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Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

Dieses Thema im Forum "Glaube und Religion" wurde erstellt von Manesse, 20. Januar 2016.

  1. Manesse

    Manesse Ritter vom Schwert

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    Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....
    Das gibt es, leider ....
    Was haltet ihr davon?

    Entsprechend der Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise" würde ich gerne die Ansicht teilen, dass Judentum und Christentum und der Islam gleichwertig sind.
    Doch ein Umstand scheint mir dagegen zu sprechen, bzw. gibt mir jedenfalls zu denken:
    Dass das "Abfallen" vom Islam mit dem Tode bestraft werden kann.
    Wo gibt es noch solche barbarischen Gesetze?
    Und ja, ich weiß, dass im Mittelalter in christlichen Ländern Ketzer verbrannt worden sind.
    Ich rede nun aber von der Gegenwart.
    Was meint ihr dazu?
     
  2. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Nun, vergleichbar sind diverse christliche Sekten und Freikirchen bei denen Aussteiger zur Person Nongrata werden und aus jeglicher zwischenmenschlicher Gemeinschaft ausgestoßen werden.

    An sich beschreibst Du einen Vorgang der in allen Glaubensgemeinschaften in der ein oder anderen Form zu finden ist, zumindest in den monotheistischen Religionen die inhaltlich auch keinerlei Abweichung
    oder Toleranz kennen, also Christentum, Judentum, Islam.
     
  3. Giacomo_S

    Giacomo_S Großer Auserwählter

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Im Sudan (StGB aus dem Jahre 1991, Art. 126), Jemen und Iran sowie in Saudi-Arabien, Katar, Pakistan, Afghanistan, Somalia und in Mauretanien (StGB aus dem Jahre 1984, Art. 306) kann Abfall vom Islam noch heute mit dem Tode bestraft werden. Wikipedia, Apostasie im Islam

    Malakim, das ist eine geschönte Sicht der Dinge.
    Kein christliches Land und auch nicht der Staat Israel verfolgen Apostasie strafrechtlich überhaupt nur in irgendeiner Form. Allein neun (!) islamische Länder verfolgen Apostasie mit der Todesstrafe! Darüber hinaus nicht genannt bleiben hier islamische Länder - und das dürften die meisten sein - die den Abfall vom Islam zwar nicht mit der Todesstrafe, wohl aber anders bestrafen. Oder den Abweichler einfach anders aus dem Verkehr ziehen: Im Jahre 2005 wurde ein Mann in Ägypten, der zum Christentum übertrat, zwangsweise in die psychiatrische Anstalt eingewiesen.
    In vielen Fällen sind gerade in den Ländern, in denen die Apostasie so hart bestraft wird, das ohnehin Gummiparagraphen. Denn oft gilt dann auch, frei nach der Scharia, dass zwei "Zeugen" ausreichend sind: Ein Freibrief für alle, die einen unbequemen Kandidaten aus dem Verkehr ziehen wollen.


    Es ist richtig:
    Auch in christlichen Ländern landeten Häretiker auf dem Scheiterhaufen. Bedenkt man aber, dass der letzte prominente Fall (Giordano Bruno, 1600) mehr als 400 Jahre zurück liegt, dann kann man durchaus sagen: Das Christentum hat etwas dazu gelernt.
    In der katholischen Kirche hat Apostasie zwar streng genommen die Exkommunikation zur Folge, dies ist aber kein Kirchenausschluss (kirchenrechtlich auch gar nicht möglich), sondern nur ein Ausschluss von gewissen Kirchenrechten (passiv wie aktiv).

    Warum allerdings die islamische Welt - nicht nur in Fragen der Apostasie - um religiöse Fragen immerzu so einen fanatischen Affentanz machen muss: Das wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.
     
  4. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    das hat mit der "Lehrmeinung" der sogenannten "Gelehrten" im Islam zu tun. Muhammad selbst hat gelehrt: "Es darf kein Zwang im Glauben sein"...... Im Prinzip ist also jegliche Strafe wegen Glaubenswechsel im Islam - unislamisch.
     
  5. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Das liegt nicht daran das die Christen etwas gelernt haben, sondern das wir Menschen mit Gewalt Staat und Religion getrennt haben.
    Wenn Du Dir mal christliche Gruppierungen ansiehst wie diverse Freikirchen und Sekten, dann wirst Du feststellen das die Mitglieder zunächst
    von allen Menschen die nicht Mitglieder sind entfremdet werden und bei AUstritt werden diese Exmitglieder dann ausgestoßen.

    Psychische Gewalt ist auch Gewalt und diese wird sehr wohl von Christen ausgeübt und zwar massiv.
     
