Herzlich Willkommen auf Weltverschwoerung.de

Angemeldete User sehen übrigens keine Werbung. Wir freuen uns wenn Du bei uns mitdiskutierst:

wozu wirtschaftswachstum?

struppo_gong

Auserwählter Meister der Neun
27. September 2002
906
heutzutage hört man ja alle meckern weil dass wirtschaftswachstum nur noch bei ein prozent und so liegt.
aber warum haben wir das eigentlich nötig?
wir haben doch schon einen angenehmen lebensstandart erreicht.
würde es den menschen nicht besser gehen wenn sie weniger arbeiten würden und sich dafür keine dvd video anlagen kaufen würden oder so.
also einfach unsinnigen luxus etwas einschränken.
es ist klar dass man sich nicht einfach von der westlichen welt abkapseln kann und das allein durchziehen kann weil sonst die exportprodukte veralten. aber wiso eigentlich nicht.
warum tun wir uns das an. wurden wir etwa von den wirtschaftsmotoren gefragt ob wir bei ihrem ewigen spiel mitmachen wollen.
brauchen wir die höchstgeschwindigkeit des fortschritts oder würd e der fortschritt nicht auch so weiterlaufen.
letztendlich wird doch eh keine mehr an qualitativen jobs geschaffen.
die arbeitslosigkeit bleibt so oder so, oder immer mehr sollen sich mit minderqualitativen billigjobs durchschlagen.
ausserdem könnten man der dritten welt und sozial schwachen mehr helfen wenn man nicht immer unter konkurenzdruck auf wirtschaftswachstum fixiert ist.
wie können die wähler so fixiert auf nicht existenten propagierten reichtum sein ,dass sie sich selbst versklaven und die demokratie zu einem neokapitalistischen regime verkommen lassen . feudalherrschaft der konzerne, die in den medien die gesellschaft so auf wertereproduktion und konsumgeilheit normen,wie es für die beibehaltung und weiterentwicklung des systems nötig ist.
 

MadCow

Geheimer Meister
2. Oktober 2002
381
durch die fortschreitende technik werden immer weniger menschen für die arbeitsplätze gebraucht, also brauchen wir wachstum, also mehr neue firmen, die welche schaffen

sonst gibts irgendwann sogut wie keine arbeit mehr, keine arbeit, kein geld, kein konsum, firmensterben
-> wirtschaftsschrumpfen
 

struppo_gong

Auserwählter Meister der Neun
27. September 2002
906
aber der erhalt des lebensstandarts würde trotzdem bleiben,steigt sogar vielleicht weil man sich um wesentlicheres kümmern kann. immerhin würden dann noch die selbe menge produziert ,nur die qualität wär halt konstanter.
mit was für neuen branchen sollen denn die ganzen wegreduzierten jobs ersetzt werden? dem billiglohn sektor?
das kann doch nicht zählen wenn die reichen reicher und die armen ärmer werden.
eigentlich geht es mir mehr um die frage warum tun wir uns diese beschneidung des glücks nur wegen raschem fortschritt an.
die motoren die das vorantreiben haben ja nie direkt gefragt ob man da mitmachen will , sondern setzten es als sich selbst reproduziertendes naturgesetz voraus.
kann man in diesem sinn überhaupt noch demokratien von regimen unterscheiden.
 

Nacho

Großmeister
10. April 2002
99
Also auf Dauer kann man sowieso kein Wachstum haben... irgendwann sind alle Märkte gesättigt und jeder hat schon jedes noch so sinnlose Produkt gekauft. Und die "Lösung" aus einigen Anti-Utopien, nämlich die Menschen zwingen, bestimme Produkte zu erfüllen, nur um die Wirtschaft anzukurbeln, ist garantiert auch nicht die Lösung. Es gibt eigentlich genug Rohstoffe für alle, und es gibt auch genug zu tun, man müsste die Arbeit nur richtig aufteilen... Das wir keine Vollbeschäftigung erreichen ist sowieso klar.
 

SentByGod

Großer Auserwählter
10. April 2002
1.675
Nacho hats erfasst.

