte.
Viel Spaß!! (Ernst gemeint!) 8)
Möge sich jeder sein eigenes Bild machen, oder das Bild eines Anderen einfach gutgläubig übernehmen.
@ Predator
Nun, wenn Du "Skandal" und "Mißbrauch von Privilegien" rufst, dann solltest Du schon belegen und erläutern, was Du damit genau meinst, wenn Du nicht möchtest, daß ich mir Gründe überlegen muß, weshalb Du wohl zu solch einem falschen Schluß gekommen bist?
Wie gesagt, ich habe jeden seine Meinung äußern lassen.
Dies ist ein öffentliches Forum. Aber es ist nicht im Sinne der Forumsteilnehmer, wenn die einzigen Postings, die noch von einer Seite kommen, nichts außer Beleidigungen enthalten.
Und wenn nach Tagen nichts anderes mehr gepostet wird, als solcher Schund, auch weil sich andere Leute nicht mehr im Thread blicken lassen (Desinteresse, Ausgehen der Argumente,..), dann bringt es nichts, diesen Thread offen zu halten, und ihn zum Sammelbecken für Störenfriede verkommen zu lassen. So wollte ich den Thread nämlich nicht untergehen lassen.
Seltsam, daß nun, nachdem (oder WEIL!?) der Thread geschlossen wurde, manche Personen plötzlich wieder aus ihren Löchern kriechen, die sich vorher vom Thema abgewandt hatten.
Aber über Gegner herziehen hat bei manchen Menschen scheinbar einen gewissen Reiz.
So, dann konzentriert Euch mal auf das eigentliche Thema!
Bin gespannt, ob sich was Neues ergibt, was in 250 Postings noch nicht abgehandelt werden konnte.
Viel Spaß!! (Ernst gemeint!) 8)
Ich bin die Auferstehung und das Leben!TanduayJoe
Geheimer Meister
- 10. April 2002
- 322
Moinmoin
Vielen Dank für die Zusammenfassung!
Woher hast Du Information, "daß 85% aller Tierarten die heute existieren bereits fossil zu finden sind"? Meines Wissens hat man in allen Museen der Welt bis heute nicht mehr als ca. 250.000 Arten ausgestellt, die einen Zeitraum von ca. 600 Millionen Jahren repräsentieren. Allein die Zahl der heute lebenden Arten übersteigt diesen Wert aber bereits um ein Vielfaches, was eindrucksvoll die Existenz von Überlieferungslücken belegt! Die Fossilisation ist von einer Vielzahl günstiger Umstände abhängig. Im Regelfalle werden tote Tierkörper und Pflanzenreste schnell der Verwesung preisgegeben. Hartschalige Überreste sind, insbesondere in ehemals marinen Habitaten, häufiger anzutreffen, was allerdings voraussetzt, daß Ablagerung und nicht Abtragung dominiert. Desweiteren dürfen die in Sedimente eingebetteten Überreste nicht im Laufe der Erdgeschichte infolge des Kontakts mit Magma im Erdmantel, hoher Drücke oder durch Erosion zerstört werden, was oft der Fall ist. Und schließlich müssen Fossilien erst einmal gefunden werden, bevor man sie paläobiologisch einordnen kann. Der Fund eines Fossils stellt also einen echten Glücksfall dar! Das es dadurch zu einem regelmäßigen "Abreißen der Formenketten" kommt ist auf diese Weise wohl jedem verständlich. Der Fossilbefund widerlegt eindeutig die Schöpfungsvorstellung, wonach alle Grundarten gleichzeitig, innerhalb von 7 Tagen, erschaffen wurden!
Die Chance, das aus toter Materie eine lebende Zelle entsteht ist nun wirklich nicht so unwahrscheinlich, wie Du es gerne darstellen möchtest! "Zunächst läßt sich zeigen, daß man mit dieser Argumentation alle Ereignisse beliebig unwahrscheinlich machen und sie als nichtrealisierbar ausgeben könnte." Diese Zitat stammt von folgender Seite, der TU-München und dort heißt es dann auch abschließend:
Zum Thema Mutation möchte ich nur anmerken, daß es im Experiment kaum gelingen kann, Höherentwicklung (Makroevolution) nachzuweisen, weil wir die Daten gleichsam immer nur aus der "Froschperspektive" des Mutationsgenetikers beurteilen und einen viel zu kurzen Zeitabschnitt empirisch direkt verfolgen können, als daß etwas anderes als Mikroevolution zu beobachten wäre. Von daher ist Dein Einwurf pure Spekulation und durch nichts begründet.
