Wissenschaftlicher Glaube?

[deLaval]

Ich habe gestern einen Text über Homöopathie gelesen, und mir ist da etwas aufgefallen. Interessanter Weise halten viele Schulmediziner dieses Verfahren für Humbug, und schieben die Heilerfolge dem Placebo-Effekt zu. Nun gut, der Funktioniert ja auch nachweislich, aber weiß auch jemand wieso? Ist dieser Effekt irgendwie hinreichend erklärt? Der Glaube wird es schon richten... Ich finde das ist eine äußerst unwissenschaftliche Aussage, und doch geht sie gerade den Schulwissenschaftlern besondersleicht über die Lippen. Warum?

(Ich möchte jetzt nicht den Sinn oder die Wirkung von Homöopathie diskutieren, dazu gibt es schon genug. Mich interessiert vielmehr, wie sich so viele Wissenschaftler zu einer so unwissenschaftlichen Aussage bewegen lassen. Die Homöopathie dient hier nur als Beispiel.)

 

[sillyLilly]

Gute Frage

soweit ich weiß´gibt es einige Erklärungs- und Forschungsansätze zur Wirkungsweise der Homöopathie.
Geht teilweise in Richtung Quantenphysik.

Auch für Handauflegen, läßt sich durchaus eine Erklärung finde, da der Körper z.B. bei Knochenbrüchen ein postives und ein negatives Magnetfeld um die Stelle aufbaut, wäre das mE durchaus ein Ansatz sogenannte Energiearbeit im Bezug darauf zu erforschen.
Die Magnetfeldtherapie die von der Medizin jetzt ausprobiert wird, ist nur teilweise erfolgreich, weil unseren Maschienen wohl die Weisheit der Natur fehlt

Die Erklärung die ich für die Gegenwehr aus Schulmedizinischer Sicht habe .... geht nicht in Richtung einzelner Personen, sondern Institutionen, die Geld daran verdienen. So viel Geld, daß sie auch die Möglichkeit haben, Forschungen zu finanzieren ... und damit auch einen großen Teil der "wissenschaftlichen Sicht" mitbeeinflußen können

Naturarzneimitteln könnten es in Zukunft noch schwerer haben:

Die Regierung plant mit Zustimmung der CDU/CSU die Vernichtung der Naturmedizin.

Nach der geplanten Neufassung des § 34 im Sozialgesetzbuch V (SGB V) sollen nicht-verschreibungspflichtige Arzneimittel von der Kassenerstattung ausgeschlossen sein. Dies betrifft sämtliche Mittel der Naturheilkunde (also anthroposophische, homöopathische und pflanzliche Heilmittel). weiter hier http://www.abiomed.de/index3.html

Namaste
Lilly[/quote]

 

[deLaval]

@Lilly

Danke für die Infos, aber eigentlich ging es mir darum, warum dem Glauben wissenschaftlich eine Wirkung zugeschrieben wird, und anderen Dingen, die nachvollziehbarer sind nicht.

 

[antimagnet]

es wird wohl kaum ein schulmediziner leugnen wollen, dass die seelische verfassung des patienten, die einstellung zur eigenen krankheit maßgeblichen einfluss auf die genesung haben kann. eine positive, optimistische einstellung aktiviert das körpereigene schutzsystem, das dann die krankheit besser bekämpfen wird. und diese einstellung kann man sich auch selbst durch den placebo-effekt (unbewusst) verschaffen.

und ich würde gerne wissen, welcher schulmediziner die wirkung homöopathischer mittel tatsächlich als placebo-effekt abtut. um dies festzustellen, wird der schulmediziner einfach eine untersuchung fordern, in denen homöopathische mittel mit placebo-gaben verglichen werden, und wenn zwischen den beiden gruppen keine unterschiede bestehen, wird er sagen "placebo-effekt". und gibt es einen unterschied, wird er sagen, na gut, erklären kann ichs mir nicht, da wird wohl was gewirkt haben, was ich nicht versteh. und weil ichs nicht versteh, möchte ich auch nicht raten, was an homöopathischen mitteln ich im speziellen fall verschreiben könnte. und er verlässt sich lieber auf die schulmedizin. die ist gut abgetestet, und er weiß auch, warum was wirkt...

gibt es echt noch schulmediziner, die homöopathie als humbug abtun?