Allerdings sage ich, dass es nur eine EINZIGE MÖGLICHKEIT in der Freien Marktwirtschaft ( /Sozialen Marktwirtschaft ) gibt um eben selbige Anzukurbeln. So wie es die USA immer machen wenn sie innenpolitische Probleme und Wirtschaftskriesen haben... ---> KRIEG. Wie kann man sonst die Industrie ( den WICHTIGSTEN Faktor der Wirtschaft ) ankurbeln?

greetz
 

Chronaton

Geselle
12. November 2002
7
Jo, ich stimme Nacho auch zu.
Die Wirtschaft kann nicht ewig wachsen. das ist unmöglich. nichts kann ewig wachsen. die krise an der börse gibt ja hinweise. aber praktisch ist eine politik ohne wirtschaftswachstum in unserem system nicht möglich. wer würde schon einen politiker wählen, der verspricht, die wirtschaft und damit die steigerung des lebensstandards nicht wachsen zu lassen (steigerung des lebensstandards wird ja oft mit steigerung der lebensqualität verwechselt...).
 

SentByGod

Großer Auserwählter
10. April 2002
1.675
ES GEHT ÜBERHAUPt NICHT WEITER. Egal was sie womit zu steigern versuchen. Krieg is das einzige was helfen kann... die amis machen es, die israelis machens nur deutschland nicht.

mit gutem beispiel vorran gehen :D
 

TheLiberalist

Geheimer Meister
5. November 2002
130
Einmal eine Gegenfrage: wozu Armut?
Ist es nicht blöd, nur faul rumzuhocken, nichts tun zu können, keinen eigenen Lebensunterhalt zu besitzen, dauernd auf dem Existenzminimum leben zu müssen, womöglich noch nicht einmal ein Obdach zu besitzen?

Ich denke, dass man materiell gesehen ziemlich verwöhnt sein muss, wenn man nicht das Elend und den Jammer sieht, den die Armut mitbringt. Wenn ich einen Penner an der Strassenecke herumlungern sehe, dann habe ich nämlich auch nie den Eindruck, dass dieser mit seinem Leben besonders zufrieden ist. Wenn aber Armut so schön wäre, wie das manche hier zumindest implizit behaupten, wieso trifft man dann auf der Strasse keine fröhlichen Penner? Ich habe jedenfalls noch nie einen glücklichen Bettler getroffen. Im Gegenteil erscheinen mir arme Menschen meist als jämmerlich zerzauste Gestalten, für die das Leben kaum noch Sinn zu machen scheint.
Und selbst wenn jemand der Meinung sein sollte, dass Armut nicht so schlimm sein kann, so frage ich diesen, warum wirfst Du dann nicht Dein Geld zum Fenster hinaus und wirst Bettler? Wie kommt es, dass ein jeder der die Armut lobt, selbst noch nie arm war?

Früher haben arme Menschen noch alles versucht, um ihrer Armut zu entrinnen. Heute aber reden sich die Reichen ein, man müsse vor Reichtum fliehen. Was für eine verdrehte Weltsicht das doch ist!!!
 

struppo_gong

Auserwählter Meister der Neun
27. September 2002
906
@liberalist wer preist denn hier armut?
du solltest erst mal ne connection zwischen armut und
keinem wirtschaftswachstum herstellen und armut im fall von
künstlich vorangetriebenem wirtschaftswachstum negieren
(was auch nicht so ohne weiteres geht) bevor du hier
schlüsse ziehst

@sentby da g . o . d. krieg hilft vor allem den ländern mit einer kriegs industrie also hier in D nur einem kleinem ableger von daimler chrysler
der kosovo krieg hat ja eher soziale probleme hervorgerufen die durch geld hätten behoben werden müssen (flüchlingsintegration und so.)
heute hilft krieg vor allem den amis . ausserdem stimmt das auch so vorn und hinten nicht.
während der nazi zeit sind die deutschen zb im gegensatz zu anderen europäern weniger gewachsen, weil die nahrungsquali und quantität abnahm
egal zurück zum thema
 

TheLiberalist

Geheimer Meister
5. November 2002
130
Gut, wenn ich immer gleich bei Adam und Eva anfangen muss...

