Der Glaube an Gott - und seine neuropsychologischen Ursachen

Dieses Thema im Forum "Glaube und Religion" wurde erstellt von Anonymous, 30. April 2002.

  1. Anonymous

    Anonymous Gast

    ACHTUNG ACHTUNG....dieser TEXT KANN/SOLL/MUSS RELIGIOESE GEFUEHLE VERLETZEN.......

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    Der Glaube an Gott - und seine neuropsychologischen Ursachen

    von Sabine K. Stöckel
    Im Jahr 1987 brachte der kanadische Wissenschaftler Michael Persinger, der sich auf die Erforschung des Gehirns spezialisiert hat, sein Buch "Neuropsychological Bases of God Beliefs heraus, in dem er über seine ungewöhnlichen, für manche vielleicht sogar erschreckenden Forschungsergebnisse berichtet. Persinger, der an der Laurentian University in Sudbury, Ontario, lehrt, hatte es sich zur Aufgabe gemacht, die Gründe für religiöse Erfahrungen zu erforschen. Eine kleine Zusammenfassung von Persingers Forschungsergebnissen wurde zehn Jahre später veröffentlicht, und zwar von dem kanadischen Wissenschaftsjournalisten Nicholas Regush, in dessen Buch "The Breaking Point". Dies ist ein Zeichen dafür, dass Persingers Entdeckungen nichts von ihrer Aktualität, aber auch nichts von ihrer Brisanz, verloren haben.
    Mystische Erfahrungen, im Labor erzeugt
    Persinger hatte mehrere Personen zu Tests eingeladen. Die Hälfte dieser Personen hatten kurz zuvor Gehirntraumata erlitten, die andere Hälfte war vollkommen gesund gewesen. Bei beiden Gruppen gelang es Persinger, mystische und/oder paranormale Erfahrungen auszulösen: Besuche von Göttern, Dämonen und sogar Entführungen durch Ausserirdische.
    Schon immer berichten Menschen davon, von Musen inspiriert, von Engeln besucht, von Dämonen sexuell missbraucht zu werden. Und sie berichten ebenso davon, dass Gott zu ihnen gesprochen habe. Persinger konnte bei ungefähr 600 Testpersonen experimentell beweisen, dass er die gleichen Erfahrungen durch elektromagnetische Stimulationen bestimmter Gehirnregionen hervorrufen konnte.
    Und wie geht ein solcher Test vor sich? Regush beschreibt es genauer: Die Testperson sitzt auf einem bequemen Stuhl, allein in einem schalldichten Raum; er oder sie trägt einen Helm, wie ihn auch Motorradfahrer benutzen. Allerding ist der Helm der Testperson mit Elektroden ausgestattet. Im Raum werden alle Lichter ausgeschaltet und die Tür wird geschlossen. Ungefähr zwanzig Minuten lang erhalten bestimmte Gehirnregionen der Testperson unregelmässige Pulse von elektromagnetischen Feldern, die von einem Computer kontrolliert werden. Einige Personen hatten einen so starken Eindruck von der Gegenwart eines "anderen Bewusstseins" in ihrer Nähe, dass sie fühlen konnten, wie sie berührt oder manipuliert wurden. Andere hatten einfach nur sehr schönes Gefühl, aber weniger den Eindruck, dass jemand bei ihnen war.
    Schlaganfälle und religiöser Fanatismus
    Persingers kühne Hypothese, dass religiöse und mystische Erfahrungen lediglich Produkte von Gehirnfunktionen sind, die im Labor jederzeit simuliert werden können, trifft hier auf die Tatsache, dass die meisten Menschen an einen Gott glauben. Und dieser Glaube an Gott wird oft aggressiv verteidigt. Für Persinger sind mystische Erfahrungen jedoch "die Samen, aus denen religiöse Glaubensrichtungen und Bekenntnisse spriessen". Da Kulturen auf der ganzen Welt diese Erfahrungen als wirkliche Geschehnisse betrachten, halten wir alle sie für normal. Die kalte Realität, so Persinger, ist jedoch, "dass es keinen einzigen Beweis dafür gibt, dass es wirkliche Geschehnisse sind".
    In einem seiner Forschungsberichte von 1983 stellte Persinger eine provokante Frage: Kann eine bestimmte Art von winzigem Schlaganfall einen Menschen dazu bringen, aus religiösen Gründen zu töten? Nach Jahren der intensiven Forschung meint Persinger, muss die Antwort "Ja" lauten: dieses Phänomen kann die Wirkung haben, dass jemand im Namen Gottes tötet. Dafür gibt es natürlich unzählige historische Beispiele.
