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Beschneidung des Großen Lauschangriffs

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Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Das Bundesverfassungsgericht hat die Weichen dafür gelegt, dass die Regeln für das Abhören von Wohnungen Krimineller nachgebessert werden. In seiner bestehenden Form verletze es die Menschenwürde.

Das Gericht entschied zudem, dass künftig nur noch bei schweren Straftaten abgehört werden darf, die mit einer höheren Höchststrafe als fünf Jahre Haft geahndet werden. Damit fallen bis zu 30 Taten wie etwa Betrug oder Hehlerei aus dem bislang geltenden Straftatenkatalog heraus.
Großer Lauschangriff großteils verfassungswidrig
Welche Taten fallen noch raus?
 

Kobrin

Großmeister
15. Februar 2004
85
Die Sache ist eben die, dass ja rein aus verdachtswegen her abgehört wird, und noch keine eindeutige Beweise vorliegen. Demnach könnte ein völlig unbescholtener Bürger Opfer eines solchen Lauschangrifes werden.
Zudem sind Verdachtsmomente - in unserem wie in den meisten anderen Rechtssystemen - je nach (politischer) Gesinnung, an die individuellen Bedürfnisse und Absichten der Machthabenden, anpassbar.
Die Beweise werden dann entsprechend "flexibel" begutachtet und ausgewertet.

Grundsätzlich nichts gegen Aufspüren und Festmachen von Straftätern einzuwenden, jedoch kommen ohnehin nur die kleinen, bedeutungslosen oder überflüssig gewordenen Fische an Messers Schneide.
Die Menschenwürde wird noch lange nicht gewahrt, es können noch so viele Gesetze abgehandelt werden, es mangelt zumeist am ethischen Grundsatz derjenigen die am längeren Hebel sitzen.
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
So wie ich das heute mitbekommen habe, darf erst "gelauscht" werden, wenn von einer Straftat ausgegangen wird, die ab 5Jahre Haft nach sich zieht.

Außerdem darf nicht "gelauscht" werden, wenn Familienangehörige dabei sind.

Ich kenn mich im Recht nicht so aus, aber wie sind denn z.B. die STrafen für das Bilden einer Terroristischen Vereinigung?

Oder Kindesmisbrauch?
(Man stelle sich mal vor, daß Hr.Dutroux seine Frau einläd und schon darf er nicht mehr abgehört werden... :evil: )

Man, man, man... 8O
 

Aladin

Geheimer Meister
29. Februar 2004
205
Seit 1998 gibt's den "Großen Lauschangriff". Jetzt heißt es das Ganze sei "teilweise" verfassungswidrig.

Ich nenne es "teilweise" ILLEGAL und KRIMINELL. Wer zieht jetzt eigentlich diejenigen Politiker und Staatsschützer zur Rechenschaft die seit sechs Jahren "teilweise" illegal/kriminell gehandelt haben?
 

Asmodeus

Geselle
10. April 2002
19
Es ist doch aber zumindest einmal ein Schritt in die richtige Richtung. Ob man abgehört wird, kann man sowieso nicht nachvollziehen. Zumindest wird es verhindern, daß einfach mal pauschal jeder abgehört wird, nur um ihm ein kleines Vergehen nachweisen zu können. Schließlich kostet das alles zuviel Geld und Zeit, als daß man es tut, ohne vorzeigbare Erbebnisse zu erhalten.
 

MadCow

Geheimer Meister
2. Oktober 2002
381
Kobrin schrieb:
Die Sache ist eben die, dass ja rein aus verdachtswegen her abgehört wird, und noch keine eindeutige Beweise vorliegen. Demnach könnte ein völlig unbescholtener Bürger Opfer eines solchen Lauschangrifes werden.
nicht mehr
jetzt darf nur noch abgehört werden wenn bereits belastende beweise vorliegen

ausserdem muss der belauschte informiert werden falls dabei nix rausgekommen ist
 

Aladin

Geheimer Meister
29. Februar 2004
205
@Asmodeus

Ich halte das für eine Farce. Was passiert jetzt mit all den Leuten die "teilweise" zu Unrecht bespitzelt wurden?

