Was wäre, wenn...

[X_MasterDave_X]

@streicher

Obwohl wir so kontroverse Ansichten haben, finde ich es echt gut, dass wir die Diskussion nicht fürchten und uns nicht als Gegner sehen.

Ja, wenn ich an die echt aufreibenden Diskussionen mit Sephiroth denke (ist nicht böse gemeint sephi), ist das hier eine echte Wohltat.

dass die Konflikte auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden (siehe die Abertausenden Erstgeborenen, die auf beiden Seiten getötet wurden). Gott benutzte (sei es nun Machtdemonstration oder auch Machtmissbrauch) die Schlüsselpersonen der Konfliktparteien. Die Folgen waren entsetzlich.

zum Teil gebe ich dir recht, aber wird nicht jeder Krieg auf dem Rücken der Einwohner eines oder mehrerer Länder ausgetragen. Die Herrscher sitzen meißt in ihrer Kommandozentrale und sehen sich das "Game" an.

Hier darf man natürlich jetzt nicht übersehen, daß die getöteten Erstgeborenen der Israeliten nicht mit Gottes Billigung ermordet wurden. Ganz im Gegenteil. Gott greift auch nicht ständig in das Geschehen der Menschen auf unserem Planeten ein, und verhindert jede Ungerechtigkeit schon im Ansatz. Wie ich ja schon mal erwähnte sieht er diese Weltentwicklung als nicht von ihm gewollt an, und deshalb greift er in das Geschehen eigentlich nur dann ein, wenn seine Anbeter/Diener ihn um Hilfe anrufen, sofern die sich halbwegs als würdig erweisen (sprich sie sollten sich schon auch nach seinen Geboten etc. ausrichten, sonst hilft die Anrufung im Gebet wenig -> siehe Gebete für die einzelnen Kriegsparteien von Soldatenpfarrern im 2. Weltkrieg).

Und was die Ägypter betrifft, die waren ja direkte Götzenanbeter, die damit nicht mit einem Schutz des Allmächtigen rechnen konnten. Noch dazu beteten Sie ihre eigenen Götter (oder besser gesagt Dämonengötter) an. Gott sah also überhaupt keinen Grund diese Einwohner aus dem Konflikt herauszuhalten. Immerhin hatten sie ja auch (ohne Buh-rufe) die Sklaverei der Israeliten als Vorzug und Luxus akzeptiert. So konnten sie nicht unbedingt mit Gottes Mitgefühl rechnen. Als Nachfahren Noahs hätten sie es ja besser wissen müssen, was man tun darf und was nicht.

Jemand, der Krieg nicht befürwortet, muss sich einerseits gegen die derzeit regierenden Politiker wenden, zugleich aber meiner Meinung auch gegen das Gottesbild des AT, oder vielmehr sich einem solchen Gott entsagen.

wieso denn, die heutigen Kriege haben ja nichts mit Gott zu tun. Das sind rein national geführte. Selbst wenn jemand Gott als Vorwand benutzt ists ja noch lange nicht richtig.

Wenn nun Gott die Herrscher benutzt, um die Welt zu lenken, dann hat er doch auch die Christenverfolgung inszeniert. Aber ein Reich kämpft doch nicht gegen sich selbst.

Er benutzt die Herrscher doch gar nicht, sondern läßt sie lediglich so lange bestehen, bis er alle Menschenreiche durch sein eigenes ersetzt. Darum betet doch jeder wahre Christ, oder heißt es nicht: Dein Reich komme, so wie im Himmel so auch auf Erden. Ich glaube ich wiederhole mich.....

Was den bösen Geist Gottes betrifft, denke ich nicht, dass der Heilige Geist dahinterstehen kann

Du hast mich glaube ich mißverstanden, nicht der heilige Geist ist dieser Böse Geist, sondern durch das Verschwinden des Heiligen Geistes bei Saul, wurde er von einem anderen Geist bedroht.

Wird der Heilige Geist im AT erwähnt??

Nun, wenn Gott sowas hat, dann nicht erst seit Jesus auf der Erde ist. Vielleicht erst mal eine Definition des Heiligen Geistes. Gemäß Bibel handelt es sich nicht um eine ominöse 3. Gestalt einer 3einigkeit, sondern vielmehr um Gottes Kraft (also seine zielgerichtete Energie) Wenn es also immer wieder heißt Gottes Geist bewirkte etwas, dann kann man das so verstehen, wie wenn er etwas seiner Energie dazu benutzt etwas zu verändern oder umzuwandeln.

Wenn du dir mal 1. Mose 1:2 durchliest, wirst du sehen, daß schon dort dieser "heilige" (da von Gott gesandte..) Geist aktiv ist.

Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

Es war also dieser Geist der an der Erschaffung der Erde wirkte. Also dieser "heilige Geist" ist nichts anderes als Gottes wirksame Kraft.

 

[streicher]

Jetzt müssen wir doch mal die Bibel zur Hand nehmen:
in der Luther steht in 1.Sam 18, 10: Und am andern Tage kam der böse Geist von Gott über Saul, (...) Worauf ich hinaus will: der böse Geist ist von Gott gesandt (oder auch noch sein eigen?!). (Wie ernstzunehmen ist die Übersetzung?) Sicherlich redet die Bibel vom Geist Gottes. Aber ist es nicht von ungefähr, dass sich die politischen Spitzen heutzutage eher an ein alttestamentliches Gottesbild anlehnen, der damals aufgrund seiner Eifersucht viel viel Blut gefordert hat, wenn sie von Vergeltung sprechen: der Gott im AT hat sehr viel Kriegspolitik betrieben. Nein, es ist auch nicht von ungefähr, dass sich beispielsweise ein Gandhi an Jesus angelehnt hat, gleichzeitig aber geäussert hat, dass sich die 'Christen' selber zuwenig nach Jesus richten. Ich bin der Meinung, dass sich Gandhi weit über die Bibel hinaus mit der historischen Person Jesu beschäftigt hat. Da haben wir Vorbilder für Pazifisten!

Und sei dir gewiss, X_MasterDave_X, auch Bush und bin Laden haben sich auf 'Gott' berufen, wie dieser auch immer aussehen mag: hier wissen einige, dass die Sache mit dem Anschlag abgesprochen war.

Eher, denke ich, muss man sich die Frage stellen, warum Monotheismen sich so sehr nach Aussen abschirmen (und intolerant sind). Sie begünstigen seit Alters totalitäre Regime, ob es nun Könige, Scheiche, oder 'Demokraten' an der Spitze sind.

Ich sehe allerdings den Heiligen Geist nicht als 'Kraft des Gottes im AT'.

 

[X_MasterDave_X]

@streicher

Sicherlich redet die Bibel vom Geist Gottes.

Ist schwer zu sagen. Aber wenn es sich wirklich um Gottes Geist (also einen Teil von Gott handelte, wieso heißt es dann 2 Verse weiter:

12 Und Saul fürchtete sich vor David; denn der HERR war mit ihm. Aber von Saul war er gewichen.

Gott war von Saul gewichen. Wie konnte da ein Teil von Ihm noch auf ihn sein. Ich glaube tatsächlich, dieser böse Geist ist kein Teil Gottes. Möglicherweise ein Dämon, der durch Gottes Loslassung von Saul seine Chance gekommen sah.

Aber ist es nicht von ungefähr, dass sich die politischen Spitzen heutzutage eher an ein alttestamentliches Gottesbild anlehnen,....

die politischen Spitzen in allen Ländern lehnen sich an ein alttestamentarisches Gottesbild an. Wie geht denn das??? Es glauben doch nur christliche Nationen (sofern es sowas überhaupt gibt ) an díe Bibel. Buddisten, Shintoisten, Taoisten, Judaisten, Moslems und viele andere handeln mehr als brutal in ihren zwischenstaatlichen Geschäften. Das kann man also nicht alles dem Gott der Bibel in die Schuhe schieben. Welcher Inder/Chinese etc. glaubt denn an den Gott der Bibel. Sind die kommunistischen Chinesen etwa deshalb netter. Oder siehe Inder/Sikhs usw. usw. Die Liste ließe sich belibig fortsetzen.

der Gott im AT hat sehr viel Kriegspolitik betrieben.

es gibt keinen Unterschied zwischen den Gott des AT und des NT. Es ist immer der Gleiche --> Jahve. Und auch im neuen Testament ist von einer großen Schlachtung aller Völker die Rede, die Gott zur Verantwortung ziehen will für ihre Vergehungen. Sieh dir mal die Offenbarung an.