  6. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    So so..... letzter verbrannter Christ in der katholischen Kirche: 1600, Giordano Bruno. Letzte Hexenverbrennung in den USA: 1692, Hexenprozess von Salem Erste Trennung von Staat und Kirche: 1789, französische Revolution..... Da haben "die Christen" also schon mit der Praxis der Ermordung anders Denkender aufgehört - bevor Staat und Kirche voneinander getrennt wurden....
     
  7. Manesse

    Manesse Ritter vom Schwert

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  8. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Wie ich ja auch schrieb. Man kann natürlich so tun als gäbe es psychische Gewalt nicht in Religiösen Gruppierungen, aber das ändert ja nichts daran das diese sehr wohl stark vorhanden ist.
     
  9. Giacomo_S

    Giacomo_S Großer Auserwählter

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Es mag wie eine Spitzfindigkeit wirken, aber man muss da unterscheiden: Zwischen verfolgten Häretikern und den Hexenverfolgungen. Über letztere glauben wir alle, einiges zu wissen, bei näherer Betrachtung stellen wir aber fest: Was wir zu wissen meinen, ist falsch.

    Die Inquisition verfolgte in erster Linie Häretiker und nicht Hexen. Die Hexenverfolgungen erfolgten durchweg durch weltliche Gerichte und zwar in der frühen Neuzeit (Höhepunkte 1550-1650). Heute vermutet man die Ursache als eine gesellschaftliche hysterische Reaktion auf die Folgen der Kleinen Eiszeit. Die Kleine Eiszeit war eine jahrhundertelange Klimaveränderung mit relativ kaltem Klima - lange und kalte Winter, verregnete Sommer mit Hagelschlag, mit Missernten und mehreren Hungersnöten in Folge auf ihrem Höhepunkt, der mit der genannten Zeit zusammenfällt.

    "Letzter" habe ich nicht gesagt, sondern "einer der letzten" - und gemeint war der Häretiker Giordano Bruno. Und deswegen ist er auf dem Scheiterhaufen gelandet: Wegen Häresie und nicht wegen Hexerei.
    Die Salemer Hexenverfolgungen von 1692 sind das falsche Beispiel: Es handelte sich nicht um Verfolgungen von Häretikern der katholischen Kirche (wie auch? in Amerika hatten evangelikale Freikirchen das Sagen), sondern um hysterische Reaktionen der dortigen Einwohner gegenüber "Schadzauberern" - wenn auch religiös verbrämt.
    Analog kann man feststellen: In etwa der Unterschied zwischen der Hinrichtung eines schiitischen Geistlichen in Saudi-Arabien durch regulär etablierte Autoritäten versus dem Mob eines Dorfältesten in Nigeria, der eine Hexe hinrichtet. Es gibt vage Gemeinsamkeiten eines "religiösen" Hintergrundes, dennoch handelt es sich um grundlegend verschiedene Vorgänge.

    Quellen:
    (1) Wikipedia, Hexenverfolgung

    - - - Aktualisiert - - -

    Vorsicht mit Ironie und Satire in Beiträgen, das wird manchmal nicht verstanden. :)
     
  10. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Von der Sache her ist es für mich persönlich völlig egal ob nun "im Namen der Religion" die "Abweichler von der reinen lehre" verfolgt, ermordet werden, oder ob nur "das Abweichen von der reinen Lehre" zur Anzeige gebracht wird und ein Mensch nach der Anzeige "mit dem Teufel im Bunde zu sein" verbrannt wurde. Wenn Religion zur Ursache von Kampf und Streit, von Krieg und Tod wird - ist es besser ohne Religion zu leben.....

    Interessant ist jedoch der "Ausflug" in die Häresie - denn das gibt's auch unter anderen Vorzeichen. Zum Beispiel immer dann wenn die ach so "aufgeklärten" Mitmenschen mal wieder zur Hatz auf die "vermeindlich blöden Himmelskomiker" aufrufen. In der sache scheint kein allzu grosser Unterschied zwischen fanatischen Gläubigen und fanatischen Atheisten zu bestehen - beide Gruppen handeln gerne nach dem Motto: "...und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag' ich Dir den Schädel ein...". Im Moment dürfte es zwar weltweit - durch Da'ish und andere Idioten - mehr fanatische "Gläubige" geben, die "den Anderen" den Schädel enschlagen, als "fanatische Ungläubige" mit dem gleichen Beweggrund - aber das kann sich auch schnell wieder ändern.....
     
  11. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Aber das IST Religion doch schon so lange!
     