    Der Empirist Persinger ist besorgt darüber, dass das Gott-Paradigma eine derartig starke Kontrolle über eine Gesellschaft bekommt, dass Menschen andere Menschen töten oder sich selbst opfern, um ihren Glauben zu verteidigen. Darüberhinaus, sagt er, sind die Schläfenlappen des Gehirns, in denen die Gotteserfahrungen gemacht werden, genauso aufgebaut wie die Gehirnregionen, die mit aggressivem Verhalten in Verbindung stehen. Daher spielt sich in ihnen, Persinger zufolge, beides ab: extatische und gewalttätige Vorstellungen.
    Persinger denkt, das Gotteserfahrungen besonders gefährlich im Hinblick auf die Bedrohung der Auslöschung der Menschheit durch Nuklearwaffen sind. Er fragt: "Wen würden Sie sich eher mit dem Finger auf dem Roten Knopf wünschen? Eine Person, die erkannt hat, dass Gotteserfahrungen neuropsychologische Ursachen haben? Oder jemanden, der glaubt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt?".
    Neurologische Erklärungen
    Persinger's Theorien über das Gehirn verlangen das Wissen um elektrische Aktivität im Gehirn und die Natur von Schlaganfällen, um die Art und Weise der Verbindungen zwischen linker und rechter Gehirnhälfte und um die Funktionen der Schläfenlappen. Studien haben gezeigt, dass die Gehirnstrukturen, in denen Gefühle wahrgenommen werden, wie z.B. die Amygdala in den Limbischen Regionen, elektrisch hoch instabil sind. Ebenso haben Studien gezeigt, dass, wenn die Amygdala und der Hippocampus während Gehirnoperationen unbeabsichtigt stimuliert werden, die betroffenen Personen von der Gegenwart eines Fremden oder von mystischen Erfahrungen sprechen.
    Aber wie können solche Erfahrungen unseren Alltag derartig beeinflussen? Persinger nimmt an, dass sanfte, und daher unbemerkte Arten von winzigen Schlaganfällen im linken oder rechten Schläfenlappen eine kurze Störung im ansonsten normalen Informationsfluss im Gehirn auslösen. Dies wiederum verändert die Art und Weise, wie die Information zwischen den beiden Gehirnhälften
    ausgetauscht wird. Normalerweise sind die zwei Hemisphären vor gegenseitigen Störungen durch Neuronen im Kortex geschützt, die die Information über einen Nervenstrang des Corpus callosum schicken. Laut Persinger kann ein winziger Schlaganfall diesen geschützten Zustand kurzzeitig ausser Kraft setzen. Wenn dies geschieht, ist das "Sich-selbst-bewusst-sein" einer Person plötzlich verschoben.
    Der Theorie Persingers zufolge geht dieses "Bewusst-sein" kurz von der rechten in die linke Gehirnhälfte über und erschafft dadurch ein anderes Bewusstseinsstadium oder das Gefühl für die Gegenwart einer anderen Person.
    Gotteserscheinungen auf Bestellung?
    Natürlich war Regush neugierig geworden, und so hat er sich selbst einem Test in Persingers Labor unterzogen. Er berichtet: "Ich habe Gott nicht gesehen, aber ich befand mich plötzlich in einem Fluss aus Gesichtern, die durch mich hindurchrasten und schnell in einer von Sternen hell erleuchteten Nacht verschwanden. Einige Gesichter waren wie die von Clowns, andere mehr wie die von Dämonen oder zumindest von Leuten, die auf einen Kampf aus waren. Alle Gesichter schienen so real zu sein, wie die Gesichter der Menschen, mit denen ich täglich spreche. Ich sagte zu Persinger, dass diese Erfahrung manchmal etwas schockierend, aber meistens erfreulich, ja sogar berauschend war. Persinger meinte darauf: "Ich habe Ihnen eine sehr milde Stimulation Ihrer Schläfenlappen gegeben. Schliesslich wollen wir ja, dass unsere Gäste sich bei uns wohlfühlen." Und Regush fügt hinzu: "Persingers Theorien und Experimente haben einige besonders unterwürfige Diener Gottes zu Anschlägen auf sein Leben provoziert."