Nein, es ist auch nicht von ungefähr, dass sich beispielsweise ein Gandhi an Jesus angelehnt hat, gleichzeitig aber geäussert hat, dass sich die 'Christen' selber zuwenig nach Jesus richten. Ich bin der Meinung, dass sich Gandhi weit über die Bibel hinaus mit der historischen Person Jesu beschäftigt hat. Da haben wir Vorbilder für Pazifisten!

Gandi ist durchaus ein Vorbild für Pazifisten. Aber nirgendwo in der Bibel werden die Nachfolger Christi oder Gottes aufgefordert Pazifisten zu sein. Weder im alten Testament noch im Neuem. Und was Gandis Nachfolger betrifft, die sind auch alles andere als Pazifisten.

Und sei dir gewiss, X_MasterDave_X, auch Bush und bin Laden haben sich auf 'Gott' berufen, wie dieser auch immer aussehen mag:...

das hat fast jeder Irre im Lauf der Geschichte. Aber sich berufen fühlen und berufen sein ist zweierlei.

..hier wissen einige, dass die Sache mit dem Anschlag abgesprochen war.

nun, sagen wir mal, sie glauben, daß sie es wissen. Muß aber nicht so sein. Und selbst wenn, was hat das mit Gott zu tun??

Eher, denke ich, muss man sich die Frage stellen, warum Monotheismen sich so sehr nach Aussen abschirmen (und intolerant sind). Sie begünstigen seit Alters totalitäre Regime, ob es nun Könige, Scheiche, oder 'Demokraten' an der Spitze sind.

schon wieder so eine Aussage. Man könnte meinen totalitäre Regime seien das Erzeugnis der Bibel. Das ist doch ganz sicher nicht so.

Totalitäre Regime gab und gibt es überall, auch dort wo man Polytheistisch oder sonst was ist. Beispiele: Indien(vor ein paar hundert Jahren und davor); China, Japan, Afrika, die alten Amerikakulturen usw. usw.

Ich sehe allerdings den Heiligen Geist nicht als 'Kraft des Gottes im AT'.

kannst du das auch belegen, wieso du nicht daran glaubst???

 

[streicher]

Hi!

Dann machen wir mal weiter in unserer konstruktiven Diskussion.

Ich mache das mal wieder ohne Zitat, paragraphenweise.
Also gut, stimmst du mit mir überein: Gott hat Saul diesem bösen Geist überlassen?

Warum behaupte ich so einfach, dass sich die Spitzenpolitiker an dem Gott im AT anlehnen, obwohl sie sich möglichenfalls als Andersgläubige oder Atheisten oder was auch immer ausgeben (darin versteckt sich der Hinweis, dass sie nicht religiös und moralisch, fromm, sondern politisch handeln)?
Werfen wir nochmal einen Blick in die 'Verfassung Israels'

2. Mose 20, Vers 3: Du sollst keine Götter neben mir haben.
Gott hat ein Volk vor allen anderen ausgewählt. Wie das AT uns mitteilt, hat er das Volk Israel (und später auch Juda) in zahlreiche Kriege geführt. Wenn sie ihm nicht treu waren, hat er sie anderen Völkern übergeben (in Gefangenschaft und Sklaverei geführt). Dieses Gebot ist also mit der Drohung der Verfolgung verbunden. Das ist hat jedoch Diktaturcharakter. In dem Sinne ähnelt jeder Diktator, der nämlich allein seine Ehre (und für seine Verbündeteten) haben möchte, dem Gott des AT.

Das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Das Prinzip findet in der Politik Anwendung, wenn es um einen Vergeltungsschlag geht. Aber da stimmst du überein: Gott will die Völker zur Verantwortung ziehen, und das kann schon ganz schön blutig werden. Selbst in der Offenbarung siehst Du Jahwe, und das ist bezeichnend. Die Offenbarung hat schon sehr viel Unheil angestiftet. Über sie wurde viel spekuliert. Über sie wurden viele Bücher geschrieben. Immer wieder sind viele Menschen auf der Suche nach dem Antichristen, der anscheinend seine Vorläufer hat. Ein schrecklicher Diktator nach dem anderen folgen im Laufe der Geschichte. Und viele von den verzweifelt Suchenden merken nicht, dass lauter Antichristen Geopolitik betreiben. Viele hat schon die Befassung mit der Offenbarung in den Wahnsinn getrieben. Ich sag's dir ganz ehrlich: ich halte die Offenbarung als eine der Asuraschriften. Mit ihr wurden Gläubige seit zwei Jahrtausenden betrogen und werden es immer noch. Dabei geht es doch darum, jetzt zu leben und in der Welt etwas zu verändern. Niemals mehr würde ich einem Christen raten, einem Jahwe zu dienen.

Aber wie komme ich dazu, die Monotheismen in einen Topf zu werfen? Der Schluss liegt nahe: werfen wir einen Blick zurück in die Geschichte:
-die Eroberung Kanaans (mit der Ausrottung viele Völker und ihrer Tiere) geschah im Namen Jahwes
-die Kreuzzüge geschahen im Namen des Gottes der Christen, der wie du sagst, ja eben auch der Jahwe ist (oder verstehe ich da etwas falsch?)
-und auch die Moslems machten sich auf Eroberungsfeldzüge im Namen Allahs
Handeln sie nicht alle ähnlich? Tatsächlich bringt Allah die moslimischen Länder gegeneinander in den Krieg. Aber sehen wir nach Irland, der Christengott tut es ja auch! Oder an wen haben die Fürsten geglaubt, als der dreissigjährige Krieg am Toben war? Und in wessen Namen fand die grausame Hexenverfolgung statt? Wer versuchte im Namen Gottes die Bibelübersetzung durch Martin Luther zu verhindern? Können wir jetzt einfach sagen, dass sei nicht im Namen und im Willen Gottes gewesen, da wir es heute nicht mit unserem Gewissen vereinen können? Wem haben die Priester in Amerika gedient, als sie die Kinder missbraucht haben? Schaut Gott zu, hat er was dagegen oder hat er sich dabei etwas gedacht, dass der sexuelle Kindesmissbrauch in der Bibel nicht thematisiert wird?

Dann kommen wir doch noch mal auf den Heiligen Geist zurück. Bewusst nehme ich jetzt ein paar Zeilen ausserhalb der Bibel (die ich nicht als durch und durch als 'schlimm' deklarieren möchte: wie DIE ZEIT es sagt: man sollte sie lesen, allein schon deswegen, um so einiges an Politik weltweit verstehen zu können). Die folgenden Zeilen stammen aus einer der Asuraschriften:

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> Aus dem vorübergehenden Unheil, das wir jetzt anrichten müssen, wird die Wohltat einer unerschütterlichen Regierung hervorgehen, die den vom Freisinn gestörten regelmäßigen Gang des völkischen Daseins wiederherstellen wird. Der Zweck heiligt die Mittel. So wollen wir denn in unseren Plänen die Aufmerksamkeit weniger auf das Gute und Sittliche als auf das Nötige und Nützliche lenken. ...

> Durch die kommende wirtschaftliche Spannung, die alle Börsengeschäfte und Industrien lahmlegen wird, entsteht Feindschaft unter den Menschen, und diese wird noch verschärft werden. Wir werden mit allen uns zugänglichen Mitteln und mit Hilfe des Goldes, das sich vollständig in unserer Hand befindet, eine allgemeine wirtschaftliche Spannung hervorrufen, gleichzeitig werden wir in allen europäischen Ländern ganze Scharen von Arbeitern auf die Straße werfen. Diese Massen werden gern das Blut derer vergießen, die sie in ihrer Einfalt von Jugend auf beneiden ...

> Wenn das Volk jedoch an Gott glaubt, wird es sich von der Geistlichkeit leiten lassen. Es wird friedlich und bescheiden an der Hand seiner Seelenhirten einherschreiten und sich der von Gott gewollten Verteilung der irdischen Güter ruhig unterwerfen. Aus diesem Grund müssen wir unbedingt den Gottesglauben zerstören, jeden Gedanken an Gott und den Heiligen Geist aus der Seele der Gläubigen herausreißen und ihn durch zahlenmäßige Berechnungen und körperliche Bedürfnisse ersetzen. ...

> Um die öffentliche Meinung zu beherrschen, müssen wir Zweifel und Zwietracht säen, indem wir von den verschiedensten Seiten So lange einander widersprechende Ansichten äußern lassen, bis die Nichtilluminierten sich in dem Wirrsal nicht mehr zurechtfinden und zu der Überzeugung kommen, daß es am besten sei, in politischen Fragen überhaupt keine Meinung zu haben ...

