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Was wäre, wenn...

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
@hiob

wenn der beweis erbracht wäre, dann wüsste man doch, dass man "im himmel" landet, dann würde ja keiner mehr an das märchen von schuld und hölle und teufel glauben.. :-)
also hoffnung in dem sinn nicht notwendig.. eher.. vorfreude, wer will..

es grüsst
das zauberweib
 

Vlad Tepes

Geselle
21. April 2002
49
Wenn der Beweiß erbracht wäre, das es "Gott" und "Satan" gibt, dann, so denke ich, würde sich die gesamte Menschheit in zwei Lager spalten: die Guten (auf der Seite Gottes) und die Bösen (auf Seite des Satans). Ein ewiger Krieg zwischen Gut und Böse wäre vorprogrammiert.




Vlad der Pfähler
 

Hugo de la Smile

Vollkommener Meister
10. April 2002
553
sehr geehrter wowbagger,

"Irgendwie kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du mir mit Deiner Anrede verbal den Kopf tätschelst, als wolltest Du sagen: "So mein kleiner Wowie, jetzt mal gaaanz langsam, damit auch Du verstehst..."

war nicht beabsichtigt.

"Nichts desto trotz wage ich zu bezweifeln, dass Gott (sofern vorhanden) seine Existenz nur beweisen kann, indem er die Grenzen unseres Verstandes überschreitet."

donnernde stimme:"ich bin der allmächtige gott der bibel!"

mensch:"glaub ich nicht. beweise."

g:"schau, ich kann wasser zu wein verwandeln."

m:"aber du könntest auch ein außerirdischer sein. das könnte ein trick sein."

g:"ich weiß dinge über dich die keiner sonst wissen kann."

m:"du könntest die elektrochemischen prozesse meines gehirns interpretieren!"

g:"ich kann deine verstorbenen verwandten hier erscheinen lassen."

m:"die informationen meines geistes könntest du nutzen um die illusion meiner verwandten zu erschaffen."

g:"ich kann die sterne am himmel erlöschen lassen!"

m:"dein raumschiff könnte einfach den himmel verdecken."

g:"ok, was würde dich denn überzeugen?"

m:"bist du nicht allwissend?"

g:"doch, aber das würde ja die pointe vorwegnehmen."

m:"ich weiß nicht was du machen könntest um mich zu überzeugen, aber wenn ich es wüßte, würde ich mir schon ne erklärung dafür einfallen lassen."

g:"führe mich nicht in versuchung..."

m:"wohin?"

g:"naja, dein winziges hirn soweit zu verändern, das du es begreifen kannst!"

m:"klar, wie ein außerirdischer, der unsere gedanken manipuliert um sich uns gefügig zu machen."

g:"ach fahr doch zur ..."

das problem ist, das der menschliche verstand nach kausalen zusammenhängen sucht. ein elefant, der einen toten artgenossen finden, erschrickt; weiter interessiert es ihn nicht. der mensch sieht einen leiche erschrickt und fragt sich was sie umgebracht hat. dann schaut er sich um und wertet die informationen aus.
ein gott müsste schlicht und einfach beweisen, das er keine ursache hat. das er der schöpfer ist (er ist ja schließlich eine mögliche erklärung für das problem der ersten ursache). wie aber will er das machen? in die vergangenheit reisen auf sich zeigen und sagen:"schaut ich war schon immer da. da jetzt erschaffe ich grade das universum, passt doch auf!" (gab es zeit vor dem urknall? wegen vergangenheit)
wenn er etwas macht, für das es auch andere mögliche ursachen gibt, dann würde er nicht überzeugen.
etwas was keine mögliche andere ursache hat, können wir uns aufgrund unseres kausalitäten suchenden verstandes nicht vorstellen.
ein wissenschaftlicher beweis muss zudem jederzeit wiederholbar sein.(aber ich sage es euch doch ... mir ist gott erschienen ... seht her, er hat unter (perfekten) laborbedingungen, den energie erhaltunssatz außer kraft gesetzt*aufversuchsaufbaudeut*wie? ob ich das vorführen kann? äh...)
wenn der versuch sich nun aber aufgrund göttlichen geschicks immer wiederholen ließe, dann wäre es schlicht und ergreifend ein neues naturgesetz. einfach eine widerlegung der bisherigen erkenntnis. die idee gottes beruht auf der unerklärbarkeit gewisser ereignisse, wenn sie beweisbar wären, bräuchte es keinen gott sie zu erklären.

"Aber die greift ja eher das logische Problem der "Allmächtigkeit" an."

paradoxien entstehen immer, wenn keine informationen vorliegen.

"Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, dass die ganze Sache (wiedermal) abhängig von der Existenzdefinition ist."

da hätt ich mir den text oben ja sparen können.

"Ärgerlich ist nur, dass man in dem Moment kaum noch spannende Gesprächsthemen übrig behält. Gedankenbremse??? Wär doch schade!"

so ist das nunmal mit alten hüten. die verlieren halt mit der zeit(dem jahrhundertelangen [erfolglosem] grübeln) etwas an reiz.