Ich gaube kaum das "der Gesetzgeber" jetzt diese Fälle aufrollt und diese Menschen entschädigt, ganz zu schweigen davon das die Übeltäter bestraft werden (schließlich kann man nicht erwarten das "der Gesetzgeber" sich selbst bestraft).

Auch ist "die Ziviligesellschaft" viel zu verblödet um Recht einzufordern.
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Aladin schrieb:
Ich halte das für eine Farce. Was passiert jetzt mit all den Leuten die "teilweise" zu Unrecht bespitzelt wurden?
Wieso, was soll mit denen sein?
Sie kriegen halt ´ne Mitteilung, dass sie belauscht wurden und das ihre Aufzeichnungen gelöscht werden.

Ich gaube kaum das "der Gesetzgeber" jetzt diese Fälle aufrollt und diese Menschen entschädigt, ganz zu schweigen davon das die Übeltäter bestraft werden (schließlich kann man nicht erwarten das "der Gesetzgeber" sich selbst bestraft).
Der Begriff "Übeltäter" ist hier nicht korrekt, da dies nicht aus der damals bestehenden Rechtslage folgt.

Auch ist "die Ziviligesellschaft" viel zu verblödet um Recht einzufordern.
...zu der ich dich jetzt einfach mal dazu rechne.
 

Asmodeus

Geselle
10. April 2002
19
Ich gaube kaum das "der Gesetzgeber" jetzt diese Fälle aufrollt und diese Menschen entschädigt, ganz zu schweigen davon das die Übeltäter bestraft werden (schließlich kann man nicht erwarten das "der Gesetzgeber" sich selbst bestraft).
Wenn es durch unrechtmäßiges Abhören zu einem Schuldspruch gekommen ist, werden die Anwälte der Betroffenen sicher von selbst Revision einlegen. Und bei den anderen wird es fraglich sein, ob da überhaupt ein "ersetzbarer Schaden" entstanden bzw. nachweisbar ist, wenn sie davon überhaupt etwas bemerkt haben sollten.
 

Kobrin

Großmeister
15. Februar 2004
85
Winston_Smith schrieb:
So wie ich das heute mitbekommen habe, darf erst "gelauscht" werden, wenn von einer Straftat ausgegangen wird, die ab 5Jahre Haft nach sich zieht.

Ja, du sagst selbst -> "wenn davon ausgegangen wird" - eine reine Vermutung sozusagen. Das genügt bereits. Begünstigt zudem den Bestand der Korruptionsfälle. Braucht nur ein politischer Gegner oder was auch immer daher kommen und etwaige Behauptungen aufstellen und schon bist du als potentieller Tatverdächtiger am Haken.
Da wird in der Norm nicht lange rumgezottelt.
Jede andere Meinung ist Illusion.

Außerdem darf nicht "gelauscht" werden, wenn Familienangehörige dabei sind.
Das ist lächerlich. In zweierlei Hinsicht.
Erstens halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Gerät gerade dann ausgeschalten wird, sobald man eine Stimme eines möglicherweise als Familienmitgliedes geltenden anderen Menschen mit relevantem Gesprächsverlauf vernimmt.
Dann die Frage, ab wann rechnet man einen Angehörigen als "Familienmitglied".
Zweitens wäre es in gewissen Fällen sehr verantwortungslos, auf diese Methode zu verzichten, insbesondere in Fällen, welche aus politischer Brisant ohnehin schwer festzunageln sind. Da es gerade dann mit der Wahrung der Privatsphäre und dem geltenden Gesetz sehr genau, wenn nicht gar "verdreht" genau genommen, wodurch jede unbestechliche und rechtsgültige Stellung des Täters verhindert wird.
Die Grenze ist hier sehr schwer zu ziehen. Gesetze sind nur der Ersatz für eine fehlende Moral und Vernunft der einzelnen Menschen und können diese - so "gut", durchdacht und angepasst sie auch sein mögen - niemals ersetzen.
 