> Keine Nachricht wird ohne unsere Prüfung in die Öffentlichkeit gelangen. Dieses Ziel erreichen wir teilweise schon jetzt dadurch, daß die Neuigkeiten aus aller Welt in wenigen Nachrichtenämtern [heute: Nachrichtenagenturen] zusammenströmen, dort bearbeitet und erst dann den einzelnen Schriftleitungen, Behörden und anderen übermittelt werden. Diese Nachrichtenämter sollen allmählich ganz in unsere Hände übergehen und nur das veröffentlichen, was wir ihnen vorschreiben
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Die Zeilen stammen aus einem Dokument, dass von der Bayerischen Polizei im Jahre 1785 sichergestellt worden ist. Den Schlüssel dazu liefern noch folgende Zeilen:

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> Es gibt nichts Gefährlicheres als die Macht der Persönlichkeit. ist sie mit schöpferischen Geisteskräften ausgestattet, so vermag sie mehr auszurichten als Millionen von Menschen, die wir entzweit haben [als Gegenmittel wird geplant: Schwächung der Persönlichkeit durch Vergiftung der Mann-Frau-Beziehung, durch die Zerstörung der Familie, die Verdummung der Jugend, usw.]...

> Wenn wir die von uns geplante Staatsumwälzung vollzogen haben, werden wir den Völkern sagen: Es ist alles schrecklich schlecht gegangen, denn ihr alle seid vor Leid und Gram erschöpft. Seht, wir beseitigen die Ursachen eurer Leiden: die völkische Abgeschlossenheit, die Landesgrenzen, die Verschiedenartigkeit der Währungen." Dann werden sie uns zujubeln ...

> Die Anerkennung unseres Weitherrschers kann schon vor der endgültigen Beseitigung aller Verfassungen erfolgen. Der günstige Augenblick dafür wird dann gekommen sein, wenn die von langen Unruhen geplagten Völker angesichts der von uns herbeigeführten Ohnmacht ihrer Herrscher den Ruf ausstoßen werden: Beseitigt sie und gebt uns einen einzigen Weltherrscher, der uns alle vereint und die Ursachen des ewigen Haders - die staatlichen Grenzen, die Religion und die Staatsschulden -beseitigt, der uns endlich Frieden und Ruhe bringt, die wir vergeblich von unseren Herrschern und Volksvertretern erhofften." Es ist klar, daß es einer langen und unermüdlichen Arbeit bedarf, um alle Völker zu einem solchen Ausruf zu bewegen. Wir müssen ohne Unterlaß in allen Ländern die Beziehungen der Völker und Staaten zueinander vergiften; wir müssen alle Völker durch Neid und Haß, durch Streit und Krieg, ja selbst durch Entbehrungen, Hunger und Verbreitung von Seuchen derart zermürben, daß die Nichtilluminierten keinen anderen Ausweg finden, als sich unserer Geldmacht und vollständigen Herrschaft zu unterwerfen. ...

> Es wird noch viel Zeit, vielleicht sogar ein ganzes Jahrhundert vergehen, bis der von uns in allen Staaten für ein und denselben Tag vorbereitete Umsturz zum Ziel führt und die völlige Unfähigkeit der bestehenden Regierungen allgemein anerkannt wird. Haben wir endlich die volle Herrschaft erlangt, so werden wir dafür zu sorgen wissen, daß gegen uns keinerlei Verschwörungen stattfinden können....

> Brauche ich wirklich noch zu beweisen, daß unsere Herrschaft von Gott vorhergesehen ist? Sollten wir tatsächlich nicht imstande sein, mit Hilfe unseres Reichtums den Nachweis zu erbringen, daß alles Übel, das wir im Laufe vieler Jahrhunderte anstiften mußten, schließlich doch zur wahren Wohlfahrt und allseitigen Ordnung geführt hat?
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Auf welchen Gott bezieht sich der Verfasser? Und warum wohl wendet er sich gegen den Heiligen Geist und gegen den freidenkenden Menschen? Ist es nicht bemerkenswert, dass der Verfasser zwischen einem Gott, der ihre Herrschaft vorhergesehen hat, und einer anderen Gottheit, dem Heiligen Geist, eine unübersehbare Linie zieht?


Nun noch ein paar Anmerkungen:
Sicher hast Du recht, dass nicht nur Monotheismen Diktaturen hervorgerufen hat. Das Kastensystem in Indien hat allein schon totalitäre Struktur. Die unterste Kaste darf sich nicht gegen eine obere erheben. Mir kam mal zu Ohren, dass hinter dem Kastensystem ein Herrschaftssystem steckt, es ist also aus politischen Motiven entstanden. In dem Sinne zitiere ich Lenin: "Religion ist Opium fürs Volk." Wie kann man das verstehen? Ist es nun Gift, die Religion? Der Schlüssel der Auslegung liegt in der Wirkung des Giftes: es lähmt. Und Lenin wird vom Volk nun noch lange nach seinem Tod noch verehrt. Was ist nun Religion?

Also, in dem Sinne denke ich, dass die Bibel, dass eben ein sehr wichtiges Dokument ist, gerne missbraucht wird. Und wieviele Lehren sind aus ihr abgeleitet worden!! Sie als ein unwidersprüchliches Dokument zu betrachten, dass nicht hinterfragt werden darf, halte ich für gefährlich. Die heutzutage gängigen Lehren über sie halte ich ebenso für gefährlich, vom Sündenfall bis zu den sogenannten Endzeitprophetien, von der Verwerfung der Homosexualität bis zur uneingeschränkten Beugung vor der Obrigkeit. Nein, lieber möchte ich ein freidenkender Mensch sein, der zwischen Gut und Böse unterscheiden kann und sich für das Gute entscheidet: und das ist bestimmt nicht eine Entscheidung für Jahwe.

 

[Djun]

Vielleicht sollte man erst mal über sich selbst nachdenken, nach dem warum und dem wieso der eigenen Existens, und dem Grund, warum man in diesem Augenblick gerade an diesem Ort ist, ob es Zufall ist, oder ob es keiner ist, ob es den Zufall überhaupt gibt....
Vielleicht führt der eigene Weg mit vielen abermillionen Anderen ja zum gleichen Ziel.... bloß eben jeder auf seine eigene individuelle Weise....
Wir versuchen ständig und überall Gottes Existens zu beweisen, aber suchen wir nicht vielleicht an den falschen Orten danach und wie gut ist unsere Fähigkeit, ihn zu sehen, wenn er direkt vor uns stehen würde????
Wo redet er vielleicht mit uns, doch wir hören ihn nicht, weil wir nicht wollen, weil es vielleicht unbequem ist, weil wir nicht über unsere Fehler und unzulänglichkeiten nachdenken wollen......
Gott oder die Hölle - ich denke es kommt eher auf das hier und jetzt an.

Djun

 

[streicher]

Vielleicht sollte man erst mal über sich selbst nachdenken, nach dem warum und dem wieso der eigenen Existens, und dem Grund, warum man in diesem Augenblick gerade an diesem Ort ist, ob es Zufall ist, oder ob es keiner ist, ob es den Zufall überhaupt gibt....
Vielleicht führt der eigene Weg mit vielen abermillionen Anderen ja zum gleichen Ziel.... bloß eben jeder auf seine eigene individuelle Weise....
Wir versuchen ständig und überall Gottes Existens zu beweisen, aber suchen wir nicht vielleicht an den falschen Orten danach und wie gut ist unsere Fähigkeit, ihn zu sehen, wenn er direkt vor uns stehen würde????
Wo redet er vielleicht mit uns, doch wir hören ihn nicht, weil wir nicht wollen, weil es vielleicht unbequem ist, weil wir nicht über unsere Fehler und unzulänglichkeiten nachdenken wollen......
Gott oder die Hölle - ich denke es kommt eher auf das hier und jetzt an.

Djun

Denke auch, dass es auf das hier und jetzt ankommt. Gleichzeitig sollte man über die Vergangenheit nachdenken und aus ihr lernen. Denn alles, was jetzt an Entscheidungen getroffen wird, hat Auswirkung auf die Zukunft. Doch was die Götter und Religionen angeht, denke ich, ist es wichtig, darüber zu reflektieren, wie eben Gottesbilder und Religion Einfluss auf die Geschichte hat. Mit dem 'Willen Gottes' als Vorwand werden hier auf unserer Erde viele Entscheidungen getroffen.

 

[Djun]

Ja, der Wille Gottes in der Interpretation des Menschen, da fallen mir auch gleich ein paar interessante Dinge ein, die man mit dieser Interpretation ändern könnte....
Aber Scherz bei Seite, es wird wirklich viel schreckliches "im Namen Gottes" gemacht!!!!!!!!!!!!!!
Da sollte sich ein interessierter Mensch einmal fragen, ob da wirklich Gott gemeint ist und nicht vielleicht jemand anderes...................[/url]

 

[X_MasterDave_X]

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Also gut, stimmst du mit mir überein: Gott hat Saul diesem bösen Geist überlassen?

