Beschneidung - Für + Wider

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich schließe mich an, diese jahrhundertelange Verkrustung der Anschauungen ist zu kritisieren. Das gilt für radikale Islamisten ebenso wie für orthdoxe Juden. Nur löst das das Problem nicht: Beschneidung nach dem 8.Tag gehört für die Orthodoxie zu den 613 Geboten und Verboten, von Gott gegeben. Selbst die Anzahl der Gebote und Verbote sind heilige Zahlen.
Man wird also die Beschneidungen trotzdem durchführen, vielleicht in der Synagoge. Wie will man dort die Beschneidung kontrollieren?

Eben das ist meine Frage!

+ Warum jetzt und so plötzlich? Das Gesetz gegen Körperverletzung gibt es schon sehr lange...bevor die ersten Türken nach Deutschland kamen...jetzt erst fällt es auf?

 

[rola]

AW: Beschneidung - Für + Wider

+ Warum jetzt und so plötzlich? Das Gesetz gegen Körperverletzung gibt es schon sehr lange...bevor die ersten Türken nach Deutschland kamen...jetzt erst fällt es auf?

Lieber spät als nie.
Entscheidend ist doch, kann man das Verbot überhaupt durchsetzen? Wenn nein, ist es besser die Beschneidung in "gelenkten Bahnen" zuzulassen (Hygiene, entsprechende Betäubung), als wenn diese illegal von "Kurpfuschern" durchgeführt wird.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@rola...
Lieber spät als nie?

Gott sei dank gilt das nicht für Mörder...sie wurden schon immer bestraft...
Ich verstehe deine Logik nicht. Die Durchsetzung eines Gesetzes hängt von _______ ab!

Setze das passende bitte ein!
A) Plötzliches entdecken dieses Gesetzes...
B) Plötzliches lesen können dieses...
C) Spätere Erkennung des Inhalts dieses...
D) Einsicht das Körperverletzung doch eine Straftat ist...
....oder...

Entscheidend ist doch, kann man das Verbot überhaupt durchsetzen? Wenn nein, ist es besser die Beschneidung in "gelenkten Bahnen" zuzulassen (Hygiene, entsprechende Betäubung), als wenn diese illegal von "Kurpfuschern" durchgeführt wird.

Das allerdings stimmt voll und ganz.

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo rola;

Lieber spät als nie.
Entscheidend ist doch, kann man das Verbot überhaupt durchsetzen? Wenn nein, ist es besser die Beschneidung in "gelenkten Bahnen" zuzulassen (Hygiene, entsprechende Betäubung), als wenn diese illegal von "Kurpfuschern" durchgeführt wird.

Es geht doch darum, den Betroffenen erstmal klar zu machen, das Beschneidung nicht harmöos ist, man kann auch Vergewaltigung und Betrug trotz der Gesetze nicht endgültig eindämmen, sollten wir das nun eben nicht mehr bestrafen?
Hier gibt es das Kinderschutzgesetzt das seit Anfang des Jahres 2012 in Kraft getreten ist und das muß nun auch eventuell gegen religiöse Interessen durchgesetzt werden, zum Schutz unserer Kinder die ein recht auf körperliche Unversehrtheit haben.

Wer sich an dieses Gesetz nicht halten will macht sich strafbar wie jeder andere Kriminelle.

Mit dem Gesetz sollen vor allem Kleinkinder von Beginn an vor Vernachlässigung, Verwahrlosung, Gewalt und Missbrauch geschützt werden. Auch ist es künftig möglich, bei Handlungsbedarf schneller einzugreifen.

Alle wichtigen Akteure im Kinderschutz – wie Jugendämter, Schulen, Gesundheitsämter, Krankenhäuser, Ärztinnen und Ärzte, Schwangerschaftsberatungsstellen und Polizei – werden in einem Kooperationsnetzwerk zusammengeführt. Die Abschottung einzelner Bereiche, insbesondere der Kinder- und Jugendhilfe und des Gesundheitswesens!

Bundesregierung | Neues Kinderschutzgesetz eingeführt
Religiöse Minderheiten können keinen Anspruch auf Sonderregeln vor dem Gesetz in Deutschland haben.