  12. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Ist das so? Die Dummheit oder Ungebildetheit" die einen einfachen Menschen dazu verleitet "religiöser Terrorist" zu werden - hat für mich nichts mit der Religion in Form der "ursprünglich reinen Lehre" zu tun. Anders ausgedrückt: Die Worte Muhammad's in ihrer bedeutung zu verstehen und sie zeitgemäss anzuwenden - ist eine Sache; die Worte Muhammad's als Mittel für Kampf und Streit heran zu ziehen, ist eine ganz andere Sache.

    Der Merksatz: "Wenn Religion zur Ursache von Kampf und Streit wird - ist es besser, ohne Religion zu leben" stammt übrigends - aus der Baha'i-Religion. Auf Da'ish und Islam angewendet, könnte man für die Abschaffung des Islams erst dann plä#dieren - wenn alle 1,2 Milliarden Muslime der Welt nichts bBesseres zu tun hätten als sich untereinander mit Kampf und Streit zu überziehen und dann auch noch "über die Anderen" herzufallen. Dem ist aber nicht zu - die Da'ish-Terroristen samt ihren "Ablegern" sind eine verschwindend geringe Minderheit (selbst dann noch, wenn man die Salafisten und die Wahabiten dazu zählt).

    Und bei dem IST-Zustand haben wir noch ein aderes Problem: Inquisition, Hexenverbrennung, die Verfolgung der Häretiker - war einmal. Die christlichen Kirchen sind zwar noch weit davon enfernt in ihrer Religion eine echte Demokratie mit Gewaltenteilungen eingeführt zu haben - aber sie sind auch nicht mehr auf dem "Level" des Mittelalters. Im Mittelalter herrschte bekanntlich tiefe Volksfrömmigkeit - und "der Pfaffe" konnte sich diese Volksfrömmigkeit noch viel mehr zu Nutze machen, als das heute je der Fall sein dürfte. Trotz gelegentlicher - und zu verurteilender - Skandale wie die aktuellen Missbrauchsfälle.

    Nein, Malakim - in der Vergangenheit waren alle Religionen ene kurze Zeit lang "Ursache für Kampf und Streit". heute sind es nur noch Abspaltungen, Gruppierungen, Sekten der Ursprungsreligion, die diese Ursache sind.
     
  13. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Ja, natürlich, natürlich, die Gewalttäter sind garnicht die echten "Christen", "Moslems", ... (beliebige Gruppe einfügen). Das Argument wird jedesmal vorgebracht wenn die Religiösen mal wieder
    eine Ihrer eckelhaften Greultaten vor der Welt ausgebreitet haben.

    Als unbeteiligter Betroffener, wirken diese Ausreden eben als das was sie sind, Ausreden.
     
  14. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Du ignorierst die Kernaussagen der Religion und suggestierst, das es die "Religionslosen" besser machen würden, weil deren Ethik ja ohne Religion auskommen würde. Dabei vergisst - oder verdrängst - Du völlig, das "religionslose" wie Hitler, Stalin, Pinochet, Castro, Franko, Pol Pot, "Baby Doc", Idi Amin, Sadam Hussein, Mussolini - weitere nach belieben anfügen - um keinen Deut besser waren als Borgia, Khommeny, Bin Laden oder al-Bagdadi - weitere nach belieben einfügen - .......
     
  15. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Nichts von alledem trifft auf irgendetwas zu was ich geschrieben habe. Du bist wieder in Deiner wirren Gedankenwelt und argumentierst gegen wasweißichwas an.

    Ich habe garkeine Aussage zu irgendwelchen Kernaussagen getätigt noch habe ich da irgendetwas ignoriert. Ich habe auf den Fakt(!) hingeweisen das wir auf 2000 Jahre religiöser Gewalt
    zurück schauen, sowohl im Kleinen und an Kindern als auch im großen mit Kriegen.

    Dieser Fakt beinhaltet überhaupt garkeine Aussage über religionslose Menschen. Da wird auch nichts suggeriert, es ist eine einfache Feststellung die zudem auch noch ganz leicht prüfbar ist.
     
  16. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Du hast überhaupt keinen Fakt angeführt - wenn Dir an Fakten gelegen wäre, hättest Du mit berücksichtigt das jede der bekannten Religionen eine Blütezeit durchlebt hat, in der es den Menschen gemessen an den Zuständen der Zeit in denen sie damals lebten, richtig gut ging. Das aber verschweigst Du bei Deinem Religionshass; das passt nicht in's Bild.....