 

[deLaval]

um dies festzustellen, wird der schulmediziner einfach eine untersuchung fordern, in denen homöopathische mittel mit placebo-gaben verglichen werden, und wenn zwischen den beiden gruppen keine unterschiede bestehen, wird er sagen "placebo-effekt". und gibt es einen unterschied, wird er sagen, na gut, erklären kann ichs mir nicht, da wird wohl was gewirkt haben, was ich nicht versteh.

Das mein ich ja, den Placebo Effekt kann er auch nicht erklären, oder gibt es da irgend eine Formel, die ihn beschreibt?
Anders gesagt, viele Schulwissenschaftler werden den Satz "der Glaube kann Berge versetzen" bestätigen oder ihn gar selber verwenden. Warum? Erklären können sie es nicht. Warum ist das so ohne weiteres akzeptiert?

 

[Azariel]

Der Placebo-Effekt ist vergleichbar mit dem sog. "Cat-Petting-Effect". Dabei geht es um die Tatsache, dass Menschen die sich mit Tieren, nicht nur Katzen, beschäftigen, in der Regel, schneller genesen, als solche
ohne Tiere. Zurüclzuführen ist dies, so die einhellige Expertenmeinung, auf das gesteigerte "allgemeine Wohlbefinden". Wenn es einem seelisch gut geht, steht man auch Krankheiten besser durch. Wenn man glaubt, dass einem geholfen wird, bzw. dass das entsprechende Produkt hilft, schöpft man daraus Hoffnung die sich positiv auf die Leistungsfähigkeit des Immunsystems auswirkt.
Bei Menschen die zu Depressionen neigen ist auch schon festgestellt worden, dass der allgemeine Gesundheitszustand und auch die Lebenserwartung darunter leiden. Dies wird durch vermehrte Ausschüttung von Stresshormonen etc. erklärt.

 

[sillyLilly]

Azraiel
Spontanheilungen lassen sich aber schlecht nur mit der Stärkung des Immunsystems erklären.
Vor allem ... wenn es so wäre ... dan würde die Schulmedizin ja gegen sich selber argumentieren.
Dann müßte bei der Therapie von Krankheiten ... wesentlich mehr auf das Immunsystem stärkend eingewirkt werden. Was nicht getan wird.

Die Erklärung über das Immunsystem wird einem gerne bei kleinen wehwehchen vorgestzt ... aber bei ernsthaften Erkrankungen scheint sie außer Kraft zu sein, nach Meinung mancher Schulmediziner.


Namaste
Lilly

 

[deLaval]

Auch bleibt die Frage offen, warum das Immunsystem dadurch gestärkt wird.

 

[antimagnet]

hier, hab grad was interessantes gefunden (war ne meisterleistung, das zu finden - erster link bei google, stichwort placebo-effekt):
http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html

 

[sillyLilly]

Interessant schon, aber nicht objektiv.
Ich habe es noch nicht ganz durchgelesen, aber wenn ich den anfang lese, bin ich schon etwas verstimmt

Heiler, die keine fundierte medizinische Ausbildung hatten, nannte man früher kraß "Kurpfuscher" und "Quacksalber". Heute spricht man von sanfter Medizin, Erfahrungsheilkunde, Naturmedizin, von unkonventioneller oder biologischer Medizin, Komplementär- oder Alternativmedizin: Begriffe, die suggerieren, daß es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen geht, die in der "verstaubten Schulmedizin", wie sie abwertend genannt wird, nicht vorhanden seien. Solche Abgrenzungsversuche sind in keiner Weise angebracht, denn der Unterschied zur wissenschaftlichen Medizin liegt ganz woanders. Werden dort die Verfahren immer wieder mit wissenschaftlichen Methoden überprüft und korrigiert, lehnen Verteter der Paramedizin sorgfältige wissenschaftliche Untersuchungen überwiegend ab: Sie seien für sie "unangemessen". Aber wie anders kann man wirksame Verfahren von unwirksamen Verfahren unterscheiden?