Die Grundlage unseres Wohlstandes ist die freie Marktwirtschaft. Diese besteht im freien Austausch zwischen Geld und Gütern. Geld und Ware stehen dabei in einem Kreislaufprozess. Dieser Kreislaufprozess erlaubt eine gerechte Verteilung an Gütern; der allgemeine Wohlstand wird vermehrt. Das nennt man dann Wirtschaftswachstum. Kommt es zu einem Wachstumsstillstand so ist das immer ein sicheres Anzeichen dafür, dass der freie Kreislauf von Kapital und Produkten unterbrochen wird.
Wirtschaftswachstum und freier Güteraustausch sind miteinander verbunden und voneinander abhängig.

Wenn man folglich das Wirtschaftswachstum behindern will, dann muss man auch gegen die freie Marktwirtschaft sein. Ist man aber gegen die freie Marktwirtschaft, dann ist man gegen den Wohlstand. Ist man gegen den Wohlstand, ist man gegen Reichtum.

Wer aber gegen Reichtum ist, ist für Armut.
Reicht das als Erklärung?
 

Der Nager

Geheimer Meister
21. August 2002
438
TheLiberalist schrieb:
Ist man aber gegen die freie Marktwirtschaft, dann ist man gegen den Wohlstand.
Ok, bin fast deiner Meinung, muss dich aber hier korrigieren: wer gegen freie Marktwirtschaft ist, ist gegen potentiellen Wohlstand. Denn durch Protektionismus, Subventionen und Verbote werden einige bevorteilt und einige benachteiligt. Es wird also ein künstliches Ungelichgewicht geschaffen. einige haben dann die Möglichkeit, reicher als in der freien Marktwirtschaft zu werden, und einigen wird diese Möglichkeit verbaut. Es sollte also heissen:

Wer gegen die freie Marktwirtschaft ist, beschneidet die Chancengleichheit zum Wohlstand. Wer gegen die Chancengleichheit zum Wohlstandserwerb ist, vergrössert die Kluft zwischen arm und reich. Wer also gegen die Marktwirtschaft ist, ist gegen Chancengleichheit.
 

TheLiberalist

Geheimer Meister
5. November 2002
130
@struppo_gong:

Du siehst, nicht ich bin Dir hier eine Erklärung schuldig, sondern Du mir:

Du müsstest mir nämlich mal erklären, was "künstlich" vorangetriebenes Wirtschaftswachstum sein soll und wieso das die Armut fördert?
Wachstum bedeutet immer freier Austausch von Geld gegen Ware. Dieser Austausch entsteht nicht etwa durch einen Antrieb von aussen, sondern aus dem natürlichen Streben der Menschen nach Wohlstand, da dieser den Menschen ein sicheres Leben in Freiheit sowie persönliche Anerkennung durch andere Menschen garantiert. Es ist also absolut natürlich, nach Wohlstand zu streben, da es absolut natürlich ist, seine Existenz abzusichern. Das Streben nach Wohlstand entspringt folglich unserem natürlichen Überlebenswillen. Wohlstand kann folglich nicht künstlich vorangetrieben, sondern nur künstlich gehemmt werden - wie das die Sozialisten und Nihilisten fordern.
Wie soll denn auch bitte Wohlstand künstlich vorangetrieben werden, wenn die Menschen von Natur aus nach ihm streben?
Und selbst wenn man das könnte, der Wohlstand würde dadurch ja nur vermehrt, da der Wohlstand von Streben nach Wohlstand abhängig ist.

Du siehst, es ist Unsinn, wenn man Wirtschaftswachstum als etwas negatives ansieht.
 

zian

Geheimer Sekretär
14. April 2002
664
TheLiberalist schrieb:
Ist man aber gegen die freie Marktwirtschaft, dann ist man gegen den Wohlstand. Ist man gegen den Wohlstand, ist man gegen Reichtum.
also haben wir in Deutschland keinen Wohlstand? Deutschland hat definitiv keine freie Marktwirtschaft, aber trotzdem würde ich unseren Lebensstandard als Wohlstand definieren.