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    Heute ist Walpurgisnacht !!!!
    SHEMHAMFORASH!! Brüder und Schwestern !

    Gruss A!
     
  2. abulafia

    abulafia Geheimer Meister

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    Aha. Und? Ist doch nicht neu, oder?

    Gute Wege.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Gast

    Aber es ist revolutionär!!!! Michael Persingers hat das, was man im allgemeinen "Glauben" nennt....naturwissenschaftlich "zerstoert"!!!. Wie man nach diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen immer noch CHrist Moslem etc sein kann, ist mir schleierhaft. Ausser man hat das "gottgegebene" Talent sich selber zu beluegen !!! :D


    Shemhamforash Brüder und SChwestern!
     
  4. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    Arthuro,


    dies ist mit nichten ein beweis. zum einen, nur weil eine mögliche ursache für visionen entdeckt ist, schließt das nicht weitere (un[?])mögliche ursachen aus. zudem könnte man die religion damit verteidigen, dass gott sich ja durchaus einer beeinflussung des gehirns bedienen könnte um seinen willen zu vermitteln.

    sagen wir es mal so.

    wenn jemand ein kamel fliegen sieht, beweisen auch hundert an einem drahtseil hängende kamele nicht, das dieses eine nicht geflogen ist.

    weil blitzeinschläge bildstörungen deines fernsehers verursachen können, heißt das nicht, dass nicht einst jemand deinen fernseher gestört haben könnte um dir eine nachricht zu übermitteln.

    ich hoffe, es ist hiermit klar geworden, dass wunder schon immer empirisch widerlegt waren, sie schon immer als ausnahme galten und schon immer deshalb empire sie nur als unwahrscheinlich darstellen kann.

    Hugo de la Smile
     
  5. Anonymous

    Anonymous Gast

    Hallo Hugo de la smile...

    auf der einen Seite haben wir ein Glaubenssystem ..das über jahrtausende lang existiert. CHRISTENTUM . Das Christentum erklährt sich die Welt ganz einfach....da gibt es einen Gott und der hat Engel. Gott hat selbstverstaendlich auch alles erschaffen usw.

    auf der anderen Seite haben wir nun einen Neurologen , der festgestellt hat, das bestimmte Regionen des Gehirn durch elektromagnetische Felder, Visionen erzeugt (In der Neurologie nennt man diesen Bereich des Gehirn auch das sog. "Gottesmodul").

    So jetzt Frage ich Dich Hugo de la Smile.... welche dieser beiden Annahmen ist für dich plausibler ??????



    Wenn du Christ bist .... dann wirst du dem ersten zustimmen .

    Wenn du normal denkend bist...dann dem zweiten .


    Ich schliesse mit Nabokov:
    "... . Dieser ganze gottgeweihte Kram ist , vermute ich , ein Riesenschwindel, für den man die Priester gewiß nicht verantwortlich
    machen darf; die Priester selbst sind Opfer. Die Idee Gottes wurde in
    den Morgenstunden der GEschichte von einem Schurken erfunden, der ein
    Genie war; sie stinkt zu sehr nach Menschlichkeit , diese Idee, als daß man an ihre azurne Herkunft glauben koennte...."



    Gruss A!
     
  6. Eireannach

    Eireannach Geheimer Meister

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    @arthuro,
    du kannst glauben doch nicht auf christentum alleine beschränken.

    selbst wenn unsere form von glauben ein "hinrgespinst" ist, was "hält dann die welt in ihrem inersten zusammen"?
     
  7. Anonymous

    Anonymous Gast

    @Eireannach

    ..tue ich auch nicht...ich sprach erstmal vom "GLAUBE". Das Christentum war nur ein beispiel.