Das ist falsch! Dieser Unterschied wie er hier dargestellt wird ... Das finde ich mehr als ignorant.

Es werden von der Schulmedizin (Pharmaindustrie) teilweise "wissenschaftliche" Standarts bei Verfahren festgelegt .... mit denen
a) nicht alles zu messen ist ...
b) schon vor dem Versuch klar ist, worauf es hinauslaufen soll ...
c) Forschungergebnisse, die auf Wirksamkeit von alternativer Medizin hindeuten werden ignoriert und nicht weiter genutzt.
...
...
naja ich will nicht weiter rumnöhlen... sonst rege ich mich nur auf
Aber diese ignorante überhebliche Art in der dieser Artikel geschrieben ist .... *hmpf*


Namaste
Lilly

 

[antimagnet]

hi lilly,

ich weiß leider nicht, wie homöopathische mittel tatsächlich getestet werden.

ich selbst zähle mich ja auch zu den menschen, die ihre krankheite erstmal lieber mit was sanftem (ob salbeitee, oder doch was homöopathisches) bekämpfen, bevor die chemiekeule kommt.

dass solche mittel auch mit den anerkannten wissenschaftlichen methoden getestet werden sollten, halte ich schon für wichtig. nur so können sie sich gegen die schulmedizin behaupten.

was aber mit den wissenschaftlichen tests überhaupt nicht getestet wird, weil es nicht testbar ist, ist die frage, ob es vielleicht bessere mittel gibt.

es wird nach allen regeln der kunst getestet, ob ein wirkstoff tatsächlich heilende auswirkungen hat. nicht getestet wird, ob es vielleicht einen besseren wirkstoff geben könnte.

hier mal ein paar sachen von walter krämer, einem statistiker, der die aktuelle schulmedizin eher kritisch sieht - vielleicht findest du ja dinge, die deine kritik untermauern können, vielleicht aber auch dinge, die deine kritik massiv harausfordern:

http://www.studgen.uni-mainz.de/manuskripte/kraemer.pdf

hier was kritisches über sein buch "wir kurieren uns zu tode":
http://www.berliner-lesezeichen.de/lesezei/Blz99_04/text41.htm

wieder kritik an unserem risiko-empfinden von krämer selbst:
http://www.panik-macher.de/

 

[agentP]

Es werden von der Schulmedizin (Pharmaindustrie) teilweise "wissenschaftliche" Standarts bei Verfahren festgelegt .... mit denen
a) nicht alles zu messen ist ...
b) schon vor dem Versuch klar ist, worauf es hinauslaufen soll ...
c) Forschungergebnisse, die auf Wirksamkeit von alternativer Medizin hindeuten werden ignoriert und nicht weiter genutzt.

Öhm, Lilly. Wissenschaftliche Verfahren und Standards werden auch an den Universitäten, in Stiftungen und letztendlich vom Staat festgelegt über das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte. Ich glaube kaum daß das alles fest in der Hand der Pharmaindustrie ist. Und selbst wenn der geneigte Kulturpessimist so etwas glauben möchte, dann gebe ich zu bedenken, daß es mittlerweile durchaus so etwas wie eine homöopathische Industrie gibt, siehe Weleda und wieso sollten solche Firmen oder auch Apotheken, die selber Globoli und Tropfen produzieren und auch in einem Verband organisiert sind nicht genauso dazu neigen ihren (finanziellen) Interessen entsprechend zu argumentieren ? Weil allein die Beschäftigung mit Homöopathie per Quantenstrahl einen besseren Menschen aus einem macht.

 

[Lyle]

Ich stimme agentp zu. So groß ist der Einfluss der Pharmaindustrie nicht. Die dürften nämlich nämlich jede Menge Geld dadurch verlieren, dass sie Substanzen entwickeln die dann auf Grund der Tests nicht zugelassen werden. Wenn sie wirklich die Kontrolle hätten, dann würden sie wohl dafür sorgen, dass ihre eigenen Produkte durchkommen.