REBELL

Geselle
1. September 2003
21
Ich denke mal die können in den Medien sagen was sie wollen, die machen mit ihren Abhöraktionen eh weiter wie bisher...
Dieser Trouble darum is jetzt damit das sich die Leute wohler fülen und es langsam aber sicher vergessen werden und dann aber erst recht abgehört werden...
In solchen Sachen is Deutschland doch eh bekanntermaßen genauso dreißt wie die Amis, nur das wir das niemals so offen zugeben würden...
Z.b. die Sache mit dem Echolon - da wurde auch zuerst nur bei den Amis drüber öffentlich diskutiert und erst lange nachdem kam das in Deutschlans in einigen Ecken zur Sprache...
 

InsularMind

Geheimer Sekretär
9. Dezember 2003
644
Einerseits zu befürworten, dass hier genauer unterschieden werden soll in Zukunft, ob unbescholtene Bürger abgehört werden oder tatsächlich verdächtigte Leute, ( wenn's dann auch so läuft, wieso traue ich dem ordnungsgemäß funktionierenden Apparat nur nicht ... ) andererseits gibt das Solchen wiederum die müden Lacher, weil die eh schon vorsichtig genug sind üblicherweise, dass sie zuhause oder im Auto nicht über ihre kriminellen Vorhaben quatschen.

Klingt eh schon so als müsste man sich vor dem Setup der Abhöranlage dann persönlich erkundigen, um abzusichern, dass ja keiner der kritischen Fälle zutrifft.
...in den Fuchsbau gehen um dem Fuchs zu sagen, dass man mit 17 Beagles, 5 Jägern und 25 Treibern demnächst aufkreuzen wird um ihm zu folgen :roll:
 

Kobrin

Großmeister
15. Februar 2004
85
REBELL schrieb:
In solchen Sachen is Deutschland doch eh bekanntermaßen genauso dreißt wie die Amis,
.. deine Wortwahl ist delikat! ;)
nur das wir das niemals so offen zugeben würden...
Was die Absichten bzw. Zukunftspläne betrifft auf jeden Fall - die momentane Realität sieht da dennoch etwas anders aus - die USA liegen da ganz vorne im Rennen, geben sozusagen den internationalen Ton an, und ziehen das Ssogenannte "Sicherheits-" bzw. Überwachungskonzept ohne Skrupel (nicht nur bei sich sondern auch in den "partnerschaftlichen" westlichen Ländern) durch - wenngleich vieles der Technik und Konzepte - zumindest in ihren Grundgedanken - aus Deutschland (insbes. der Zeit des und nach dem 2.WK) stammen.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Ex-Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Trat aus Protest gegen den großen Lauschangriff vom Amt zurück
(Bildunterschrift)
Das Ringen um die Überwachung geht weiter.
Die Bürger akzeptieren nach aktuellen Umfragen fast jede Überwachungsmaßnahme. Die Pläne zur Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikationsdaten, das Ausspionieren der Flugreisenden und die Fingerabdruckpflicht für Ausweisdokumente führt zu keinerlei öffentlichen Proteststürmen.
Diese Umfrageergebnisse würde ich gerne mal online einsehen können.
DIE ZUKUNFT DER ÜBERWACHUNG II
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Das Bundesverfassungsgericht hat den Lauschplänen des Landes Niedersachsen und weiterer eine Absage erteilt.
Die neuen Polizeigesetze der Länder (Niedersachsen, Thüringen, ähnliche Gesetzentwürfe in anderen Bundesländern, auch in Bayern) führen das präventive Abhören ein, also das Abhören bei Personen, die noch keine Straftäter sind, aber Straftäter werden könnten – und nicht nur ihnen, sondern auch bei ihren „Kontakt- und Begleitpersonen“.

Das heißt im Ergebnis: Bei praktisch jedermann ist die Überwachung des Inhalts und der Verbindungsdaten von Telefon-, SMS-, E-Mail- und Internet-Nutzung möglich, und es kann durch Standortbestimmung seines Handys kontrolliert werden, wo er sich aufhält.
Beinahe alles erlaubt...
In einem fulminanten Urteil, das Rechtsgeschichte schreiben wird, erklären sie das Abhören „zur Verfolgungsvorsorge“, wie das der niedersächsische Landesgesetzgeber formuliert, aus einer ganzen Reihe von Gründen für verfassungswidrig.
Weiter hier: Mehr Grundrecht, bitte!
 

truth-searcher

Vollkommener Meister
17. April 2002
565
Na also! Gut dass wir das BVerfG haben!