    Nicht das man mich falsch versteht.. ich habe ncihts gegen den GLAUBEN!. Ich habe nur was dagegen wenn dieser Glaube dazu instrumentalisiert wird, das man sagt " Wir glauben das einzig richtige..." "Wir sind die wahren Gottglaubigen " usw. Ohne Glauben, kann der Mensch freilich nicht Leben... aber GLAUBEN ist nicht WISSEN ...und Glauben kann nach meiner Meinung immer nur ein "übergangszustand" sein !! Ein Übergangszutand zum WISSEN selber!!!
    Christen(Beispiel fuer Gläubiger) denken , das sie nur ihren Glauben brauchen und denken damit , das sie die WAHRHEIT in den Haenden halten ....und sie nehmen sich die frechheit heraus, ueber andere NICHT glaeubige zu LACHEN ..( DIESE NARREN :). Das ist es was ich mit GLAUBE meine ..... Kurz ausgedrueck heisst das: Der Christ denkt, er brauchte nicht zu wissen , weil sein Glaube ausreicht.
    DER Atheist/Satanist etc. weiß, das er erstmal nichts weiß, aber sie WOLLEN wissen (zumindest trifft dies auf Satanisten zu)!!

    Gruss A!
     
  8. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    hallo,

    um es nochmal kurz zu fassen, glauben bedeutet fürwahrhalten ohne beweisführung. man kann mit einem beweis keinen glauben zerstören. zudem ist das aufdecken einer ursache nicht die widerlegung aller anderen denkbaren ursachen.

    durch die erkenntnis, wie visionen entstehen, sind wunder nicht weniger (un)plausibel geworden.

    wasser kann nicht in wein verwandelt werden. diese geschichte wäre nicht plausibel. nur weil wir jetzt wissen, dass man sich soetwas einbilden kann, ändert das nichts an ihrer plausibilität.
    im übrigen, brauchst du mich nicht von der unwahrscheinlichkeit der christlichen lehre zu überzeugen. das ändert aber nichts daran, dass diese entdeckung kein qualitativ höherwertiger beweis ist, als die vorhergehenden erkenntnisse.

    Hugo de la Smile
     
  9. Anonymous

    Anonymous Gast

    absolut richtig !!!!

    halt halt.... selbstverstaendlich kann man das. Aber dies wird zu einen Problem ...weil ( wie oben schon beschrieben) ja gerade der Glaube keine Beweise braucht! Aber ich frage ich dann, warum der Glaube als etwas unumstoessliches und unfehlbaren angesehen wird..?? Ist das nicht paranoid???

    ich stoere mich ein wenig an der Ambivalenz des Wortes " (un)plausibel "
    Was nun ...plausibel und unplausibel???


    Die Frage stellt sich hier "eigentlich "nicht... weil es ja gerade unplausibel ist Wasser in Wein zu verwandeln . Genauso wie es unplausibel ist das Jesus Blinde und Tote heilte.!! DAS Problem hierbei ist aber ...das Christen sich diese Frage erst gar nicht stellen( deshalb das "eigentlich" oben). Man sollte sich diese FRAGEN "eigentlich" nicht stellen ...weil es ja plausibel ist ......

    Gruss A!
     
  10. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    arthuro,

    "halt halt.... selbstverstaendlich kann man das. Aber dies wird zu einen Problem ...weil ( wie oben schon beschrieben) ja gerade der Glaube keine Beweise braucht! Aber ich frage ich dann, warum der Glaube als etwas unumstoessliches und unfehlbaren angesehen wird..?? Ist das nicht paranoid???"

    am grunde aller überlegungen steht die glaubensfrage, ob das universum nach festen regeln abläuft oder von einem wie auch immer geartetem bewusstsein gelenkt wird. weder die eine noch die andere möglichkeit ist beweis- oder widerlegbar. dazu muss man sich einfach vor augen führen, das man sinneseindrücke wieder nur mit sinneseindrücken überprüfen kann. wenn man sich entschiede, dass alles planvoll gelenkt sei, dann stößt man jede wissenschaftliche beweisführung um, weil diese ja immer von der prämisse der gesetzmäßigkeit ausgeht. das ist keineswegs paranoid sondern legitim.

    "ich stoere mich ein wenig an der Ambivalenz des Wortes " (un)plausibel "
    Was nun ...plausibel und unplausibel???"

    es sollte eine betonung der tatsache sein, dass es nach wie vor genauso stichhaltig ist.