 

[Agarthe]

@deLaval:

Interessante Frage, die Du da aufwirfst. Mir ist dieser Widerspruch auch schon aufgefallen, wie gerne auf den Placebo-Effekt verwiesen wird, wann immer es darum geht, alternative Heilmethoden zu diskreditieren.

Ich denke, der Placebo-Effekt hat sich zu oft als wahr erwiesen & ich will meinen, dass es eifrige Arbeitsgruppen gibt, die gerade an einer Erklärung rumforschen.

Spontan fällt mir als Brücke zwischen Gedanken, Gefühl und körperlicher Auswirkung die Ausschüttung von Neurotransmittern ein, wie z.B. Adrenalin.

"Wissenschaftlicher Glaube" klingt erstmal widersprüchlich, aber wir reden über ausführende Menschen und die sind widersprüchlich. Auch das Clübchen "Wissenschaftler" weist sehr unterschiedlich Exemplare auf.

Will sagen: Wissenschaftler könnten aus den unterschiedlichsten Gründen Homöopathie ablehnen oder eben sie lehnen sie nicht ab...

 

[sillyLilly]

Wissenschaftliche Verfahren und Standards werden auch an den Universitäten, in Stiftungen und letztendlich vom Staat festgelegt über das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte.

Eines Vorweg.. Ich habe auch Kritikpunkte an der Homöopathie. Ich sehe sie nicht als die Medizin an. Es gibt dort einiges das verbesserungswürdig und zu entstauben wäre.

Aber nun zu deinem Einwand AgentP
Die Pharmaindustrie hat eine ganze Menge in der Hand ... nicht alles ... aber viel.
Aber wenn ich in meinem letzten posting meinte, das die Maßstäbe von der Phramaindustrie gesetzt werden, dann meinte ich damit gar nicht so direkt die Macht oder das Geld.
die Standarts die festgelegt werden, werden nach den Maßstäben der Medikamente erstellt ... die von der Schulmedizin genutzt werden.
Da die Homöopathie eine völlig andere Herangehensweise hat, sind diese Test größtenteils ungeeignet.

die Medizin heutzutage hat sich mehr darauf verlegt, Medikamente gegen Symptome zu finden ... und darauf sind die Standarts von Tests auch ausgelegt.
einer Medizin .. die den ganzen Menschen betrachtet ... und daher individuell unterschiedliche Mittel .. bei vielleicht denselben Symptome gibt, werden diese Tests nicht gerecht.

Das man eine Firma wie "Weleda" nicht mit einer Firma wie Bayersdorf vergeichen kann, ist offensichtlich. Die finanziellen Möglichkeiten solche Test zu machen, sind beschränkter ... und können kleinere Firmen gar nicht bringen. Vor allem da die Fragestellungen bei homöopathischen Mitteln komplexer sind als bei schulmedizinischen Medikamenten.
Bei einem homöpathischen Mittel kann es bei 10 Menschen mit Schnupfen zu ganz unterschiedlichen Mitteln kommen. Wird es sogar mit großer Wahrscheinlichkeit. Denn bei der Homöpathie wird nicht einfach ein Mittel gegen Schnupfen gesucht ... sondern es wird eine genaue Anamnese durchgeführt, in der sich der Arzt ein Bild vom ganzen Menschen macht ... und dann wird ein Mittel gegeben, das für diesen Menschen und seine Geschichte speziell paßt ....
Es ist nicht so einfach mal eben zu erklären ... für Menschen die Homöopathie nicht kennen und in den 2 jahren die ich es auch gelernt habe, kann ich noch nicht von mir sagen, daß ich das kann ...
Wirkliche Homöopathie erfordert mE eine langjährige Ausbildung ... und ein sehr gutes Gespür für die Menschen.