Wohlstand könnte IMO auch ohne Marktwirtschaft entstehen, z.B. im Kommunismus. Allerdings erst dann, wenn die Menschheit eine Entwicklungsstufe weiter ist und echter Kommunismus möglich wird (und nicht so ein komischer Zeug wie in China oder früher in der SU)
 

TheLiberalist

Geheimer Meister
5. November 2002
130
@nager:
wer gegen freie Marktwirtschaft ist, ist gegen potentiellen Wohlstand. Denn durch Protektionismus, Subventionen und Verbote werden einige bevorteilt und einige benachteiligt
.

Nein, nur wirklich freie Marktwirtschaft heisst - in meinem Sprachgebrauch - auch "freie Marktwirtschaft".

Subventionen und Verbote sind Interventionen des Staates und haben mit wirklich freier Marktwirtschaft rein gar nichts zu tun. Benachteiligte entstehen in einer "freien" Marktwirtschaft nur dann, wenn diese in Wirklichkeit gar nicht frei ist, sondern nur als solche verkauft wird (Beispiel: amerikanischer Republikanismus: die Börse ist grossteils verstaatlicht; fast der ganze Handel wird staatlich überwacht und kontrolliert). Ungerechtigkeiten entstehen nur dort, wo der Staat in die freie Marktwirtschaft eingreift.
 

TheLiberalist

Geheimer Meister
5. November 2002
130
@zian:

Tja, mit einem "man könnte" und "man sollte" ist leider keinem geholfen.
Der Kommunismus ist gescheitert, weil er von einem falschen Menschenbild ausging. Der Kommunismus hat den Arbeiter idealisiert und das Menschenbild somit verfälscht. Insgesamt betrachtet ist der Kommunismus eben nur eine graue Theorie. Gut gemeint, aber eben nur theoretisch.

Die freie Marktwirtschaft aber tut dies nicht. Sie geht von einem realistischen Menschenbild aus und ihre Lösungen zu gesellschaftlichen Problemen sind rein pragmatischer Natur: man braucht nicht mehr Gesetze, man braucht nicht mehr Kontrollen, man muss nur die Natur des Menschen kennen und sich dann an diese Natur anzupassen.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
Die freie Marktwirtschaft aber tut dies nicht. Sie geht von einem realistischen Menschenbild aus und ihre Lösungen zu gesellschaftlichen Problemen sind rein pragmatischer Natur: man braucht nicht mehr Gesetze, man braucht nicht mehr Kontrollen, man muss nur die Natur des Menschen kennen und sich dann an diese Natur anzupassen.
lange nicht mehr soviel blödsinn auf einem haufen gelesen :twisted:
was ist denn in diesem bezug die "natur" des menschen?
freier handel?
wir sind weit von einem "freien" handel entfernt. das was heute darunter fällt, ist in der hand der großbanken/multis, die nicht eben das allgemeinwohl im sinn haben- im gegenteil.

ich hatte das nachfolgende an anderer stelle schon gepostet, aber hier passt es wohl am besten rein...