    "Die Frage stellt sich hier "eigentlich "nicht... weil es ja gerade unplausibel ist Wasser in Wein zu verwandeln . Genauso wie es unplausibel ist das Jesus Blinde und Tote heilte.!! DAS Problem hierbei ist aber ...das Christen sich diese Frage erst gar nicht stellen( deshalb das "eigentlich" oben). Man sollte sich diese FRAGEN "eigentlich" nicht stellen ...weil es ja plausibel ist ...... "

    das ist höchstens in einer diskussion ein problem. diskussionen über glaube ist ja auch ein widerspruch in sich; ein argument ist eine beweisbare behauptung, eine diskussion ein austausch von argumenten. wenn beweise nicht akzeptiert werden, dann muss man das bei konsequenter anwendung der vernunft, wiederum akzeptieren. das man dann den vorwurf anbringen kann, die diskussionsebene wurde gewechselt, ist eine andere sache.


    Hugo de la Smile
     
  11. Schattenspiegel

    Schattenspiegel Vorsteher und Richter

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    @ hugo

    Du gehst mir persönlich immer mehr gegen den "Strich" .
    Alleine schon deine Aussagen bezüglich der Threads
    die Sephirot eröffnet hat gipfeln mehr in einem privaten
    "Machtkampf" .

    Versuche doch bitte einmal, deine Ansichten kund zu tun, ohne
    jeweils die Posts der Vorredner zu zerpflücken!!

    Wirst du dieses mit meinem ebenso handhaben??

    Wäre eine schwache Strategie, deshalb kann die Sache zwischen uns nur
    anderweitig funktionieren.

    :?: :!: :wink:

    licht und liebe

    stupy
     
  12. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    @ Arthuro

    Ich misch mich hier mal ein, wenn´s nichts ausmacht:

    Zitat:

    "auf der einen Seite haben wir ein Glaubenssystem ..das über jahrtausende lang existiert. CHRISTENTUM . Das Christentum erklährt sich die Welt ganz einfach....da gibt es einen Gott und der hat Engel. Gott hat selbstverstaendlich auch alles erschaffen usw.

    auf der anderen Seite haben wir nun einen Neurologen , der festgestellt hat, das bestimmte Regionen des Gehirn durch elektromagnetische Felder, Visionen erzeugt (In der Neurologie nennt man diesen Bereich des Gehirn auch das sog. "Gottesmodul").

    ... welche dieser beiden Annahmen ist für dich plausibler ??????

    Wenn du Christ bist .... dann wirst du dem ersten zustimmen .

    Wenn du normal denkend bist...dann dem zweiten ."

    Zitat Ende.......

    Ich persönlich sehe mich als jemanden, der "unterwegs" ist (auf der Suche?). Ich schließe weder die Möglichkeit aus, dass "Gott" existiert, noch die Theorien (Beweise?) der geschätzten Naturwissenschaftler!
    Du scheinst mir ein "entweder/oder Denker" zu sein.
    Ansonsten hättest Du wohl Freiraum gelassen - für zum Beispiel:

    "Ich bin kein Christ - aber ich leugne nicht die Möglichkeit, dass es "Gott" gibt!
    Die Wissenschaft erscheint in ihrer "Beweisführung" sehr schlüssig (kann man das überhaupt objektiv beurteilen?) - aber wenn es "Gott" gibt, wird es vermutlich auch den "Teufel" geben - also können alle wissenschaftlichen "Beweise" sein geschickter Schachzug sein, um "Gott" zu untergraben."

    Ich kann mich da weder für Antwort A oder B entscheiden!
    Naja - schließlich bin ich ja "noch" unterwegs...

    Übrigens unterstellen Deine Formulierungen bei den Antwortmöglichkeiten, dass Christen nicht "normal" denken.
    Auch nicht gerade nett...
    Immerhin ist es nicht ausgeschlossen, dass sie auf das richtige Pferd gesetzt haben...

    Ich hoffe, mein Sichtweise verständlich gemacht zu haben!

    Beste Grüsse.......
     