Da die klassische Homöopathie nicht so vorgeht ... das es ein Mittel gegen Schnupfen gibt ... und eines gegen Blasenentzündung ....
sondern nach Kriterien die den ganzen Menschen betrachten ... zu einem Mittel kommt, ist es auch recht schwierig, für ein Mittel die Wirkung nachzuweisen.
Denn es wirkt bei jemandem für den es nicht paßt, einfach gar nicht....
und bei einem anderen ... für den es nach genauer Anamnese eines gutes Homöpathen ausgesucht wurde, kann es innerhalb von kurzer Zeit Besserungen von z.B. chronischen Leiden bringen, die manchmal an Wunder grenzen.

(es gibt auch einen Zweig der Homöopathie der allopathisch (gegen ein Symtpom) arbeitet ... und unter anderem Komplexmittel (Mittel die eine Kombination von potenzierten Wirkstoffen enthalten) anbietet ... deren Wirksamkeit sich auch nachweisen läßt. Aber dies entspricht nicht der eigentlich Homöopathie und ist auch mehr eine Symptombekämpfung als eine Heilung. Was natürlich manchmal wichtig und notwendig ist. Aber davon ist eigentlich nicht die Rede, wenn man Homöopathie (ähnliches mit ähnlichem heilen) meint.)


Bei einem Mittel gegen Schnupfen z.B. ... das einfach die Schleimhäute abschwellen läßt ... kann man mit einigen Tests die Wirksamkeit relativ einfach nachweisen oder auch feststellen ob es wirkungslos ist.
Aber bei Mitteln, die nicht für ein Symptom ausgesucht werden ist dieser Test recht schwer.
Ich weiß nicht ob ich einen kleinen Teil der Schwierigkeiten aufzeigen konnte, mit dem was ich hier versuche zu erklären

Ach ja .. Forschung :
Ein wichtiger Punkt sind die Universitäten, an denen Forschungen betrieben werden. Da es z.B. dort kein universtiätsfach "Homöopathie" gibt, gibt es dort auch logischerweise, wenig Forschung in die Richtung.

Außerdem ....Forschungen werden zum großen teil von der Pharmaindustrie finanziert. Also auch nicht unbedingt verwunderlich.

die Firmen die Hoöopathische Mittel herstellen, müssen diese Tests aus ihren Mitteln bezahlen ... und da diese Mittel im Vergleich zu anderen Medikamenten auch noch sehr günstig sind ... sind dies finaziellen mittel nicht vergleichbar mit Firmen der Pharmaindustrie.

Hier noch ein Interessanter Kritischer kommentar zu Homöopathie
http://www2.lifeline.de/yavivo/Verf...eopathie_akt/40Bewertung/15KommetarResch.html


sorry wenn es etwas offtopic wirkte, was ich geschrieben habe. Aber sooooo offtopic ist es wieder auch nicht. Denn die Frage nach den Wissenschaftlichen Standarts ist nicht so uninteressant bei dem Thema was die Wissenschaftiche Sicht ist.

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Da die klassische Homöopathie nicht so vorgeht ... das es ein Mittel gegen Schnupfen gibt ... und eines gegen Blasenentzündung ....
sondern nach Kriterien die den ganzen Menschen betrachten ... zu einem Mittel kommt, ist es auch recht schwierig, für ein Mittel die Wirkung nachzuweisen.

Nochmal öhm: Bei klassischen Medikamenten gibt es sogenannte klinische Tests, in denen schlicht und ergreifend in der Praxis nachgewiesen wird, ob das Medikament bei einem Patienten der die Symptome respektive das Syndrom aufweist, gegen das das Medikament wirken soll gegen diese wirkt. Zumindest diese Art Test sollte auch mit homöopathischen Mitteln möglich sein, nämlich ganz einfach die Überprüfung ob die Behandlung Erfolg hat oder nicht.

Denn es wirkt bei jemandem für den es nicht paßt, einfach gar nicht....
und bei einem anderen ... für den es nach genauer Anamnese eines gutes Homöpathen ausgesucht wurde, kann es innerhalb von kurzer Zeit Besserungen von z.B. chronischen Leiden bringen, die manchmal an Wunder grenzen.

Was man aber jederzeit auch mit dem oben bereits erwähnten Placebo-Effekt erklären könnte.