 

[Lightning-Angel]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Lieber spät als nie.
Entscheidend ist doch, kann man das Verbot überhaupt durchsetzen? Wenn nein, ist es besser die Beschneidung in "gelenkten Bahnen" zuzulassen (Hygiene, entsprechende Betäubung), als wenn diese illegal von "Kurpfuschern" durchgeführt wird.

Kurze Geschichte, eine Afghanische verheiratete Frau wird in Köln vergewaltigt und ist durch ihren Peiniger schwanger. Leider kann sie nicht beweisen das sie Vergewaltigt wurde (kommt in DE ja öfter mal vor). Der Afghanische Ehemann wird sie mit Hilfe der Familie laut Scharia steinigen.
Da wir das Verbot, Mord durch Steinigung, nicht unmittelbar durchsetzen können - sollten wir uns lieber eine Humane Methode überlegen, Desinfektion der Steine etc. ...

Auch wenn dieses Beispiel an den Haaren herbeigezogen und ist maßlos übertrieben ist - geht es doch um folgendes: Wir leben in einem Land mit Gesetzen. Diese Gesetze verbieten unter Strafe bestimmte Handlungen. Jeder hat sich nun mal an das Gesetz zu halten, das gilt auch für Zuwanderer egal welchen Glaubens.

Wem es nicht passt, in jeder Himmelsrichtung gibts eine Tür, - der möge bitte gehen. Einem Kind eine Kette um den Hals zu binden mit einem Folterinstrument zur tötung von Massen ist die eine Sache - das Kind kann diese mit der nötigen Reife nach eigenem Wunsch abnehmen, aber noch mal - die Pelle kommt net wieder und das ist nun mal Körperverletzung und wie ich finde eine besonders schwere.

Wenn irgend einer Relegion mal später einfällt das man nur 7 Finger braucht wäre das geschrei auch groß ...

lg

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wie sieht es denn genau aus mit den Menschenrechten.
Haben diese nicht eine übergeordnete Rolle?

Können sich die Beschneidungsfans nicht auf folgendes berufen?

Artikel 12
​

Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Beeinträchtigung seiner Ehre = check.
Es ist nicht wirklich willkürlich, aber vielleicht eine Möglichkeit.

Artikel 18
​

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Kulthandlung = check.

Allgemeine Erklrung der Menschenrechte

Nur so ein Gedanke...

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Um selbst Grundrechte in Anspruch nehmen zu können, muß man volljährig sein. Beschneidung ist aber gerade die Verletzung eines Grundrechtes.
Da moslemische Verbände diese Sache wohl vor das Verfassungsgericht bringen werden, dürfte es bald Klarheit über die Rangstufen der betreffenden Grundrechte geben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das ist die eine Seite, dtrainer, die andere Seite aber ist dass die Religionen sich auf das - übrigends auch geschütze - Autonomietätsprinzip stützen: Jeder darf intern machen was er will.... Deswegen gibt's bei den Kirchen "innergemeinschaftliche Regeln" die gegen Arbeitsschutzbestimmungen, gegen das Anti-Diskriminierungsgesetz, gegen den Gleichbehandlungsartikel nach GG verstossen - und keinen interessiert's. Deswegen haben die Baha'i ihr Grundsatzurteil in Sachen Gemeinnützigkeit und Spenden durchgesetzt und können sich hinsichtlich Aqdas weit ausserhalb der Menschenrechte und des Grundgesetzes stellen, deswegen dürfen muslimische und jüdische Gemeinschaften entgegen dem Tierschutzgesetz "schächten" - und so weiter, und so fort....

Die Beschneidungsdiskussion ist nur die Spitze des Eisberges - und auch der Staat hält sich nicht immer an seine eigenen Regeln: Ich erinnere mal an das "Kopftuchverbot", das ein einwandfreier Eingriff in das Grundrecht der freien Entfaltung der Persönlichkeit darstellt. Ich erinnere mal daran, das in vielen, vorwiegend "bayrischen" Schulen immer noch Kreuze an den Wänden hängen, obwohl das BVerfG mehrfach auf die Neutralitätspflicht in religiösen Dingen bei staatlichen Schulen hingewiesen hat.

Wenn's um die Verpflichtung zur Akzeptanz des Grundgesetzes durch die Religionen geht - müsste die römisch-katholische Kirche, die sunnitischen und shiitischen Islamgemeinschaften, die Wahabiten und Salafisten, das orthodoxe Judentum und die konservativen Baha'i eigentlich allesamt verboten werden....