Ja, soweit kann ich mich vorwagen, glaube ich.

Das ist hat jedoch Diktaturcharakter. In dem Sinne ähnelt jeder Diktator, der nämlich allein seine Ehre (und für seine Verbündeteten) haben möchte, dem Gott des AT.

Diktaturcharakter hört sich recht negativ an. Aber Gott ist natürlich nicht unbedingt Demokrat, dennoch überläßt er den Menschen große Freiheiten. Wenn diese Freiheiten allerdings mißbraucht werden, greift er kurz- oder langfristig ein. Als Gott aller Menschen ist er ja schließlich am Wohl aller gerechter Menschen interessiert. Dennoch hat das nichts mit einem lieblosen Diktator zu tun. Er handelt eigentlich recht liebevoll mit allen seinen Geschöpfen.

Selbst in der Offenbarung siehst Du Jahwe, und das ist bezeichnend.

Glaubst du die Bibel spricht von 2 verschiedenen Göttern in den beiden Testamenten? Das wäre doch sehr verwirrend, oder?

Ich sag's dir ganz ehrlich: ich halte die Offenbarung als eine der Asuraschriften. Mit ihr wurden Gläubige seit zwei Jahrtausenden betrogen und werden es immer noch. Dabei geht es doch darum, jetzt zu leben und in der Welt etwas zu verändern.

Das mit den Asuraschriften sehe ich völlig anders. Sind diese Schriften nicht wesentlich jünger. Wie kann also die Offenbarung aus dem Jahre 100 n.Chr. etwas damit zu tun haben. Allerhöchstens haben sich die Asuraschreiberlinge einige Tipps in der Offenbarung geholt, wie schon viele andere davor und danach. Meißtens ohne größere Sachkenntnis der Bibel. Denk nur mal an Hitler, der sprach auch schon von einem 1000 jährigen Reich. Nur das hatte wohl schwerlich was mit dem zukünftigen Friedensreich des Christus zu tun. Aber dafür kann man doch schlecht die Bibel verantwortlich machen für die Boshaftigkeiten ihrer Nachäffer, vorallem, wenn sich die vollkommen gegen bibl. Lehren ausrichten.

Und was die Asuraschriften betrifft. Die Schreiber dieser Schriften sind äußerst antireligiös, wobei sie allerdings ihre eigene Doktrin zu einer Religion erheben wollen. So wie die Nazis es später taten. Der Passus:"Das Gott ihre Herrschaft vorausgesehen hat.." zeigt eigentlich welch Geistes Kind sie sind. Die halten sich schon für gottgleich, oder zumindest ebenbürtig.

Können wir jetzt einfach sagen, dass sei nicht im Namen und im Willen Gottes gewesen, da wir es heute nicht mit unserem Gewissen vereinen können? Wem haben die Priester in Amerika gedient, als sie die Kinder missbraucht haben? Schaut Gott zu, hat er was dagegen oder hat er sich dabei etwas gedacht, dass der sexuelle Kindesmissbrauch in der Bibel nicht thematisiert wird?

zu allen diesen Vorwürfen, kann ich nur immer wieder betonen, daß das was viele als Gottes Wille bezeichnen, noch lange nicht so sein muß. Behaupten kann jeder was er will, aber deswegen wird es nicht wahr.

Zum Thema: Schaut Gott zu. Gott greift nicht ständig in die Welt ein, und erschlägt jeden mit einem Blitz, wenn er was böses tut. Aber er wird laut Offenbarung bald eine komplette Abrechnung mit der Welt halten. Dort werden nur die überleben, die versucht haben sich nach Gottes Gestzen auszurichten. Kinderschänder und anders Gesochs gehören da sicher nicht dazu.

Interessant, daß du auf der einen Seite etwas gegen einen strafenden Gott hast, und dich auf der anderen Seite aufregst, wieso Gott momentan noch alles geschehen läßt. Kann Gott es in deinen Augen überhaupt richtig machen??? Wenn ja wie ??? Welchen Lösungsvorschlag hättest du du denn, wenn du ein Gott wärest? (sehr hypothetisch, aber dennoch hochinteressant).

In dem Sinne zitiere ich Lenin: "Religion ist Opium fürs Volk." Wie kann man das verstehen? Ist es nun Gift, die Religion? Der Schlüssel der Auslegung liegt in der Wirkung des Giftes: es lähmt. Und Lenin wird vom Volk nun noch lange nach seinem Tod noch verehrt. Was ist nun Religion?

sehr gut erkannt. Kommunismus ist nur eine andere Form von Religion, die sogar in der Bibel schon vorausgesagt wurde, wenn ich mich nicht täusche.

Sie als ein unwidersprüchliches Dokument zu betrachten, dass nicht hinterfragt werden darf, halte ich für gefährlich. Die heutzutage gängigen Lehren über sie halte ich ebenso für gefährlich, vom Sündenfall bis zu den sogenannten Endzeitprophetien, von der Verwerfung der Homosexualität bis zur uneingeschränkten Beugung vor der Obrigkeit.

Nun, da es etliche Meinungen über die einzelnen Lehren der Bibel gibt, kann man sie natürlich nur in ihrem Gesamtzusammenhang verstehen. Aber das ist ziemlich Zeitaufwendig. Dennoch aber sehr zu empfehlen. Je mehr man die Bibel kennenlernt, umso schneller erkennt man eindeutig falsche Interpretationen einzelner Passagen, die heute genauso wie damals groß in Mode sind. Und wer kaum ein Wissen der Bibel hat, ist leicht zu überzeugen, daß dieses oder jenes angeblich in der Bibel steht, oder so gemeint war. Da es ein sehr allumfassendes großes Buch ist, ist es natürlich schwer komplett zu überblicken, ohne größeres Studium des ganzen. Aber versuch mal die Gesetze der BRD zu kapieren, wenn du keinen Überblick hast. Da scheiterst du noch schneller.

Auch wenn dir einzelne Lehren aus der Bibel nicht gefallen, glaubst du das ist Grund genug, die Bibel oder Gott als ganzes abzulehnen. Vergleich das mal mit der politischen Partei die du vielleicht schon seit vielen Jahren wählst. Stimmst du mit ihrem ganzen Parteiprogramm überein, oder hast du auch so deine Zweifel an einzelnen Passagen.

Daß es Gott allen recht macht, ist wohl unmöglich, vorallem wenn man bedenkt, wieviele Meinungen und Vorlieben es gibt. Dennoch muß der Gesetzgeber (genauso wie auch Gott) einen Konsenz finden, an den sich alle halten müssen. Zum Gemeinwohl aller. Jeder muß so, gewisse Opfer bringen. In einer Demokratie versteht das fast jeder vernünftige Mensch. Bei Gott will es aber keiner wahrhaben. Da hätte gern jeder absolute Freiheit. Die kann es aber nur dann geben, wenn du der letzte Mensch auf dem Planeten bist. Davor mußt du dich irgendwie mit den anderen auf einem Level arrangieren.

 

[streicher]

Ja, es stimmt: ich ordne einige Schriften als Asuraschriften ein, die bislang noch nicht in diese Kategorie eingeordnet wurden. Hinter Jahwe und dem Gott der Offenbarung sehe ich ein ähnliches Gottesbild (wird ja auch als derselbe interprätiert), nicht zwei. Aber hinter der Heiligen Geistin (Absicht) sehe ich eine ganz andere Gottheit, worauf die Asuraschrift hinweist, aus der ich zitiert habe.
Und du hast recht: die Verfasser der Asuraschriften sind nicht religiös, vielmehr wollen SIE die Religiösität der Menschen für sich nutzen. Und dazu benutzen sie sehr effektive Techniken, Manipulation und Lüge (Scheinbilder).

Aber kommen wir nochmal auf den Gott des AT zu sprechen. Wie siehst Du die Beschneidung?
Ich denke da an in einem 'göttlichen Gesetz' verankerten sexuellen Missbrauch. Die Folgen sind nicht zu vernachlässigen, denn Missbrauch führt unweigerlich zur Veränderung der Persönlichkeit. Die Art der Verarbeitung ist zukunftsbestimmend.

Wie siehst Du die zahlreichen Tieropfer zur Zeit des AT? -Mir baut sich da ein Gottesbild eines blutgierigen Vampirs auf.
Klar, es gibt eine 'theologische Auslegung': die Tieropfer waren wegen der Sünde (ist nicht auch das ein Mittel?) der Menschen notwendig... aber das ist doch absurd!!!