michel chossudovsky, einer der intellektuellen "aktivisten" der globalisierungskritischen bewegung, macht in seinem neuen buch eine entschiedene gegenrechnung zu den glücksverheißungen einer rein marktrationalen globalisierung auf. seit er am 11. september 1973, damals professor in chile, den putsch gegen allende erlebte - und die sofortige verdreifachung der brotpreise - hat chossudovsky weltweit die ökonomischen auswirkungen der neoliberalen "schocktherapie" untersucht. er hat sich in somalia ebenso umgesehen wie in ruanda, die verhältnisse in indien und vietnam studiert, sich mit lateinamerika, der russischen förderation und den staaten des ehemaligen jugoslawien befasst - und er kam immer zu dem selben schluss:
die weltweite handelsfreiheit führt mitnichten zur "besten aller welten", sondern zu unsicherheit, armut und krieg.
die vom westen beherrschte finanzindustrie verdient an instabilen finanzmärkten. die internationalen konzerne, unter dem druck der von ihnen selbst verschuldeten überproduktion, setzen auf die ausweitung der märkte in den entwicklungs- oder transformationsländern - was nur geht, wenn sie deren produktive basis zerstören. diese länder hängen immer mehr am tropf von weltbank, IWF und WTO, werden rekolonialisiert, also zu offenen ökonomischen territorien ohne eigene vetomöglichkeit. die allianz der reichen - unter führung der usa - forciert die globalisierung der armut, der umweltzerstörung, der sozialen arpartheid, des rassismus und der ethnischen zwietracht.
nach der ära des kalten krieges rutschen große teile der weltbevölkerung jetzt in eine beispiellose wirtschaftliche und soziale krise, brutaler als die weltwirtschaftskrise der 30er jahre. ganze volkswirtschaften brechen zusammen, ganze zivilgesellschaften werden zerstört, arbeitslosigkeit und armut nehmen überhand. aufgrund von deregulierung und "freiem handel" sind die lebenshaltungskosten in vielen städten der dritten welt heut höher als in den usa.
IWF und weltbank untergraben systematisch alle bereiche der städtischen und bäuerlichen wirtschaft in den armen ländern, die nicht direkt den interessen des globalen marktsystems der multis dienen. obwohl die weltbank das mandat hat, die armut zu bekämpfen und zum umweltschutz beizutragen, unterstützt sie den prozess der entwaldung, die beschleunigte zerstörung der natur und die erzwungene vertreibung von millionen von menschen, die der entwicklung neuer großprojekte im wege sind.
so führen, wie chossudovsky zeigt, die erzwungenen
"strukturanpassungen" in den armen ländern zu einer form "ökonomischen völkermords", der durch die bewusste manipulation von marktkräften betrieben wird. die landwirtschaft wird geschwächt, die selbstversorgung zerstört. länder werden von den geberländern gezwungen, das bisher kostenlose gesundheitssystem zu zerschlagen, es zu kommerzialisieren und der internationalen pharmaindustrie zu öffnen. folge: die mehrheit der menschen kann sich arzt und medizin nicht mehr leisten. der IWF zwingt arme länder, das kostenlose schulsystem zu zerstören und auch die ärmsten nur noch gegen geld zu unterrichten, wenn sie es denn hätten.
das buch, dessen deutsche erstausgabe unter dem titel "global brutal" vor einigen wochen bei zweitausendeins erschien, zeigt, wie die WTO in eklatanter weise in nationale gesetze und die verfassung der mitgliedsstaaten eingreift, während sie globalen banken und multinationalen konzernen ausgedehnte rechte verleiht und ihnen handelspraktiken erlaubt, die an kriminelle handlungen grenzen und auch den raub geistigen eigentums mit einschließen. allein durch die fülle der harten fakten und die weite seines blickwinkels macht chossudovsky den antidemokratischen geist der globalisierung durch die reichen länder so deutlich, wie es bislang noch kaum jemandem gelungen ist.

michel chossudovsky:
global brutal - der entfesselte welthandel, die armut und der krieg
zweitausendeins, 448 seiten, 12,95€
 

Nacho

Großmeister
10. April 2002
99
@TheLiberalist:

Der Kommunismus hat den Arbeiter idealisiert und das Menschenbild somit verfälscht. [...]
Die freie Marktwirtschaft aber tut dies nicht. Sie geht von einem realistischen Menschenbild aus und ihre Lösungen zu gesellschaftlichen Problemen sind rein pragmatischer Natur: man braucht nicht mehr Gesetze, man braucht nicht mehr Kontrollen, man muss nur die Natur des Menschen kennen und sich dann an diese Natur anzupassen.
Jetzt verfälscht du leider das Bild von der Marktwirtschaft. Es ist zwar wahr, dass die freie (und auch die soziale) Marktwirtschaft den "Gesamtwohlstand" steigert. Wir haben hier eine bessere medizinische Versorgung, bessere Autos, und mehr Luxus als z.B. in der ehemaligen Sowietunion. Aber das ist nicht das Problem! Das Problem ist, dass das Geld zu ungleichmäßig verteilt ist. Der Staat hat *gewaltige* Schulden - was weiß ich, ne billion? mehr? Viele normale Bürger haben auch Schulden, die sie gar nicht mehr begleichen können. Trotzdem geht es ihnen ganz gut, das ist der Vorteil der *sozialen* Marktwirtschaft. Aber auch das Verhängnis, denn so können die Superreichen die Armen noch viel mehr "aussaugen", weil sie künstlich am Leben gehalten werden.