  13. Tarvoc

    Tarvoc Ritter vom Osten und Westen

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    Falsch! Gott erzeugt vielleicht dieselben Reaktionen wie eben diese elektromagnetischen Wellen. Das bedeutet lediglich, dass einige der Visionen in der Bibel (oder sonstwo) vielleicht nichts als Humbug sind, aber doch nicht alle! Ausserdem: Wie sollen im Altertum die elektromagnetischen Wellen in die Gehirne der Leute (z.B. Hesekiel) gelangt sein? Sie waren - anders als die Leute im Labor - nicht an Geräte angeschlossen, mit denen sich die Pulse erzeugen liessen, und sie lebten in einer Zeit, als die Menschen Elektromagnetismus noch lange nicht kannten. Wo also sollen die Wellen hergekommen sein?

    Es geht hier nicht um Plausibilität. Jede nicht widerlegte Annahme muss zumindest als möglicherweise wahr betrachtet werden. Nur, weil ein Arzt Visionen künstlich erzeugen kann, muss das nicht heissen, dass solche Visionen nicht auch von Gott erzeugt werden könnten. Und es könnte auch genauso gut sein, dass beide deiner oben geposteten Möglichkeiten zutreffen, weil sie sich keineswegs ausschliessen.
     
  14. abulafia

    abulafia Geheimer Meister

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    Guten Morgen und nein, hat er nicht, nur eine einfaches Verständnis von Glauben könnte beeinträchtigt werden.

    Zum einen betrifft obiges Forschungsergebnis nur evtl. Dämonen/Geist/Heiligen-Erscheinungen, mithin äußere Merkmale des Glaubens. Ich kann für mich darauf sehr gut verzichten.

    Und zum anderen: Gott hat den Menschen erschaffen (natürlich nicht wortwörtlich in der Bibel nachlesen..), er hat das Gehirn und die Nerven und deren Wirkungsweise erschaffen, wir entdecken doch nur diese; und auch den Verstand hierzu hat er uns gegeben. Irgendwie müssen wir ja die besprochenen Erscheinungen zur Kenntnis nehmen, nicht wahr? Nicht der Glaube ist falsch, sondern eine einfache Vorstellung davon (GOTT ist nicht "gütiger Opa total taub").

    Dies Forschungen bestätigen mE gerade die abrahamischen Religionen (Judentum, Islam, Christentum).
     
  15. Tarvoc

    Tarvoc Ritter vom Osten und Westen

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    10. April 2002
    @ Abulafia: Deinem letzten Satz kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Ich finde, diese Forschungen bestätigen alle Religionen gleichermassen. Auch im Buddhismus, Hinduismus, bei den Sikhs, im Taoismus, im Manaismus (polynesische Religion), etc. gibt es "himmlische Erscheinungen", engelsartige Wesen, Lichgestalten, Dämonen, etc. Als Literatur empfehlen würde ich hier die "Mahavarata", ein Buch, dass in der Frühzeit des Hinduismus in Indien entstand.
     
  16. Choronzon

    Choronzon Vorsteher und Richter

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    :? Hmm Gehirn,ist doch bloss ein Organ wie jedes andere auch.
    Hat doch wohl mit der "Seelen-Persönlichkeit"absolut nicht zu tun...Es funktioniert oder auch nicht....aber alles mit Wissenschaftlichen Erkenntnissen versuchen ,-zu erklären,das funktioniert ab einem bestimten Punkt überhaupt nicht mehr,aber das ist Subjektiv,und von eigener Erfahrung geprägt. :wink:
     
  17. cristsend

    cristsend Geheimer Meister

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    @arthuro
    es erscheint wohl viel zu einfach, wenn gegner des "gottes-glaubens" sich mit solchen wissenschaftlichen erkenntnissen eine freude bereiten und hochtriumphierend ihr "rechthaberisches" dasein untermauern wollen. dabei ist es doch nur so:
    ein neurologe hat erkannt in welcher region des gehirns halluzinationen in positiver und negativer form erzeugt werden und wie man diese erzeugt, oder ist da etwa noch mehr? es ist, als ob die wissenschaft erklärt, wie halluzinogene drogen im hirn funktionieren könnten... denn unter solchen einflüssen kann man auch schon mal einem dämonen begegnen, oder igrendwelchen anderen gestalten.
    damit eine ganze religion oder auch noch mehrere als blosse nichtigkeit darzustellen ist ja eher lächerlich, als dass man durch sie auchnur annährend an einen beweis denken könnte. wenn die wissenschaft jemals beweise vorführte, so waren das doch nur dinge, die jeder einzelne in gleicher art und weise nachprüfen konnte. dies ist aber bei den meisten gottes-erfahrungen nicht der fall... sie sind sehr individuell und auch die testpersonen in diesem versuch erlebten verschiedenes... das dann unter einen hut gesteckt wurde... und als "gottes-erleben" dargestellt wird. ich sehe nicht mal einen ansatz einen solchen glauben "zerstört" zu haben.