Es ist vielleicht ein wenig vorschnell, wenn man behauptet, "es gibt nur eine Realität". Eine Menge Philosophen, angefangen bei Plato über Spinoza bis hin zu Kant, um nur einige zu nennen, haben sich eingehend mit dem Thema "Realität" beschäftigt und sind zu verschiedensten Ergebnissen gelangt. Jedoch spätestens, wenn man sich mit der Quantentheorie Werner Heisenberg's beschäftigt, erkennt man, daß man zumindest in diesem Bereich, mit einer Realität nicht mehr auskommt.
Den Rest schenk ich mir einfach, mir reicht es erstmal, zumal ich sicher bin, daß keines meiner Argumente in deinen Augen irgendeine Gültigkeit hat. Soviel ist aber sicher, selbst wenn es Dir gelingen sollte, die Evolutionstheorien komplett zu widerlegen (nicht, daß ich das für möglich hielte), hast Du dadurch kein einziges Argument in Händen, das die Idee von dem "intelligenten Programmierer" evident erscheinen ließe! Aus dieser "Falschheit des Evolutionsgedankens" könnte keinesfalls die Existenz eines Schöpfers ableitet werden.
Gruß
TanduayJoe
Vielen Dank für die Zusammenfassung!
Woher hast Du Information, "daß 85% aller Tierarten die heute existieren bereits fossil zu finden sind"? Meines Wissens hat man in allen Museen der Welt bis heute nicht mehr als ca. 250.000 Arten ausgestellt, die einen Zeitraum von ca. 600 Millionen Jahren repräsentieren. Allein die Zahl der heute lebenden Arten übersteigt diesen Wert aber bereits um ein Vielfaches, was eindrucksvoll die Existenz von Überlieferungslücken belegt! Die Fossilisation ist von einer Vielzahl günstiger Umstände abhängig. Im Regelfalle werden tote Tierkörper und Pflanzenreste schnell der Verwesung preisgegeben. Hartschalige Überreste sind, insbesondere in ehemals marinen Habitaten, häufiger anzutreffen, was allerdings voraussetzt, daß Ablagerung und nicht Abtragung dominiert. Desweiteren dürfen die in Sedimente eingebetteten Überreste nicht im Laufe der Erdgeschichte infolge des Kontakts mit Magma im Erdmantel, hoher Drücke oder durch Erosion zerstört werden, was oft der Fall ist. Und schließlich müssen Fossilien erst einmal gefunden werden, bevor man sie paläobiologisch einordnen kann. Der Fund eines Fossils stellt also einen echten Glücksfall dar! Das es dadurch zu einem regelmäßigen "Abreißen der Formenketten" kommt ist auf diese Weise wohl jedem verständlich. Der Fossilbefund widerlegt eindeutig die Schöpfungsvorstellung, wonach alle Grundarten gleichzeitig, innerhalb von 7 Tagen, erschaffen wurden!
Die Chance, das aus toter Materie eine lebende Zelle entsteht ist nun wirklich nicht so unwahrscheinlich, wie Du es gerne darstellen möchtest! "Zunächst läßt sich zeigen, daß man mit dieser Argumentation alle Ereignisse beliebig unwahrscheinlich machen und sie als nichtrealisierbar ausgeben könnte." Diese Zitat stammt von folgender Seite, der TU-München und dort heißt es dann auch abschließend:
Ist also nichts mit der Unwahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung des Lebens. Der Fachbereich Biologie (Botanik) der Uni Hamburg kommt bei der Suche nach der Entstehung des Lebens zu folgendem Schluß: "Zusammenfassend können wir sagen, daß durch das Studium der Struktur und der Eigenschaften von Proteinen die zunehmende Komplexität zellulärer Funktionen verständlich wird."