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Um selbst Grundrechte in Anspruch nehmen zu können, muß man volljährig sein. Beschneidung ist aber gerade die Verletzung eines Grundrechtes.
Da moslemische Verbände diese Sache wohl vor das Verfassungsgericht bringen werden, dürfte es bald Klarheit über die Rangstufen der betreffenden Grundrechte geben.

Eltern haben das Menschenrecht doch auch.
Aber mir fiel noch beim lesen über Traditionen noch was ein.
Tradition = Trade.

Wenn man das ungeborene Kind als "Sache" im rechtlichen Sinne betrachten kann(es muss nur im frühen Stadium sein, Embryo?), dann könnten ja die Eigentumsrechte greifen.

Man könnte es womöglich schaffen, genug Gentechnik know how vorausgesetzt, dass dem Kind am 8. Tage nach der Geburt die Vorhaut von alleine abfällt.
Der Mohel ist dann nur noch symbolisch anwesend...jaja, der war nicht gut

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

[...]Ein Gesetz das nicth eingesehen wird und mit Staatsmacht "durchgepeitscht" wird - ist letztlich ein Gesetz der Diktatur. In einer Demokratie hat eine "erzwungene Auffasung de jure" nichts zu suchen - man nehme sich mal die Demokratie der Schweiz als Beispiel.....[...]

Wenn ich dich nun recht verstehe, bist du der Meinung, das wir in Deutschland (BRD) keine Demokratie, sondern eine Diktatur haben?

Meine Wenigkeit versteht manches Gesetz nicht, aber deshalb auf eine solche Einstellung zu kommen... :gruebel:

Nachtrag: Da ich kein TV-Nutzer bin und unter Tags auch noch das BIP vergrössere, kann ich zu Anne Will nichts sagen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Was hat das BIP mit Anne Will zu tun - haste Internet? Kannst die Sendung über die ARD/ZDF-Mediathek nachsehen....

Wenn man Gesetze nicht versteht - Kunststück.... Amtsdeutschg ist 'ne extrs Sprache, Juristendeutsch auch - und dann gibt's ja da noch die Kommentierungen die einem Juristen erklären was das Gesetz zu bedeuten hat - und davon gibt's auch noch viele, sodass im Endeffekt jeder Richter, Staatsanwalt, Rechtsanwalt vor der Auswahl steht, welche Kommentierung er/sie nun anwendet.... - kann man sie auch nicht einhalten. Die Sache mit dem "Verbotsirrtum" des LG Köln weist darauf, wenn auch anders ausgedrückt, hin....

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Was hat das BIP mit Anne Will zu tun - haste Internet? Kannst die Sendung über die ARD/ZDF-Mediathek nachsehen....[....]

Das muss ich nun wirklich erklären? Das kann nicht dein Ernst sein, oder etwa doch?

Nein, ich habe kein Internet und warum sollte ich etwas, was ich im Ursprungs-Medium verweigere nun auf diese Weise sehen wollen?

Das BIP hat etwas mit meiner täglichen Beschäftigung zu schaffen, welche es mir nun (Danke Anke) nicht erlaubt, mir jeden Schmonzes anschauen zu können(müssen).

Und eine Körperverletzung bleibt eine Körperverletzung, egal, ob es bleibende Schäden oder nur verheilende Schäden verursacht.

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Die Aufregung ist ja beachtlich...

Der Präsident des Verbandes Europäischer Rabbiner, Pinchas Goldschmidt, hat mit außergewöhnlich drastischen Worten auf das Urteil des Kölner Landgerichts zur Beschneidung von Jungen reagiert. "Sollte das Urteil Bestand haben, sehe ich für die Juden in Deutschland keine Zukunft", sagte Goldschmidt, der Rabbiner Moskaus ist.