    du selbst sagst: wir alle würden "glauben", vermuten. das zeigt doch, der glaube ist viel weitreichender, als nur durch hallus hervorgerufen.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Gast

    @ Tarvoc....

    wie mir scheint...hast du die Tragweite von Persingers Untersuchungen nicht verstanden . Les den Text doch ganz einfach nochmal .

    @cristsend

    ...was soll da bitte mehr sein. Das ist doch schon ALLES was wir glauben nennen . Eine subjektive Weltsicht, hervorgerufen durch eine ungleichgewichtige neuronale Hirnchemie. Was bedeutet das?.... nun in ihrer niedrigsten Auspraegung bedeutet es "Individualitaet" oder das ,was wir "Charakter " nennen...in ihrer schlimmsten Ausprägung dieses "Subjektivismus" könnte man "paranoia" und " schizzophrene Wahnvorstellungen " hinzufügen (Glauben,religion.dogmatismus etc).
    dann fehlt dir vielleicht ganz einfach die Einsicht oder die Intelligenz dazu. (sorry ist nicht böse gemeint, versuche nur alle erklährungen zu benennen , die theoretisch moeglich sind ). Es gibt sogar Menschen denen selbst die Quantenphysik total kalt läßt und sagen" Tzzz na und ist doch nichts neues ...hab ich schon alles gewusst...."etc ., und sowas ärgert mich ungemein!!!.

    Bohr sagte einmal: " Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist , hat sie nicht verstanden "

    ich denke das gleiche gilt auch für Persingers Forschungsergebnisse....

    Gruss A!
     
  19. Tarvoc

    Tarvoc Ritter vom Osten und Westen

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    Ich habe ihn nochmal gelesen und bin zu dem selben Ergebnis gelangt. Der Typ hat eine weitere Möglichkeit gefunden, Gotteserscheinungen herbeizuführen, aber für mich liegt nirgends ein Beweis vor, dass es die einzige Möglichkeit ist.

    Und selbst wenn sie es wäre, stellt sich immer noch die Frage, auf welche Weise die Menschen im Altertum beeinflusst worden sein sollen, wo es noch nicht einmal den Begriff "Neurologie" gab.


    Erstens: Es muss heissen, möglicherweise durch eine ungleichgewichtige neuronale Hirnchemie. Nur, weil das eine Möglichkeit ist, muss es nicht die Einzige sein.

    Und die Frage des Wie stellt sich für mich noch immer. Wie konnten diese Reaktionen im Altertum auftreten? Was hat sie ausgelöst? Darauf hat der Text keine Antworten.


    Nein, du hast nur noch nicht verstanden, dass das künstliche Hervorrufen solcher Halluzinationen zwar eine Möglichkeit ist, die solche Phänomene hervorrufen kann, aber nicht notwendigerweise die einzige Möglichkeit sein muss.

    Dass du anderen fehlende Intelligenz vorwirfst (sowohl christsend als auch mir), aber auf ihre Argumente gar nicht eingehst (weil du sie nicht verstanden hast?????), spricht für mich Bände.

    Ich verstehe leider die Aussage deines Satzes nicht, und ich beschäftige mich seit nunmehr fast vier Jahren (hobbymässig) mit Quantenphysik.

    Und? Was hat das mit dem Thema zu tun?

    Ich habe sehr wohl verstanden, dass er "Gotteserscheinungen" künstlich hervorrufen kann. Und? Für mich ist das kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes, sondern Persinger hat möglicherweise nichts Anderes als eine weitere Möglichkeit zum Erzeugen solcher Phänomene gefunden. Mir zu unterstellen, ich würde die Ergebnisse nicht verstehen, weil ich plausible Gegenargumente gefunden habe, ist nichts als Arroganz.