Zum Thema Mutation möchte ich nur anmerken, daß es im Experiment kaum gelingen kann, Höherentwicklung (Makroevolution) nachzuweisen, weil wir die Daten gleichsam immer nur aus der "Froschperspektive" des Mutationsgenetikers beurteilen und einen viel zu kurzen Zeitabschnitt empirisch direkt verfolgen können, als daß etwas anderes als Mikroevolution zu beobachten wäre. Von daher ist Dein Einwurf pure Spekulation und durch nichts begründet.
Es ist vielleicht ein wenig vorschnell, wenn man behauptet, "es gibt nur eine Realität". Eine Menge Philosophen, angefangen bei Plato über Spinoza bis hin zu Kant, um nur einige zu nennen, haben sich eingehend mit dem Thema "Realität" beschäftigt und sind zu verschiedensten Ergebnissen gelangt. Jedoch spätestens, wenn man sich mit der Quantentheorie Werner Heisenberg's beschäftigt, erkennt man, daß man zumindest in diesem Bereich, mit einer Realität nicht mehr auskommt.
Art = "Fortpflanzungsgemeinschaft", definitionsgemäß ist es also kein Wunder, daß unterschiedlich Arten sich nicht untereinander vermischen können, oder? Im Laufe der Evolution haben sich die verschiedenen Arten einfach zu weit voneinander "entfernt" um noch gemeinsame Nachkommen zeugen zu können.
Den Rest schenk ich mir einfach, mir reicht es erstmal, zumal ich sicher bin, daß keines meiner Argumente in deinen Augen irgendeine Gültigkeit hat. Soviel ist aber sicher, selbst wenn es Dir gelingen sollte, die Evolutionstheorien komplett zu widerlegen (nicht, daß ich das für möglich hielte), hast Du dadurch kein einziges Argument in Händen, das die Idee von dem "intelligenten Programmierer" evident erscheinen ließe! Aus dieser "Falschheit des Evolutionsgedankens" könnte keinesfalls die Existenz eines Schöpfers ableitet werden.
Gruß
TanduayJoe
Hugo de la Smile
Vollkommener Meister
- 10. April 2002
- 553
masterdave,
argumente: bombardierkäfer, 85% der arten, artschranke, plötzlich auftauchende ökosysteme, unwahrscheinlichkeit von leben aus toter materie. habe ich was vergessen, wenn ja dann erwähne es nochmal in einem stichpunkt, bitte.
zum bombardierkäfer kann ich nur nochmal den link posten den ich schon einmal hereingestellt habe, ich habe dein schweigen dazu als akzeptanz interpretiert:
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
das mit den 85 % der tierarten bezieht sich auf eine fehlerhafte interpretation deinerseits. du hattest eine quelle angegeben in der von 85% aller tierfamilien die rede war. auch darauf habe ich dich natürlich hingewiesen. in deiner argumentation ist dann aus tierfamilien plötzlich tierarten geworden. ich nenne soetwas immer selektive wahrnehmung.
zur unwahrscheinlichkeit: sieh dir tanduyajoes beitrag an.
die plötzlich auftauchenden ökosysteme habe ich nicht verstanden. inwieweit ist das belegt worden.
die zwei links habe ich gelesen und mit dem gedanken gespielt sie komplett zu kopieren und zu kommentieren um die gröbsten fehler aufzudecken. ich war aber zu faul, kopier doch mal drei argumente deiner wahl hierher.
tanduayjoe,
"Art = "Fortpflanzungsgemeinschaft", definitionsgemäß ist es also kein Wunder, daß unterschiedlich Arten sich nicht untereinander vermischen können, oder? "
es wurde von agentp ein link gepostet nachdem ein gen so manipuliert wurde, dass eine fortpflanzung mit der ursprünglichen art nicht mehr möglich war. es ist also eine neue art enstanden. masterdave hat dies als definitionsfrage abgetan. wenn aber die entstehung einer artschranke nachzuweisen ist halte ich das aber für äußerst relevant.
mit freundlichem gruß,
Hugo de la Smile
ps auch das die widerlegung der evolution immer noch kein beweis für gott ist habe ich schon in die diskussion eingebracht.