Also, ich denke, dass dieser Gott des AT nach den Wertmassstäben moderner Ethik eigentlich nicht vertretbar ist. Man braucht ihn nicht rechtfertigen. Ich sehe hinter so einem Gott jemanden, der richtet, jedoch zu Unrecht: er selbst sorgt für die Ungerechtigkeit und Ungleichheit und versucht, solange wie möglich, seine Position als Rechtsprecher zu halten.

 

[Anonymous]

Die Illuminati müssen nur noch bis 2012 die Welt vernetzen und wenn ER sich dann Offenbart wird ER das Buch an Alle verschwenden auf das sie es verbreiten und unverfälscht übernehmen.

Dann wird jedoch der Teufel alles vernichten und das Goldene Zeitalter tritt ein.

...bis das Universum wieder den Menschen gebärt.


Und dann bin ich aufgewacht.

 

[X_MasterDave_X]

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Aber hinter der Heiligen Geistin (Absicht) sehe ich eine ganz andere Gottheit, worauf die Asuraschrift hinweist, aus der ich zitiert habe.

Geistin??? weibl.??? und welche Gottheit soll das sein??? Geht die aus der Bibel hervor??? wo???

Wie siehst Du die Beschneidung?
Ich denke da an in einem 'göttlichen Gesetz' verankerten sexuellen Missbrauch. Die Folgen sind nicht zu vernachlässigen, denn Missbrauch führt unweigerlich zur Veränderung der Persönlichkeit. Die Art der Verarbeitung ist zukunftsbestimmend.

meinst du mit Beschneidung, die Beschneidung der männl. Kinder im Säuglingsalter, als Zeichen der Anerkennung des mosaischen Bundes?

Das war sicher in seiner Art so o.k. damals denke ich. Immerhin machen es die Juden und etliche andere sogar noch heute. Soll angeblich sogar hygienischer sein, hörte ich mal vor kurzem in einer Fernsehdoku. Kann ich schwer beurteilen.

sexueller Mißbrauch?? wie meinst du das?? ich sehe nicht ganz den Zusammenhang.

Wie siehst Du die zahlreichen Tieropfer zur Zeit des AT? -Mir baut sich da ein Gottesbild eines blutgierigen Vampirs auf.
Klar, es gibt eine 'theologische Auslegung': die Tieropfer waren wegen der Sünde (ist nicht auch das ein Mittel?) der Menschen notwendig... aber das ist doch absurd!!!

Nun das Gott ein Vampir ist, der von den Blutopfern abhängig ist, ist wohl ziemlich unlogisch. Was sollte ein allmächtiger Gott davon haben. Aber deine angeführte Deutung ist schon richtig. Die Tieropfer bei den Israeliten schatteten den Messias vor. Dieser mußte schließlich als vollkomener Mensch, den Ausgleich (durch sein Blut) bringen für die Sünde des vollkomenen Adams. Da alle Kinder Adams von Geburt Sünder waren, konnten sie nicht selbst diesen Ausgleich bei Gott erhalten. Deswegen war ein anderer vollkomener Mensch nötig.

Die Tieropfer (die ebenfalls fehlerlos sein sollten --> da sie den makellosen Messias vorschatteten) der Israeliten wurden als Ausgleich für Sünden gegen Gott gebraucht. Diese Opfergaben verloren aber ihren Wert nach dem Opfertod Jesu. Danach konnte man (in Gottes Augen) nur noch Vergebung der Sünden erlangen, wenn man Glauben an den Messias hatte.

Dieses Ausgleichsopfer mag dir absurd ersscheinen, aber scheinbar ist es bei Gott alles andere als das.

Also, ich denke, dass dieser Gott des AT nach den Wertmassstäben moderner Ethik eigentlich nicht vertretbar ist. Man braucht ihn nicht rechtfertigen.

was ist schon moderne Ethik? Ändert sich die nicht an jeden Tag, um Modern zu werden. Muß Gott sich jeden Tag ändern um den Moden des Erdenmenschen zu folgen, oder sollten nicht viel mehr seine Geschöpfe sich an seinen Wertmaßstäben ausrichten.

Ich kann mir natürlich vorstellen, daß es dir als Tierschützer zuwider ist, Tiere zu töten. Aber das ist an sich eine reine Sache des Gesichtspunktes. Es soll sogar Leute geben, die keine Pflanzen essen, weil sie glauben, in dem pflanzlichen Leben steckt ein Lebewesen, daß auch ein Recht auf Fortbestehen hat. Tatsache ist, der Mensch muß sich von irgendwas ernähren.

Gott sagte (laut Bibel) zu Noah (also nach der Sintflut) er könne neben den Pflanzen auch jedes Tier zur Speise nehmen, lediglich des Blutes hätte er sich zu enthalten, da dieses Blut kostbar sei in Gottes Augen, da es die Seele (das Leben) des Lebewesens verkörpere. Dieses Blut sollte auf den Boden ausgegossen werden. Es war für den Verzehr (unter Todesstrafe) verboten. Darüberhinaus wurde in der Bibel oft die Heiligkeit des Blutes angesprochen. Das Vergießen von unschuldigen Blut sollte gerächt werden (oft von Gott persönlich) --> so spricht die Bibel also über die Ermordung von unschuldigen Menschen.

Aber Tiere werden nicht so hoch eingestuft. Was natürlich nicht bedeutet, daß man sie aus Spaß töten durfte. Der Grund weshalb Gott z.B Nimrod (seinen ersten menschl. Gegner) so hasste war wahrscheinlich der Grund daß er ein Jäger aus Spaß war. Er scheint der Erfinder der Jagd zum Spaß gewesen zu sein. Soetwas heißt Gott nicht gut.

Menschen maßen sich oft an, zu Entscheiden was man tun darf und was nicht. Angenommen du wärst der einzige Mensch auf Erden der ein bestimmtes Schmuckstück herstellen könnte. Stände es dir nicht zu, selbst zu entscheiden, was mit diesen Schmuckstücken anschließend geschieht. Ob du sie nun verschenkst zerstörst oder selbst um den Hals trägst, es ist deine Entscheidung, denn du hast sie selbst aus deinem Eigentum gemacht.

Sollten wir Gott vorschreiben wollen, was er mit seinen Geschöpfen zu tun hat. Und selbst wenn wir es tun, wird er auf uns hören? Wenn er schon selbst über ganze Nationen sagt, sie seien nichts anderes , als der Staubbelag in einer Wagschale. Es kommt natürlich darauf an, ob man an einen allmächtigen Gott glaubt oder nicht. Aber wenn du es auch nur in Erwägung ziehst, es könnte jemanden geben, der das ganze Universum aus seiner eigenen Kraft erschaffen hat, können wir kleine Menschen ihm da vorschreiben, was er zu tun und zu lassen hat???

Und wie schon einmal gesagt es gibt nicht verschiedene allmächtige Götter in der Bibel. Der Gott des AT, des NT (von dem Jesus immer wieder spricht, und auch der der Offenbarung ist ein und derselbe.

Ich sehe hinter so einem Gott jemanden, der richtet, jedoch zu Unrecht: er selbst sorgt für die Ungerechtigkeit und Ungleichheit und versucht, solange wie möglich, seine Position als Rechtsprecher zu halten.

Der Schöpfer des Menschen hat logischerweise das alleinige Recht über ihn zu richten.

Das mag vielen nicht gefallen, genausowenig wie es dir gefallen mag, daß du Steuern zahlen mußt, oder daß du sterben mußt. Aber ändern kannst du daran nichts. Man kann zwar Gott leugnen, ja sogar gegen ihn rebellieren, aber letztendlich wird es einen langfristig nichts einbringen, denn nur durch Gottes Willen Leben oder Sterben wir.

 

[X_MasterDave_X]

ich helf dir mal n bißchen beim löschen...;-)

licht und liebe
angel

 

[X_MasterDave_X]

jetzt habe ich schon wieder 2mal gepostet. Wo ist dieser blöde Schalter um einen Post zu löschen, grrrrr.

Übrigens eine Antwort bist du mir noch schuldig.

Welchen Lösungsvorschlag hättest du du denn, wenn du ein Gott wärest? (sehr hypothetisch, aber dennoch hochinteressant).

 

[streicher]

Hallo X_MasterDave_X,

um Missverständnisse vorzubeugen: es sehe die Bibel als eine Sammlung Büchern, die zu lesen interessant sind und vieles erklären. Allerdings sehe ich die Bibel nicht als ein Buch, dass die absolute Wahrheit präsentiert. Einen Hinweis darauf sehe ich allein schon darin, dass es viele Auslegungsrichtungen gibt und auch, dass zwei wichtige Religionen sich auf sie stützen: das Judentum und das Christentum. Es dürfte keine Divergenzen geben, wenn Anhänger beider Religionen doch eigentlich demselben Gott dienen.