    Kein halbwegs intelligenter Christ, Jude, Muslim wird ernsthaft bestreiten wollen und können dass die eigene Religion sich im Niedergang befindet und die Blütezeit längst vorbei ist. Und jeder ernsthafte Jude, Christ, Muslim dem etwas an seiner Religion liegt, bemüht sich ganz nach seinen Interessen, Fähigkeiten, Begabungen darum, wenigsten ein ganz klein wenig wieder der eigenen Religion "positives Leben" einzuhauchen - auch das kannst Du in Deinem blinden Religionshass nicht sehen. Um das mal ein wenig "abstrakter" zu formulieren: Die Festplatte, die Du in Deinem kopf mit Dir herumträgst, hat einen Bootloader auf dem als erstes geschrieben steht: "Alle Religion ist Scheisse" und dementsprechend arbeitet Dein Betriebssystem und alle untergordneten Anwendungen...... - und genau das ist das Problem.
     
  17. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    In den letzten 2000 Jahren gibt es kaum eine Zeit die nicht durch Mord und Totschlag im Namen irgendeines GOttes geprägt wurde. Wann genau war die Blütezeit der Christen? War das bevor oder nachdem die andersdenkenden Menschen ausgerottet wurden? War das zur Zeit Roms? Schau da nochmal ins Geschichtsbuch wie "friedlich" das alles so war.
    Du hast noch immer nicht geschnallt was ich ablehne, oder? Organisierte Religion, nicht Religiösität oder Spiritualität. Ich bin garkein Atheist, auch wenn das für Dich ganz ganz schwer zu verstehen ist.
     
  18. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    So schwer es vielleicht zu verstehen ist: die Blütezeit des Christentums war bevor das Christentum Staatsreligion wurde. Denn mit der "Organisation Christ" ging der Laden "den Bach runter"; in den Evangelien findet sich nahezu nichts was darauf schliessen lässt das es Aufgabe des Christentums gewesen wäre, eine an der Macht angesiedelte Organisation zu werden.

    Obwohl der Islam starke Bezüge zum "Gesetz" nach jüdischer Art hat, kann man auch nicht unbedingt davon ausgehen das Muhammad eine "Organisation Islam" schaffen wollte. Hätte er das gewollt - hätte er ohne Zweifel einen Nachfolger zum "Beschützer der Gläubigen" ausgerufen - und genau das hat er nicht gemacht. Die Regeln die er im Qur#an bekannterweise nieder geschrieben hat, dürften eher "Regeln zur Vervollkomnung der Gläubigen" gewesen sein, als "Gerüst" eines "islamischen Staates". Vor dem ersten Kreuzzug gab es aber eine Periode, in der "die Araber" die noch vorhandenen Schriften der Antike erst in das Arabische und dann sogar in das lateinische übersetzten und eben diese Schriften der Antike zur Grundlage ihrer eigenen Forschungen und Entwicklungen machten - auch diese kurze Epoche kann man als Blütezeit des Islam ansehen.

    Das erst mal zur Erläuterung...

    Du hast nirgendswo explizit erwähnt, das es Dir um die "Organisation Religion" geht. Der stehe ich - nach meinen fast 35 Jahren Baha'i-Zugehörigkeit - ebenso skeptisch gegenüber (was Dir offensichtlich noch nicht aufgefallen ist....). Immerhin kann ich langsam feststellen, dass sich "bei den Baha'i was bewegt" und sie allmählich aus ihrer "strukturellen Erstarrung" auszubrechen scheinen.... aber das Ende dieser Entwicklung werd' ich auch nicht mehr erleben....

    Du argumentierst nur so.... ;-)
     
  19. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    Oh als die Christen im römischen Untergrund "gekämpft" haben? Hmmm ... verstehe. Nein auch da war es nicht friedlich.

    Also wenn Du mich fragst hat bereits Mohammed Mord und Todschlag verbreitet und das riss danach nie ab. Das es mal eine Phase gab in der die Wissenschaft nicht vom Islam gebremst wurde mag ja sein, aber was hats mit den Gewalttaten im Name eines GOttes zu tun?

    Ich mach nun wirklich kein Geheimnis daraus was mir missfällt:
    Missionierung und organisierte Religion.

    Glaube ist für mich eine persönliche Angelegenheit über die man auf Anfrage(!) spricht.

    Nein. Noch nie habe ich jemandem meine Meinung zur GOttesfrage aufgedrängt (hoffe ich zumindest). Atheisten tun das bereits mit dem Hinweis das sie Atheisten sind.
     
  20. es könnte ja sein

    es könnte ja sein Ritter vom Osten und Westen

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    AW: Wenn das Verlassen einer Religion mit dem Tod bestraft wird ....

    finde ich super

    am besten bringen die sich alle gegenseitig um, dann haben wir endlich mal ruhe auf unserem planeten
     

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