argumente: bombardierkäfer, 85% der arten, artschranke, plötzlich auftauchende ökosysteme, unwahrscheinlichkeit von leben aus toter materie. habe ich was vergessen, wenn ja dann erwähne es nochmal in einem stichpunkt, bitte.
zum bombardierkäfer kann ich nur nochmal den link posten den ich schon einmal hereingestellt habe, ich habe dein schweigen dazu als akzeptanz interpretiert:
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
das mit den 85 % der tierarten bezieht sich auf eine fehlerhafte interpretation deinerseits. du hattest eine quelle angegeben in der von 85% aller tierfamilien die rede war. auch darauf habe ich dich natürlich hingewiesen. in deiner argumentation ist dann aus tierfamilien plötzlich tierarten geworden. ich nenne soetwas immer selektive wahrnehmung.
zur unwahrscheinlichkeit: sieh dir tanduyajoes beitrag an.
die plötzlich auftauchenden ökosysteme habe ich nicht verstanden. inwieweit ist das belegt worden.
die zwei links habe ich gelesen und mit dem gedanken gespielt sie komplett zu kopieren und zu kommentieren um die gröbsten fehler aufzudecken. ich war aber zu faul, kopier doch mal drei argumente deiner wahl hierher.
tanduayjoe,
"Art = "Fortpflanzungsgemeinschaft", definitionsgemäß ist es also kein Wunder, daß unterschiedlich Arten sich nicht untereinander vermischen können, oder? "
es wurde von agentp ein link gepostet nachdem ein gen so manipuliert wurde, dass eine fortpflanzung mit der ursprünglichen art nicht mehr möglich war. es ist also eine neue art enstanden. masterdave hat dies als definitionsfrage abgetan. wenn aber die entstehung einer artschranke nachzuweisen ist halte ich das aber für äußerst relevant.
mit freundlichem gruß,
Hugo de la Smile
ps auch das die widerlegung der evolution immer noch kein beweis für gott ist habe ich schon in die diskussion eingebracht.
A
Anonymous
Gast
religion ist glaube und glaube ist zukunft !beam mich ab!
ich weiss zwar nicht genau, ob es jetzt der richtige zeitpunkt ist, aber irgendwie habe ich das gefühl, dass bei einigen von euch ein wettkampf in form von worten stattfindet. Frage: welches ziel wird hier verfolgt? ich weiss mehr und du bist raus ? oder mehr?
aber das thema religion und gott ist gut gewählt!
meine meinung oder dass was mir dabei einfällt ist, dass wir in einer gegensätzlichen welt leben, die nur durch die existens von positiv und negativ besteht. also wenn wir von gott oder dem ursprung reden, dann können diese beiden vorher benannten, doch auch nur von dort oder von dieser energie abstammen.
Ursprung, ursprung von was , ist es der ursprung unserer schöpfung, egal durch wen oder was? viel wichtiger ist es doch, mit welchem zweck?
nochmal zu gott, oder vielleicht auch zwei göttern, denn damit etwas neues entsteht, braucht man immer zwei gegestücke bzw 2 und wenn es in einem oder einer ist.
hell- dunkel, schwach-stark, gross-klein, nur ein paar symboliken für gegensätzliche energien, wenn "gott" enstanden ist, dann nur durch die existens von....................?? HILFE
hat ein jemand von euch die passende antwort
ich weiss zwar nicht genau, ob es jetzt der richtige zeitpunkt ist, aber irgendwie habe ich das gefühl, dass bei einigen von euch ein wettkampf in form von worten stattfindet. Frage: welches ziel wird hier verfolgt? ich weiss mehr und du bist raus ? oder mehr?aber das thema religion und gott ist gut gewählt!
meine meinung oder dass was mir dabei einfällt ist, dass wir in einer gegensätzlichen welt leben, die nur durch die existens von positiv und negativ besteht. also wenn wir von gott oder dem ursprung reden, dann können diese beiden vorher benannten, doch auch nur von dort oder von dieser energie abstammen.