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Na, wer regt sich da auf? Ein Rabbiner unter seinesgleichen. Ob das nun wirklich so wichtig ist? Mal sehen was Jesus von Nazareth über diese professionellen Gläubigen zu sagen hatte

Matthäus - Kapitel 23
Gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer
1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. 3 Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. (Maleachi 2.7-8) (Römer 2.21-23) 4 Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen dieselben nicht mit einem Finger regen. (Matthäus 11.28-30) (Apostelgeschichte 15.10) (Apostelgeschichte 15.28)
5 Alle ihre Werke aber tun sie, daß sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß. (2. Mose 13.9) (4. Mose 15.38-39) (Matthäus 6.1) 6 Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen (Lukas 14.7) 7 und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden. 8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9 Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10 Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein. (Matthäus 20.26-27) 12 Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. (Hiob 22.29) (Sprüche 29.23) (Hesekiel 21.31) (Lukas 18.14) (1. Petrus 5.5)
13 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen. 14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! Darum werdet ihr desto mehr Verdammnis empfangen. (Hesekiel 22.25)

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Worum geht es denn beim Glauben? Um ein Stück Haut, ein Aschekreuz, ein geopfertes Tier, die Einhaltung hunderter Gebote, oder vielleicht um ein Leben der Liebe?
Diese Diskussion scheidet zwischen blinden Befolgern von Traditionen und Gottsuchern.
Letztere haben keinen Grund sich mit solchen Haarspaltereien aufzuhalten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Dummerweise ist Jesus nicht gerade der Masstab für einen Rabbiner.... und spätestens wenn's mal darum geht, dem "Dieb ein Mal an Hand oder Stirn" anzubringen (Baha'i-Religion, Kitab-i-Aqdas) möchte ich Dein Geschrei, dtrainer, mal hören wenn es um das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit geht....

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Diskutieren wir hier mit Rabbinern? Ich wüßte nicht.
Und lass das dämliche Getrolle. Wenn ein Richter eine Strafe anordnet, die einen Erwachsenen trifft, ist das nicht der Fall den wir hier diskutieren.

Gekürzt. Contenance. Jg, Mod

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ah so - wenn der Richter eine Strafe anordnet, die nach heutigen demokratisch- westlichen Masstäben gegen das Recht der körperlichen Unversehrtheit und gegen den heutigen Standard der internationalen Menschenrechte verstösst - dann ist das "in Ordnung", oder wie? Na- dann ist Deiner unmassgeblichen Meinung nach es sicherlich auch "voll in Ordnung" wenn Ahmadenidschad's Richter Deine Leute foltern... ist ja von Richtern, diesmal halt islamisch-shiitischen, angeordnet....

Dummerweise sind Rabbiner aber genau die Leute die aus Glaubenssicht der Juden in Sachen jüdische Religionsfreiheit im säkularen Staat massgeblich sind. Und gerade Dir müsste das verständlich sein - Baha'i sind dazu aufgerufen die Gesetze des Staates zu befolgen in denen sie leben - es sei denn, diese Gesetze verstossen gegen fundamentale Glaubensprinzipien. Für Dich und Deine Leute nimmst Du das in Anspruch - aber den Juden, Muslimen verweigerst Du das Recht.... Tipp: Erst nachdenken - dann schreiben....

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Du suchst Streit, Thomas? Grüß ihn, wenn du ihn findest. Hab' ihn lange nicht gesehen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Es geht nicht um Streit, dtrainer.

Die Frage ist doch ganz einfach: Hat Religion "eigene Rechte in der Gesellschaft" wenn ein Staat laizistisch und säkular ist? Wenn man die Frage mit "nein" beantwortet - dann muss man auch so konsequent sein das Religion einzig und alleine Privatsache in Sachen Glauben und beten ist, das aber in allen zwischenmenschlichen Bereichen das Staasrecht vor dem Religionsrecht steht. Im Klartext: Ein tatsächlich laizistischer und säkularer Staat verbietet den Religiösen die Beschneidung, die Schächtung, das Tragen von Ordenkleidung, Kopftüchern, Tschaddor und Bhurka, die Abhaltung eigener religiös motivierter Geburts/Heirats/Sterberituale, die steuerliche Absetzbarkeit von religiös motivierten Spenden und im Streitfall unter Gläubigen ist immer das Zivilgericht anzurufen und nie eine "richterlich-religiöse Instanz".

Eine solche Regelung würde den meisten Religionsgemeinschaften in Deutschland oder Euiropa den Boden unter den Füssen wegziehen.