Deswegen nehme ich auch nicht ausschliesslich die Bibel her, um über den Heiligen Geist zu reden. Als Hinweis auf den Heiligen Geist nehme ich Apg. 1,8: Ihr werdet die Kraft des heiligen Geistes empfangen ...
Dabei möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die Gemeinde damals stark durch den Hohen Rat verfolgt worden sind, die sich aber als Diener und Priester Jahwes verstanden (und das nicht zu Unrecht). Es ist meiner Meinung nach ein grosser Irrtum, Jahwe auch als Gott der ersten Christen zu interprätieren: er steckt hinter der Verfolgung, denn das Judentum duldete laut dem Gesetz keine Religion neben der ihren. Jahwe drückt für mich nicht im Geringsten Liebe aus. Er verfolgt die, die ihm nicht dienen und ihm unangenehm werden können - und die, die ihn in Frage stellen, solange er kann.

Es stimmt, die Behauptung, dass Gott Jahwe wie ein Vampir erscheint, ist hart. Hier habe ich aber nicht als Tierschützer gesprochen. Die Bräuche, die die Juden damals hatten, sind den Bräuchern der Völker um sie herum sehr ähnlich gewesen. Der Grund war immer ähnlich: die Menschen bräuchten doch Gnade vor Gott. Oder: Gott musste zufrieden gestellt werden (und Geister und und und). Da wurde mit Blut gesprengt, da wurde mit Blut bestrichen, es wurden manchmal tausende von Tieren geschlachtet und verbrannt. Wie reagieren wir heute, wenn dieselben Praktiken in Geheimriten noch geschehen? Es ist abscheulich!

Sicherlich, wenn Du von der Bibel ausgehst, dem Schöpfungsbericht: da wird nur ein Gott genannt, der die Welt erschuf... aber darf man nur eine Quelle hernehmen, um der Wahrheit auf der Spur zu kommen? Da sollte man sich nicht so einengen lassen.

Und nun zu der Beschneidung: meiner Meinung ist das ein Antasten der Würde des Menschen (und hier sehr schmerzhaft in einem intimen Bereich). Welchen Sinn hat es? Nur weil ein Gott es meint, sollte man das dann tun? Wie gesagt, man sollte die Folgen eines solchen Eingriffes mal bedenken.

Wenn ich mir das Gesetz Mose anschaue: Jahwe hat offensichtlich probiert, soweit als nur möglich das Leben des Volkes zu kontrollieren. Und wie man immer wieder feststellt: die Frauen hatten weniger Rechte, die Vielehe führte auch ein Mose selbst. Gerecht? Ehrlich gesagt: ich sehe hier eine Seelenverwandtheit mit dem Islam. Homosexualität (auch heute noch ein brisantes Thema, warum wohl?) wurde mit dem Tode bestraft. Gerecht? Gerechtfertigt? Nein, es heisst einfach, dass es Gott ein Greuel ist. Punkt.

(Anmerkung: Noch schärfer ist die Beschneidung an jungen Mädchen zu verurteilen - dies wird noch in vielen moslemischen Ländern praktiziert)

Mich führen diese Überlegungen zur Verwerfung der Religion. Eher sollte man politisch denke und überlegen, was für Folgen Religionen haben und in welcher Weise religiöse Schriften instrumentalisiert werden, um ganze Völker in Schach zu halten. Jahwe ist auch nicht religiös, sondern mischt sich auch mal gerne in der Weltpolitik ein...

Ach ja, die vergessene Antwort, jetzt aber: ich glaube, die Ablehnung blutiger Kriege ist Teil der Lösung, die Infragestellung und Enthebung des derzeitigen Geldsystems ist auch ein Teil, die Enthüllung geistlicher Geheimnisse und Lügen noch ein weiterer und die Befreiung der Gedanken der Menschen ebenso, wie auch die aus dem allen sich folgende Befreiung des Gewissens. Ich glaube nämlich sehr wohl, dass sie wir so gedacht sind, dass wir Gut und Böse unterscheiden können und es tunlichst sollten.

Warum ich von der Heiligen Geistin (der Ausdruck erinnert natürlich sofort an die Bibel) spreche... Lass es mich erstmal so sagen: die weibliche Persönlichkeit drückt für mich von Natur aus mehr Liebe und mehr Reinheit aus. Dafür brauche ich erstmal keinen Beleg. Es ist für mich eine logische Schlussfolgerung. Das mag erstmal (noch) eine eigene persönliche Sache sein, aber eine Lehre möchte ich daraus selbstverständlich nicht machen, diskutieren kann man, solange es die Zeit zulässt.

 

[X_MasterDave_X]

Hallo Streicher,

Einen Hinweis darauf sehe ich allein schon darin, dass es viele Auslegungsrichtungen gibt und auch, dass zwei wichtige Religionen sich auf sie stützen: das Judentum und das Christentum. Es dürfte keine Divergenzen geben, wenn Anhänger beider Religionen doch eigentlich demselben Gott dienen.

Nun Auslegungen sind nur dann möglich wenn man die Bibel nicht im ganzen kennt. Deswegen, je mehr man in ihr liest umso klarer wird sie vor einem. Und das Judentum, Christentum und sogar der Islam große Stücke auf ihn halten ist ja nicht unbedingt ein schlechtes Zeichen.

Dabei möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die Gemeinde damals stark durch den Hohen Rat verfolgt worden sind, die sich aber als Diener und Priester Jahwes verstanden (und das nicht zu Unrecht).

sie verstanden sich zwar von Gott berufen, nur sah Gott das schon seit langem ganz anders. Nicht umsonst nennt sie Jesus, Schlangen- und Otternbrut.

Es ist meiner Meinung nach ein grosser Irrtum, Jahwe auch als Gott der ersten Christen zu interprätieren

schau dir mal an was Jesus selbst über ihn sagt in Matthäus 22:29-32

29 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr die Schriften nicht kennt, noch die Kraft Gottes;
30 denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel Gottes im Himmel.
31 Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht:
32 `Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden.

Jesus machte also keinen Unterschied zwischen verschiedenen Göttern. Er glaubte an den Gott Abrahams und Israels --> Jahve. Alle Prophezeiungen den Messias betreffend finden sich im AT. Es gibt also nicht den geringsten Hinweis in der Bibel, daß es mehr als einen allmächtigen Gott gibt.

Jahwe drückt für mich nicht im Geringsten Liebe aus

3. Mose 19:18

Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.

Im Urtext steht statt Herr natürlich JHWH.
Er ist der Verfasser der 10 Gebote, die Jesus immer wieder erwähnt. Daß Gott (einem Vater gleich) manchmal bestraft, heißt nicht daß er sein Volk nicht innig liebte.

Jesus sah sich als Einziggezeugter Sohn Jahves. Er von dem die Bibel sagt, er liebte die (Menschen)welt so sehr, daß er seinen Einziggezeugten Sohn auf die Welt aussandte, damit jeder gerettet werden kann. Immerhin wußte Gott ja, was mit seinen Sohn geschehen würde, dennoch wollte er dieses Opfer der Menschen wegen bringen. Kann man mehr Liebe erwarten??

Da wurde mit Blut gesprengt, da wurde mit Blut bestrichen, es wurden manchmal tausende von Tieren geschlachtet und verbrannt. Wie reagieren wir heute, wenn dieselben Praktiken in Geheimriten noch geschehen? Es ist abscheulich!

nunja ganz so schlimm sehe ich es nicht, obwohl das blutige Opfern von Tieren ja auch nicht unbedingt das meine wäre.

aber darf man nur eine Quelle hernehmen, um der Wahrheit auf der Spur zu kommen? Da sollte man sich nicht so einengen lassen.

welche andere Quelle möchtest du mir denn noch ans Herz legen?

Und nun zu der Beschneidung: meiner Meinung ist das ein Antasten der Würde des Menschen (und hier sehr schmerzhaft in einem intimen Bereich). Welchen Sinn hat es? Nur weil ein Gott es meint, sollte man das dann tun? Wie gesagt, man sollte die Folgen eines solchen Eingriffes mal bedenken.

Auch das erwähnte ich schon mal, es sollte wohl eine hygienische Hilfe sein, für ein Wüstenvolk, das kaum die Chance hatte täglich zu duschen, und deswegen manchmal ganz schön der Schniedel juckte.
Ist wohl vergleichbar mit dem Verbot Schweinefleisch zu essen. Auch das dürfte damals (wegen Trichinen) ein großes gesundheitliches Problem gewesen sein. Hatte sich später stark gebessert. Deswegen wurde ab der Zeit des Petrus das Schweinfleischessen ja auch wieder erlaubt. Auch das Gebot der Beschneidung wurde in der Christenversammlung dann abgelehnt, weil es gesundheitlich nun nicht mehr notwendig war.