:D

Ich hoffe dass dies auch mal ein Signal an unsere populistischen Ultrasicherheits- und Überwachungspolitiker ist!

(Damit meine ich natürlich nicht alle unsere Politiker, sondern nur die die ständig nach schärferen Gesetzen und mehr Überwachung rufen!)

Winston_Smith schrieb:
So wie ich das heute mitbekommen habe, darf erst "gelauscht" werden, wenn von einer Straftat ausgegangen wird, die ab 5Jahre Haft nach sich zieht.

Außerdem darf nicht "gelauscht" werden, wenn Familienangehörige dabei sind.

Ich kenn mich im Recht nicht so aus, aber wie sind denn z.B. die STrafen für das Bilden einer Terroristischen Vereinigung?

Oder Kindesmisbrauch?
(Man stelle sich mal vor, daß Hr.Dutroux seine Frau einläd und schon darf er nicht mehr abgehört werden... :evil: )

Man, man, man... 8O

Naja, nicht so ganz. Die gesetzliche Höchsstrafe für die Straftat muss mehr als 5 Jahre betragen.

Straftaten im StGB mit einer Höchststrafe von mehr als 5 Jahren sind z.B.:

§ 80 Vorbereitung eines Angriffskriegs

§ 81 Hochverrat gegen den Bund

§ 211 Mord

§ 232 Menschenhandel zur sexuellen Ausbeutung

§ 239b Geiselnahme

Für die Bildung einer terroristischen Vereinigung nach §129a StGB gibt es 1-10 Jahre Haft, für den sexuellen Missbrauch von Kindern nach 176 StGB 6 Monate - 10 Jahre. Beide haben also eine gesetzlich Höchststrafe von 10 Jahren und sind auch weiterhin für die Genehmigung von Abhöraktionen geeignet!

Nicht geeignet sind z.B.

§ 240 Nötigung

§ 242 Diebstahl

§ 261 Geldwäsche

§ 263 Betrug

Herrn Dutroux haette es nichts genützt, seine Frau hinzuzuholen, weil die ja auch tatverdächtig war.

Abgesehen davon wurde Herr Dutroux doch gefasst! OHNE Abhörmethoden!

Die Effektivität von Abhörmethoden bei der Strafverfolgung wird meines Erachtens oft überschätzt. Die meisten Täter rechnen mit so etwas und verhalten sich entsprechend vorsichtig.

@ Rebell

Ich bin mir sicher dass die nicht wie bisher mit den Abhöraktionen weitermachen!

Wozu auch? Alles was die Polizei durch illegale Abhörmethoden erfährt kann sowieso nicht benutzt werden. Wäre also reine Zeit- und Geldverschwendung!

Echelon passt als Vergleich eher schlecht, weil es sich erstens um ein US-System handelt, und zweitens etwas mit Geheimdiensten, und nicht mit polizeilicher Strafverfolgung in Deutschland zu tun hat.

@ Streicher

Das mit der Überwachung der Inhalte von Telefon und SMS kann ich bestätigen! Ich hab solche Gesprächsprotokolle manchmal selbst in den Akten der Staatsanwaltschaft gelesen. Und da wurden natürlich nicht nur die Gespräche, die etwas mit der Tat zu tun hatten aufgezeichnet, sondern auch alle ganz normalen harmlosen Gespräche mit unbeteiligten Freunden oder Bekannten des Täters.

Würde mich freuen, wenn das jetzt ein Ende hat!

Und die weite Akzeptanz von solchen Massnahmen zeichnet sich doch auch hier auf dem Forum schon ab! Manche hier sehnen sich anscheinend geradezu nach Kameraüberwachung, Abhörung und präventive Todesschüsse auf Verdacht... 8O

Grüsse,

Truth-searcher
 

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