Ursprung, ursprung von was , ist es der ursprung unserer schöpfung, egal durch wen oder was? viel wichtiger ist es doch, mit welchem zweck?
nochmal zu gott, oder vielleicht auch zwei göttern, denn damit etwas neues entsteht, braucht man immer zwei gegestücke bzw 2 und wenn es in einem oder einer ist.
hell- dunkel, schwach-stark, gross-klein, nur ein paar symboliken für gegensätzliche energien, wenn "gott" enstanden ist, dann nur durch die existens von....................?? HILFE
hat ein jemand von euch die passende antwort
Entstanden durch die Existens von UNS!
Weil wir es denken,es gibt Gott,so ist er auch keine Illusion mehr!So denke ich es auch mit dem Tod,nur weil wir es denken ist es auch so.Unsere Gedanken formen die Welt,Umwelt etc.....
naja ist nur meine Meinung,und nicht die anderer.......
Weil wir es denken,es gibt Gott,so ist er auch keine Illusion mehr!So denke ich es auch mit dem Tod,nur weil wir es denken ist es auch so.Unsere Gedanken formen die Welt,Umwelt etc.....
naja ist nur meine Meinung,und nicht die anderer.......
A
Anonymous
Gast
gedanke der ursprung
wenn du sagst gott ist eine schaffung unserer gedanken, dann bräuchten wir ja nur zu fragen, wo der gedanke herkommt, was er ist und wie man ihn steuern kann.
meiner meinung nach, ist der gedanke abhängig von input und die frage die sich bei mir da stellt ist, was denkt ein kleingeborenes, denkt es überhaupt.
wovon träumt ein blinder, mit welchen gedanken beschäftigt er sich und vorallem wie sehen sie aus?
ich glaube, dass vor dem gedanken noch etwas anderes war und der gedanke ist auch nur ein produkt davon.
energie als basis, ist meiner ansicht nach schon vorher dagewesen.
gott als thematik, wie er in unserer WELT besprochen und diskutiert wird, hat nur die grundlage, dass der mensch sich mit seinem ursprung beschäftigt, mit unerklärlichem und weil er keine antwort hat, der gute alte mensch, behauptet er und versucht es zu beweisen, dass irgendwer oder irgendwas, für seine schöpfung verantwortlich ist.
gott als antwort ist sehr einfach und die fragen die folgten und noch immer in unseren köpfen kreisen, sind noch viell komplexer geworden.
wenn gott oder götter für unsere schöpfung verantwortlich sind, wer hat dann die götter erschaffen, was war IHR ursprung?
Muss leider etwas geld verdienen gehen.
see you tonight_______mari_u_ana________! 
wenn du sagst gott ist eine schaffung unserer gedanken, dann bräuchten wir ja nur zu fragen, wo der gedanke herkommt, was er ist und wie man ihn steuern kann.
meiner meinung nach, ist der gedanke abhängig von input und die frage die sich bei mir da stellt ist, was denkt ein kleingeborenes, denkt es überhaupt.
wovon träumt ein blinder, mit welchen gedanken beschäftigt er sich und vorallem wie sehen sie aus?
ich glaube, dass vor dem gedanken noch etwas anderes war und der gedanke ist auch nur ein produkt davon.
energie als basis, ist meiner ansicht nach schon vorher dagewesen.
gott als thematik, wie er in unserer WELT besprochen und diskutiert wird, hat nur die grundlage, dass der mensch sich mit seinem ursprung beschäftigt, mit unerklärlichem und weil er keine antwort hat, der gute alte mensch, behauptet er und versucht es zu beweisen, dass irgendwer oder irgendwas, für seine schöpfung verantwortlich ist.
gott als antwort ist sehr einfach und die fragen die folgten und noch immer in unseren köpfen kreisen, sind noch viell komplexer geworden.
wenn gott oder götter für unsere schöpfung verantwortlich sind, wer hat dann die götter erschaffen, was war IHR ursprung?
Muss leider etwas geld verdienen gehen.
see you tonight_______mari_u_ana________! TanduayJoe
Geheimer Meister
- 10. April 2002
- 322
Moinmoin
Eine gute Frage! (Muß ich ja sagen, hab ich schließlich auch schon mal gestellt.)