Was die Beschneidung von Frauen angeht, dies ist ein absolut unbiblischer frauenverachtender Brauch. Sah vor kurzem eine Doku im Fernsehen darüber. Das Beschneiden der Frauen sollte scheinbar die sexuelle Lust der Frau beim Geschlechtsverkehr unterbinden. Wie pervers!

Jahwe ist auch nicht religiös, sondern mischt sich auch mal gerne in der Weltpolitik ein...

Als Herr der Erde wohl auch gerechtfertigt. Wieso sollte Gott selbst religiös sein. An wen sollte er denn glauben??? An sich selbst?? Unmöglich!

Zu meiner Frage, wegen des Lösungsvorschlages deinerseits meinte ich eigentlich ein anderes Detail. Deswegen noch mal die ganze Frage:

Interessant, daß du auf der einen Seite etwas gegen einen strafenden Gott hast, und dich auf der anderen Seite aufregst, wieso Gott momentan noch alles geschehen läßt. Kann Gott es in deinen Augen überhaupt richtig machen??? Wenn ja wie ??? Welchen Lösungsvorschlag hättest du du denn, wenn du ein Gott wärest? (sehr hypothetisch, aber dennoch hochinteressant).

Soll Gott nun sofort bestrafen oder alles seinen Lauf lassen? Wie würdest du mit deinen Erdenkindern verfahren, wenn du zusehen müßtest wie einige deiner Kinder andere mißhandeln und töten. Selbst dein Erstgeborener wurde von dieser Gruppe getötet. Was würdest du nun tun??? --- Die Antwort ist sicher nicht leicht zu geben. Übrigens, es gibt noch immer einen gewissen Teil deiner Erdenkinder die sich an deine Anweisungen halten, aber gerade deswegen von den übrigen gequält und ermordet werden.

 

[streicher]

Hallo X_MasterDave_X,

Als Hinweis dafür, das Jahwe nicht ein Gott der Liebe ist, nehme ich gerne das Buch Hiob her. In Joh 3, 16 steht sehr wohl: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, ..." Im Buch Hiob haben wir jedoch einen Mann vor uns, der 'geprüft' wird, Gott und der Saten schliessen eine Wette miteinander ab, oder anders gesagt sie rechten. Gott ist der Richter, Satan der Ankläger. Die Opfer dieser Wette sind die Angehörigen der Familie, sein ganzer Hof und natürlich Hiob selbst. Satan darf die Familie schlagen, Hiob verliert alles und sogar er selbst wird mit Krankheit geschlagen. Aber was passiert: Hiob bleibt bis zum Schluss Gott treu, mit einem Haken. Er verflucht sein Dasein, Gott selber antwortet ihm aus dem Wettersturm, da er weiss, dass es um das Recht geht. Gott stellt seine Grösse da, und Hiob ist beeindruckt: "Ich erkenne, dass du alles vermagst, ... (Hiob 42, Vers 2). Ich habe mich schon seit meiner Kindheit gefragt, warum Gott dem Hiob nicht erzählt, was eigentlich im Himmel abgelaufen ist. Er sagt lediglich, wie gross er ist, welche (schrecklichen) Wesen er geschaffen hat und beschreibt ein wenig, wie die Tiere funktionieren. Schliesst er danach mit Satan noch eine Wette ab?

Lass uns noch einen Blick auf Jesus werfen. Zu seiner Zeit hat er Sünden vergeben und Kranke geheilt. Krankheit ist jedoch Teil der Schöpfung Gottes, und die Gnade Gottes bekam man durch Opfer anerkannt. In Jesus sehe ich eher eine Person, die einem Jahwe absolut in die Quere gesprungen ist. Ich glaube nicht, dass er später das Christentum gründen wollte. Als Grundlage des Christentums wurden insbesondere die Paulinischen Briefe hergenommen, dessen Lehre weicht aber erheblich von dem ab, was Jesus einst den Leuten gesagt hat. In dem Sinne würde mich interessieren, was von Jesus noch so alles ausserhalb der Bibel geschrieben steht, aber eventuell noch so ähnlich unter Verschluss wie die Rollen von Qumram. Es gibt noch andere Evangelien, geschichtliche Niederschriften, bedenkliche Dokumente (aus einem habe ich zitiert), Bücher, die sich mit Gottesbildern und Weltsichten der damaligen Zeit befassen. Es ist interessant, dass die Bibel als ein in sich abgeschlossenes Buch gelehrt wird, das sich selber erklärt. Die Lehre, die aus ihr abgeleitet wurde, kann aber schon mit der Bibel selber in Frage gestellt werden. Eine ganz andere Sichtweise bekommt möglicherweise dann, wenn man sich mit den Hintergründen der einzelnen Dokumente befassen muss. So sei der Schöpfungsbericht beispielsweise nach der Forschung heute nicht nur einer, sondern zwei, die sogar zu unterschiedlichen Zeiten verfasst worden sind. Hier stecke ich auch in den Kinderschuhen und würde gern mehr wissen (und finde es nicht gut, dass man darüber so wenig weiss: es wird oft einfach aus der Bibel zitiert).

Und nun zu dem Lösungsvorschlag. Die Ungerechtheit, die Kriege, die Verfolgungen beruhen darauf, dass Politik und Entscheidungen im Verborgenen geschmiedet werden. Die wirksamste Waffe kann also nur sein, zu beweisen, dass es so ist (gegen einen Nachweis werden sie sich mit Händen und Füssen wehren) und die Entrechtung der Drahtzieher. Der Beweis, dass das WTC abgesprochen war, ist faktisch und logisch vollzogen. Was meinst Du, was passiert, wenn die Weltöffentlichkeit weiss, dass hier ein falsches Spiel gespielt wurde? Was meinst Du, wie sie reagiert, wenn sie weiss, dass die 'Warnungen', die (beispielsweise) der israelische und der arabische Geheimdienste noch am selben Tag übermittelt haben, nicht der Warnung dienten, sondern der Koordination??
Die Unglaubwürdigkeit der Geheimdienste in der Öffentlichkeit ist durch die zahlreichen Falschmeldungen und offizielle Rechtfertigung der Falschmeldungen in der Politik bewiesen.
Und nun noch ein Beispiel: erst heute hat mir ein Bekannter erzählt, dass in den USA ein Skandalfall bekanntgeworden ist. Eine Nonne heller Hautfarbe musste in Nicaragua die Untergrundfolterkammern, in denen viele Menschen gequält werden, auf schrecklicher Art und Weise kennenlernen. Sie wurde 'grundlos' oder höchstens 'mit Vorwand' dort eingeliefert. Interessanterweise wurde sie von einer Person von amerikanischer Herkunft befreit, der die nicaraguanischen 'Wärter' anwies: "DIE nicht, ihr Idioten!" Der Mann war von der CIA. Dass sie das Geschehen publik machen würde, war von ihm bestimmt nicht beabsichtigt. Die CIA ist in Verruf, macht aber entschieden weiter.

Mir selber ist es passiert, dass ich in einer christlichen Gemeinschaft auf haufenweise Kindesmissbrauch gestossen bin. Die Kinder machten eindeutige Angaben, die TäterInnen leugneten geschlossen ab und drohten mit Verleumdungsklage. Die Eltern können aufgrund der Verleumdungsklage nicht von den harten Fakten reden, obwohl sie wissen, dass Personen in Leiterpositionen den Missbrauch durchgeführt haben. Die entsprechenden Personen haben Kontakte bis zu hohen politischen Kreisen. Einer von ihnen gab' mir auf mein Nachbohren hin, warum die Kinder daran gehindert wurden, vor den Tätern zu warnen, zu wissen, dass man sein Abstreiten allein vor Gott verantworten müsse. Da hat er in mir wohl den Falschen am Hals gehabt. Für mich war in dem Augenblick mehr als klar, dass man auf Gott nicht warten darf. Die Täter mussten gestoppt werden. Denn sie wussten ja, dass sie von Gott eingesetzt sind, tatsächlich wurde mir mit dem Gericht Gottes gedroht. Nach dem Nichteintreten wurde diese Aussage relativiert (entweder sei diese Aussage nie gemacht worden, oder anders gemeint gewesen). Wir dürfen auf Gott Jahwe nicht warten, X_MasterDave_X

 

[X_MasterDave_X]

@streicher

Im Buch Hiob haben wir jedoch einen Mann vor uns, der 'geprüft' wird, Gott und der Saten schliessen eine Wette miteinander ab, oder anders gesagt sie rechten.

Nun es ist ganz sicher keine Wette. Wenn ich mich recht erinnere verklagt Satan Hiob vor Gott (und der kompletten Engelsschar; er hat sich also diesen Zeitpunkt genau ausgesucht), dieser würde nur deshalb Gott dienen, weil Gott Hiob sowieso das Leben zum Paradies macht.