    Und auf die Quantenphysik trifft Bohrs Aussage tatsächlich zu, denn ich war auch geschockt, als ich anfing, mich damit zu beschäftigen. Sie gefällt mir immer noch nicht, aber ich habe sie akzeptiert. Persingers Ergebnisse schocken mich aber in keiner Weise (was für dich ja ein Anzeichen zu sein scheint, dass ich sie nicht verstehe. Na, wenn du davon so stark überzeugt bist, werde ich es wohl kaum schaffen, dich von deiner Meinung abzubringen.), weil die Schlüsse, die du (und anscheinend auch er) aus den Ergebnissen ziehst, auf falschen Vorraussetzungen und fehlerhafter Logik basieren und ausserdem trotzdem nicht fähig sind, alle diese Erscheinungen plausibel zu erklären.
     
  20. cristsend

    cristsend Geheimer Meister

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    @arthuro

    ...das sei doch schon ALLES was wir glauben nennen?? wer ist denn hier wir, hm? mir scheint es, als ob hier jemand recht egozentrisch anmutet. DU bezeichnest jenes schon als vollständiges verständnis des glaubens, jedoch tust DU das und nicht wir alle. und du gehst sogar noch einen schritt weiter und bezeichnest die "individualität" als ersten ansatz einer krankheit, nämlich der "schizophrenie"... ganz schön wage behauptungen, die du hier aufstellst... so als wissenschaftsfreund sollte dir solches "blosses" behaupten doch fremd sein, oder?
    waraus wird denn etwas neues geschaffen? aus gleichheit oder aus individualität? kennst du den film "beatiful mind"? ein "schizophrener" mathematiker entdeckt neue mathematische erkenntnisse, die weitreichend in wissenschaft und wirtschaft zum tragen kommen: "regulierende dynamik". ist dir klar was du hier für argumente anbringst? du stellst die gesamte wissenschaft in frage und somit auch die erkenntnisse von persinger. demzufolge wären die entdeckungen eines "schizophrenen" mathematikers doch nur hirngespinnste und völlig belanglos. sie sind es jedoch nicht.
    ich fühle mich nicht angegriffen, keine angst. ich muß dir jedoch sagen, dass du wohl ganz und gar an deinem willentlichen vorhaben alle möglichen erklärungen zu benennen, vorübergeschossen bist. sind das alle theoretisch möglichen? und von intelligenz zu sprechen ist bei glaubensangelegenheiten wohl fehl am platz, oder kannst du beweisen, dass die wissenschaftler immer recht haben? kannst du ganz und gar einsehen, das die angeblichen "beweise" gar "wirkliche" beweise sind? was sind denn beweise, frag ich dich?
    du baust auf die wissenschaft und deren erkenntnis-methodik, doch mußt du realistisch betrachten, dass im falle des mathematikers ein, deiner meinung nach, völlig kranker schizophrener mensch, gepeinigt durch unausgeglichene gehirnfunktionen und darauf folgende halluzinationen, eine große wissenschaftliche leistung vollbrachte und die menschen in einem breich womöglich enorm vorantreibte - denke darüber nach. im falle dieses mathematikers trifft auch noch folgendes zu: als dieser medikamente gegen seine hallus nahm, da nahm auch seine fähigkeit ab mathematik zu betreiben. er selbst erkannte dies, setzte die medkamente ab und versuchte seinen eigenen weg, seinen inneren weg zu beschreiten, abseits der angeblich so "weisen" und einsichtigen wissenschaft... und er schaffte es mit seiner "krankheit" zu leben, sie zu akzeptieren und einen nutzen aus ihr zu ziehen. denn diese "abnormalität" war auch der schlüssel zu seiner genialität.
    wer den film aufmerksam betrachtet wird vielleicht erkennen, weshalb wahnsinn und genialität so nah beieinander liegen. es ist ein schmaler grad. und auch der mathematiker selbst sprach auf der nobelpreisverleihung folgende, ähnliche worte: "... auf meinem weg durchwanderte ich schluchten und berge der physik und der meta-physik und erkannte, dass die sprache der liebe, das allmächtigste werkzeug darstellt..." diese worte waren an seine frau gerichtet, und weiter: "... ich bin nur deinetwegen heute abend hier." und er sah zu seiner frau.
     

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