Das andere Extrem ist dasas die Salafisten forden und in Saudi-Arabien und im Iran die Muslime betreiben. Auch das will mit Sicherheit kein aufgeklärter, liberaler, demokratischer und auch gläubiger Mensch. Also stellt sich die Frage inwieweit "religiöses Gesetz" und staatliches Gesetz zueinander abgewogen werden kann. Vom Formellen her war es für mich relativ einfach aus der Baha'i-Religion auszutreten - ein auch in Deutrschland in der islamischen Umma "aufgehobener" Muslim oder in die jüdische Gemeinde integrierter Jude hat's da wesentlich schwerer.... "Fatwa's" werden auch in Deutschland "vollstreckt" und über böswillige Verleumdungen ehemaliger "Glaubensbrüder- und Schwestern" muss ich ja hier wohl nix erzählen....

Wir können es uns einfach machen in dem wir auf die Strafgesetze und die internationalen Menschenrechte verweisen. Dass Problem ist nur: Da sind wir auch bloss Heuchler; wenn's uns in den säkularen Kram passt, wenden wir sie an, die internationalen Menschenrechte - wenn es nicht passt, lassen wir's ganz einfach..... wie können wir es uns also anmassen, ein Urteil über die religiösen Vorschriften der Anderen zu fällen?

In Sachen Beschneidung ist die Sache eigentlich ganz einfach: Sie ist möglich - wenn der Eingriff in einem Krankenhaus von einem Chirug ausgeführt wird, der zu Beschneidende mindestens örtlich betäubt werden kann und mindestens im Sinne des Gesetzes in Deutschland das religionsmündige Alter erreicht hat (14 Jahre). Ein Muslim oder Jude der damit nicht einverstanden ist, hat die Freiheit die Beschneidung in einem europäischen Nachbarstaat durchführen zu lassen, muss aber nachweisen dass die Beschneidung in einem Krankenhaus unter sterilen Verhältnissen durchgeführt wurde. Fehlt dieser Nachweis - gibt's automatisch Strafanzeige wegen des Verdachtes der Misshandlung Schutzbefohlener. Und wem das auch nicht gefällt - der muss halt auswandern...

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Mein Vorschlag wäre eine Ärzte-Eltern Einigung wie das ganze aussehen sollte.

Ich kann nicht glauben das wir heute Herztransplantationen machen aber das abschneiden der "Vorhaut" eine Verunstaltung (?) oder gar den Tot bedeuten könnten!
Ich kann nicht ferner glauben das kein Arzt so etwas machen will nur weil der Grund die Religion ist.
Der selbe Arzt der eine 17-18 jährige die Brüste vergrößert weil es nicht Religion ist!

Wie gesagt in USA ist das Alltag...haben die dort bessere Ärzte? Bessere Muslime oder bessere Psychologen?
Oder ist es eher Vernunft, Einsicht?
Was ich nicht ausrotten kann versuche ich so gut wie möglich zu machen.
Deshalb gibt es auch Methadon gegen Heroin u.s.w.

Es kann nicht nur wegen dem Gesetz sein...
Aber was soll der Arzt schon sagen...
Ich mache es nicht weil ich es nicht kann? Oder ich mache es nicht weil es keinen Grund dafür gibt?
Zumal beides nicht gilt.
Es ist aber der selbe Arzt der Jugendliche Fett absaugt, brüste vergrößert, Nasen richtet u.s.w.
Oder anders um gefragt.
Gäbe es kein gesundheitliche Bedenken wenn der zur Beschneidung kommende 18 Jahre alt ist?
Und haben nun die Eltern das Sorgerecht deren Kinder oder nicht?
Will der Staat nun auch das übernehmen?
Dann sol er mit Sachen anfangen wie Sexuelle Misshandlung und Entführung und Kindermord...
Die Beschneidung ist da nichts gegen all das was Kinder passiert.


Es ist alles so verzwickt!

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Was soll denn da verzwickt sein? Wer die religiöse Mündigkeit erreicht hat, also bei uns 14 Jahre, und sich entschließt dem Islam oder Judentum beizutreten, der kann auch selbst entscheiden ob er die damit verbundene Beschneidung akzeptiert.
Das interessiert keinen Richter.
Dabei geht es schlicht und einfach darum daß er mündig genug ist, eine solche Entscheidung zu treffen. Nicht um Hygiene, nicht um den Arzt und nicht darum ob seine Eltern oder sonstwer das gut findet.
Mit 14 kannst du das entscheiden. Vorher nicht. Und Niemand darf dir eine Entscheidung aufdrücken.
Was ist da so verzwickt dran?