Das war eine ernste Anschuldigung, mit der Satan (vor allen Anwesenden) zeigen wollte, daß niemand Gott uneigenützig dient. So etwas konnte Gott schlecht im Raume stehen lassen. Sicher er hätte Satans Angriff einfach ignorieren können, oder ihn gleich erschlagen, aber welchen Eindruck hätte dies wohl vor der gesammten Engelsgemeinde gemacht. Damit stände Gott ja wohl als absoluter Despot da. Also blieb ihm gar nichts über als mitzuspielen, und Satan die Gelegenheit zu geben zu beweisen was er behauptete.

Stell dir das eben gesagte mal als Beispiel vor. Du bist ein Vater, hast einen Sohn. Eines Tages behauptet dein direkter Nachbar du seist ein erbärmlicher Vater. Dein Sohn sei dir (laut seiner Beobachtung) sklavisch untergeben, weil du ihn sonst sofort schlagen würdest, in Wirklichkeit haßt er dich aber wie die Pest. Bei diesem lautstarken Gespräch hört die gesammte Nachbarschaft im Umkreis zu.

Du wendest natürlich ein, das wäre nicht so, dein Sohn sei gut erzogen und wüßte nun selbst was gut und schlecht sei, auch ohne die Androhung von Gewalt. Außerdem liebe er dich sehr. Aber der Nachbar läßt sich davon nicht beeindrucken. Jetzt sagt er auch noch, er will deinen Sohn nur einen Tag in seiner Obhut haben (unter Beobachtung von allen anderen Nachbarn) um herauszufinden, ob dein Sohn dich nicht wirklich haßt.

Natürlich behagt dir dieser Gedanke überhaupt nicht. Dein Sohn ist dir sehr wichtig. Aber du bemerkst daß in der Zwischenzeit viele deiner Nachbarn beginnen, den Worten deines Nachbarn zu glauben. Was tust du nun?? Schlägst du deinen Nachbarn eine runter und läßt das Thema damit sein. Das wäre wohl nicht die beste Art um deine Nachbarn von der Unsinnigkeit dieser Behauptung zu überzeugen.

Und jetzt denke daran, daß Satan eine allgemeine Erklärung ablegte. Er sagte, "Niemand" würde Gott uneigennützig dienen. Das schloß alle Lebewesen ein, auch die anwesenden Engel. Und diese direkten Kinder Gottes lagen Gott sicher sehr am Herzen. Und die Bibel zeigt auch, daß eine nicht unerhebliche Anzahl von Ihnen (zwischenzeitlich) Gott sehr skeptisch sahen. Vor allem den Vorwurf als Despot. --- Gott blieb also gar nichts übrig, als dieses "Experiement" durchführen zu lassen, wenn er nicht als absolut unglaubwürdig dastehen wollte. Aber es machte ihm mit Sicherheit keine Freude, daß der Unschuldige (und von ihm als sehr hoch einhgeschätzte) Hiob nebst Familie darunter leiden mußte.

Krankheit ist jedoch Teil der Schöpfung Gottes

Krankheit ist bedingt durch die Unvollkommenheit des Menschen. Diese Unvollkommenheit hat sich der Mensch aber selbstverschuldet zukommen lassen. Das war aber niemals der Plan Gottes. Deswegen wird er nach der Versöhnung mit den Menschen die Krankheit für immer beenden, genauso wie auch den Tod.

In Jesus sehe ich eher eine Person, die einem Jahwe absolut in die Quere gesprungen ist.

Dafür gibt es aber keinen bibl. Hintergrund.

Als Grundlage des Christentums wurden insbesondere die Paulinischen Briefe hergenommen, dessen Lehre weicht aber erheblich von dem ab, was Jesus einst den Leuten gesagt hat.

Diese Behauptung solltest du aber beweisen, sonst klingt sie sehr unglaubwürdig. Wo in der Bibel widerspricht Paulus der Lehre Christi???

Es gibt noch andere Evangelien, geschichtliche Niederschriften, bedenkliche Dokumente (aus einem habe ich zitiert),

aus welchem genau?? aus welcher Zeit stammt diese Schrift???

Die Lehre, die aus ihr abgeleitet wurde, kann aber schon mit der Bibel selber in Frage gestellt werden.

Wie und wo???

So sei der Schöpfungsbericht beispielsweise nach der Forschung heute nicht nur einer, sondern zwei, die sogar zu unterschiedlichen Zeiten verfasst worden sind.

Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Auf welche Bibelpassagen berufst du dich da???

Und nun zu dem Lösungsvorschlag. ...

Ich glaube wir reden immer noch aneinander vorbei. Ich meinte eigentlich wie du selbst (in der Rolle Gottes) auf Erden handeln würdest. Würde sich deine Handlungsweise von der Gottes unterscheiden, wenn ja wie???

Was deinen geschilderten Fall von Kindesmißbrauchs betrifft, das zeigt mal wieder wie gläubig diese angeblichen "Diener" und "Vertreter Gottes" wirklich sind. Nicht umsonst nannte sie Jesus: Schlangen- und Otternbrut, die die Häuser von Witwen verzehren und das Recht beugen.

Für mich war in dem Augenblick mehr als klar, dass man auf Gott nicht warten darf. Die Täter mussten gestoppt werden.

Da hast du äußerst mutig und löblich gehandelt. Natürlich sollte man nicht auf Gottes Eingreifen warten, wenn man Unrecht sieht, daß man selbst unterbinden oder zumindest anzeigen kann. Aber alles Unrecht in der Welt wirst du nicht verhindern oder unterbinden können. Dafür brauchen wir Gott. Und dem stinkt die Handlungsweise vieler Menschen (und vorallem vieler seiner angeblichen Vertreter) sehr, deswegen wird er laut Bibel auch bald eingreifen. Gott sei Dank!!!

 

[streicher]

Vielleicht ist der Begriff 'Wette' anstössig. Gott und Satan haben eine Art Streit: und es geht darum, wer Recht behält. Hiob bleibt Gott treu, nicht ganz ohne Anklage.
Mir würde die Geschichte besser gefallen, wenn Gott Satan das Experiment entsagt hätte. Dann lass den Menschen eigennützig sein, das sind Gott und Satan auch: keiner mag Schwierigkeiten und die Infragestellung seiner Person. Dass aber die Geschichte nicht so verläuft, ist natürlich ein ganz anderer Einblick in die geistige Welt, die uns gezeigt werden soll.

Warum sollte Gott 'vollkommen' oder 'gut' sein? Ich halte es auch für schwierig, eine 'gefallene Schöpfung' lediglich mit der 'Unvollkommenheit' des Menschen zu begründen.

Nun, Gott behält sich durchaus vor, Krankheit oder Plagen zu schicken. Jesus hat sie geheilt. Und er konnte Sünden ohne Opfer vergeben: das wendet sich sehr stark gegen die Praxis, wie sie in den Büchern Mose vorgegeben ist.

Ich halte Jesus eher für einen, der die Glaubwürdigkeit einer Person an seinen Werken misst. Damit ist für mich Jesus viel praxisbezogener als Paulus. Paulus hatte, wie er auch selbst es ungerne hörte, eine Paulinische Richtung entwickelt, ernsthafte Schritte Richtung Religionsgründung... Dazu muss ich sagen, dass ich die Bibel als lesenswert einstufe, die Berichte aber nicht unbedingt als autent einstufe. Sie unterschlägt uns sehr viel Wissen, dass wir heute für die Diskussion und zur Bemessung ihrer selbst bräuchten.

Eine Quelle, aus der ich zitiert habe, erwähne ich hier:

Wir müssen Gut und Böse unterscheiden

Also nochmal zum Lösungsvorschlag:
Eine Massnahme wäre auf jeden Fall die, ehrlichen Skandaljournalisten unter die Arme zu greifen und zu schützen, damit ein offenes Spiel in der Politik erzwungen wird. Das würde einigen bösen Kräften wirksam das Handwerk legen

Ich beziehe mich bei der Schöpfungsgeschichte auf 1. Mose 1,1 - 2,4 und 1. Mose 2,5 - 2,25. Die beiden Berichte sind laut Aussagen von Theologen zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben worden. Aber ich werde da mal nachforschen. Mich interessiert es brennend (und war damals, als ich das das erste Mal hörte, ziemlich vor den Kopf gestossen...)

Was die Sache mit dem sexuellen Kindesmissbrauch angeht, musste ich mir auch darüber Gedanken machen: Die Täter legen sehr viel Wert auf eine fundamentalistische Ausslegung der Bibel.