Im aktuellen Spiegel (Nr 21/18.05.02) gibt's das passende Titelthema dazu, ein Bericht über Hirnforscher, die dieser Frage nachgehen. Ihn hier komplett wiederzugeben, bin ich zu faul (immerhin 10 Seiten), daher nur der Link zum Spiegel, welcher aber zum Lesen des Artikels 0,85 EUR abkassiert. (Das Heft kostet am Kiosk 2,80 EUR)
Quintessenz des Artikels: Gott gibt es nur im Gehirn, was dann angesichts des Titels "Der gedachte Gott" keine besonders große Überaschung ist.
Gruß
TanduayJoe
Eine gute Frage! (Muß ich ja sagen, hab ich schließlich auch schon mal gestellt.)
Im aktuellen Spiegel (Nr 21/18.05.02) gibt's das passende Titelthema dazu, ein Bericht über Hirnforscher, die dieser Frage nachgehen. Ihn hier komplett wiederzugeben, bin ich zu faul (immerhin 10 Seiten), daher nur der Link zum Spiegel, welcher aber zum Lesen des Artikels 0,85 EUR abkassiert. (Das Heft kostet am Kiosk 2,80 EUR)
Quintessenz des Artikels: Gott gibt es nur im Gehirn, was dann angesichts des Titels "Der gedachte Gott" keine besonders große Überaschung ist.
Gruß
TanduayJoe
insurgent_angel
Geheimer Meister
- 10. April 2002
- 194
ich habe diesen artikel auch gelesen und ich bin einigermaßen erschüttert, welch groteske formen der moderne mensch langsam annimmt.
es ist klar, das aktivitäten im hirn stattfinden, wenn man denkt. ob man an gott/göttin denkt oder an die füllung seines kühlschrankes, das gehirn gibt meßbare signale von sich.
aber deshalb zu sagen, gott/göttin gibt es nur, weil wir das denken, ist in meinen augen nicht richtig.
merkt ihr nichts? die menschen versuchen alles zu entmystifizieren, wir werden mehr und mehr auf den ratio beschränkt.
in meinen augen eine nicht entschuldbare tatsache. was ist, wenn der mensch seine fähigkeit zu träumen verliert? wenn alles auf irgendwelche formeln "rationalisiert" wird?
wissenschaft in allen ehren, ein bißchen davon muß sein, will der mensch nicht ewig mit steinwerkzeugen herumhantieren.
jedoch alles auseinanderzunehmen und ins kleinste zu analysieren, reißt viele dinge aus einem übergeordneten zusammenhang, deshalb denke ich der mensch macht sich auf dauer damit unglücklich und verliert wesentliche teile seines menschseins.
dann können wir eigentlich direkt roboter werden die nur mit zwei signalen arbeiten: an und aus, 0 und 1
das mystische was den menschen umgibt, macht unsere erde erst zu dem was sie ist. ich finde, wir dürfen nicht zulassen, das gott/göttin auf einige zufällige gehirnaktivitäten beschränkt werden können...............
licht und liebe
angel
es ist klar, das aktivitäten im hirn stattfinden, wenn man denkt. ob man an gott/göttin denkt oder an die füllung seines kühlschrankes, das gehirn gibt meßbare signale von sich.
aber deshalb zu sagen, gott/göttin gibt es nur, weil wir das denken, ist in meinen augen nicht richtig.
merkt ihr nichts? die menschen versuchen alles zu entmystifizieren, wir werden mehr und mehr auf den ratio beschränkt.
in meinen augen eine nicht entschuldbare tatsache. was ist, wenn der mensch seine fähigkeit zu träumen verliert? wenn alles auf irgendwelche formeln "rationalisiert" wird?
wissenschaft in allen ehren, ein bißchen davon muß sein, will der mensch nicht ewig mit steinwerkzeugen herumhantieren.
jedoch alles auseinanderzunehmen und ins kleinste zu analysieren, reißt viele dinge aus einem übergeordneten zusammenhang, deshalb denke ich der mensch macht sich auf dauer damit unglücklich und verliert wesentliche teile seines menschseins.
dann können wir eigentlich direkt roboter werden die nur mit zwei signalen arbeiten: an und aus, 0 und 1
das mystische was den menschen umgibt, macht unsere erde erst zu dem was sie ist. ich finde, wir dürfen nicht zulassen, das gott/göttin auf einige zufällige gehirnaktivitäten beschränkt werden können...............
licht und liebe
angel
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