Ich glaube das Hauptproblem ist, dass man für harte Arbeit nicht mehr entsprechend belohnt wird. Stattdessen wird man auf der einen Seite vom Staat und von den Konzernen ausgenommen, diese machen auf der anderen Seite horrende Gewinne am Aktienmarkt.

Mein Vorschlag wäre, einige sehr gewinnträchtige Firmen zu verstaatlichen; die anderen Firmen haben aber weiterhin eine freie Marktwirtschaft. Dadurch könnte der Staat ein Teil der Steuerlast von den Firmen und den Bürgern nehmen. Außerdem sollte der Aktienhandel verboten werden. Das Ziel ist es, die gesamte Bevölkerung zum gehobenen Mittelstand zu bringen; keine Armen, keine Superreichen.
 

zian

Geheimer Sekretär
14. April 2002
664
TheLiberalist schrieb:
Der Kommunismus ist gescheitert, weil er von einem falschen Menschenbild ausging. Der Kommunismus hat den Arbeiter idealisiert und das Menschenbild somit verfälscht. Insgesamt betrachtet ist der Kommunismus eben nur eine graue Theorie. Gut gemeint, aber eben nur theoretisch.
Da noch kein echter Kommunismus im größeren Stil gelebt wurde, kann man nicht sagen, das er gescheitert ist.
In der heutigen Zeit würde er allerdings sehr schnell scheitern

TheLiberalist schrieb:
Die freie Marktwirtschaft aber tut dies nicht. Sie geht von einem realistischen Menschenbild aus und ihre Lösungen zu gesellschaftlichen Problemen sind rein pragmatischer Natur: man braucht nicht mehr Gesetze, man braucht nicht mehr Kontrollen, man muss nur die Natur des Menschen kennen und sich dann an diese Natur anzupassen.
Die freie Marktwirtschaft ist Darwinismus in Reinkultur.
In solch einer Gesellschaft möchte ich nicht zu den Schwächeren gehören müssen
 

TheLiberalist

Geheimer Meister
5. November 2002
130
Da kommt ein anderer Aspekt hinzu: was soll denn bitteschön am Darwinismus amoralisch sein?
Der stärkere setzt sich durch; hört sich hart an, ist es aber nicht. Man stelle sich doch nur einmal das Gegenteil vor: der schwächere setzt sich durch!
Dann wäre doch der beste Reporter ein Lügner, der beste Managerer ein Abzocker, der beste Wissenschaftler ein Dummkopf und der grösste Volldepp womöglich Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika?!
Hoppla, das ist ja bereits der Fall?! 8O
Oh weh, oh weh, in was für einer schlimmen Zeit wir doch leben!
Eine Zeit, in der die Regeln der Vernunft sich in ihr Gegenteil verkehren.
Jedenfalls zeigt die heutige Situation, wie grausam es doch ist, wenn die Schwachen sich durchsetzen.
Wir sind wohl beraten, wenn wir uns gegen die Schwachen zu verteidigen. Wenn man sich so anschaut, was für Waschlappen heutzutage Politik betreiben, dann kann man doch nicht allen Ernstes dafür sein, dass solche Weicheier auch noch durch Privilegiengeschützt werden. Etwas härterer Wettbewerb täte uns allen gut. Denn nur so kann verhindert werden, dass schwache sich durchsetzen und eine ungerechte Herrschaft betreiben. Der Schwache gehört an seinen Platz und das ist eben unten, nicht oben.
"Gott bewahre uns vor Idioten am längeren Hebel!!!"
 
Oben Unten