"Du hast neulich (woanders) geschrieben, dass man erst die Fundamente schaffen muß, bevor man daran geht, das Dach zu decken. Aber was ist dagegen einzuwenden, wenn man von einer konstruierten Basis ausgeht, um einfach mal zu sehen, was passiert?"

macht schon manchmal spaß, in solchen fragen lass ich mich ja auch hinreißen. solange man solche dächer nicht als begründung für irgendwelche anderen behauptungen nimm, ist das in ordnung.


"Viele Dinge wurden eher zufällig entwickelt. Warum sollte eine "experimentelle" Herangehensweise bei Geistesfragen nicht erlaubt sein?"

naja, sei hiermit gestattet*g*


Hugo de la Smile
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
X_MasterDave_X schrieb:
Die Dreieinigkeit ist eine Konstruktion von Paulus, einem der 'Kirchen'väter.
Woher hast du denn das. Doch wohl sicher nicht aus der Bibel, oder ???

Frag' mal einen Christen: ein Christ wird Dir sagen: es gibt nur einen Gott. Freikirchler sehen eine Heilsgeschichte durch die ganze Bibel laufen. Gerade der Heilige Geist steht dem einen Gott aus dem AT eher in der Quere.

Übrigens die Dreieinigkeitslehre ist eine Uralte Lehre, die man praktisch in jeder alten Religion wiederfindet: Ägypten, Babylon, Assyrien usw.
Nur ist sie leider absolut unbiblisch, obwohl so mancher versucht hat (im Nachhinein) davon etwas in die Bibel hineinzuinterpretieren. Das war aber ganz sicher nicht Paulus. Kein Jude glaubt an die Dreieinigkeit.
Da frage ich mich: was war Paulus eigentlich wirklich? Immerhin wird seine Lehre als wichtiges Fundament für das Christentum hergenommen. Und er hat schon von Anfang an für ziemlich viel Haarspalterei gesorgt. Laut NT kann eigentlich nicht mehr nur von einem Gott ausgegangen werden.
 

truth-searcher

Vollkommener Meister
17. April 2002
565
Was wäre, wenn es einen Beweis für die Existenz Gottes gäbe?

Dann würde ein Teil der Menschen trotzdem nicht an ihn glauben, ein Teil würde an ihn glauben, und seine Regeln befolgen und ein Teil würde an ihn glauben und seine Regeln trotzdem nicht befolgen.

Wieso erwarten eigentlich so viele einen Beweis in Richtung "Wunder", also etwas was gegen unseren momentanen Wissensstand über die Naturgesetze spricht?

Über das Wasser gehen, Sterne oder Meteoriten erscheinen oder verschwinden lassen, etc.

Wenn es Gott gibt, dann hat er doch all diese Naturgesetze geschaffen. Gerade diese Naturgesetze sind doch der beste Beweis für die Existenz eines allen Dingen innewohnenden, ordnenden Prinzips - also Gott.

Warum sollte er seine Existenz dadurch beweisen, dass er gegen seine eigenen Regeln verstösst?

Und warum sollte er es überhaupt den Menschen beweisen müssen?

Hat einer von euch z.B. schon einmal die Idee gehabt, den Zellen seines eigenen Körpers zu beweisen, dass euer Körper existiert und dass die Zellen ein Teil dieses Körpers sind? Nein? Eben! Warum auch?! :wink:

Grüsse
Truth-searcher
 

X_MasterDave_X

Großmeister
10. April 2002
92
@streicher
Frag' mal einen Christen: ein Christ wird Dir sagen: es gibt nur einen Gott. Freikirchler sehen eine Heilsgeschichte durch die ganze Bibel laufen. Gerade der Heilige Geist steht dem einen Gott aus dem AT eher in der Quere.
bist du sicher daß diese Zitat von mir stammt???

War wohl ein kleines Problem mit den Quote-Schaltern oder ???

Wie kommst du darauf, daß der Gott der im AT erwähnt wird und der Heilige Geist einander in die Quere kommen.

Laut NT kann eigentlich nicht mehr nur von einem Gott ausgegangen werden.
und wieder muß ich fragen, wie kommst du darauf. Da kann ich keine Verbindung zu den Schriften des Paulus in der Bibel erkennen.

Bitte um Aufklärung !!
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Vlad Tepes schrieb:
Wenn der Beweiß erbracht wäre, das es "Gott" und "Satan" gibt, dann, so denke ich, würde sich die gesamte Menschheit in zwei Lager spalten: die Guten (auf der Seite Gottes) und die Bösen (auf Seite des Satans). Ein ewiger Krieg zwischen Gut und Böse wäre vorprogrammiert.

Vlad der Pfähler
naja.. schau mal genau hin.. gehts nicht überall genau darum.. die guten geben die bösen? oder doch wenigstens die einen gegen die anderen?
der dualismus ist uns so tief eingebrannt, dass wir vergessen haben, dass es auch anders geht.. mit einander statt gegeneinander..

aber.. die geschichte der menschheit ist eine geschichte voller missverständnisse. :-(

deshalb bin ich ja auch dafür, dass sich die, die jahrhundertelang behauptet hätten, sie alleine wüssten um die "wahrheit" des glaubens etwas zurückhalten sollten mit ihrer verbreitung des "wir=gut ; ihr=böse!"
denn schwarz-weiss gibts eben nun mal nicht.. die welt ist bunt.. :-)

es grüsst
das zauberweib
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
X_MasterDave_X schrieb:
@streicher
Frag' mal einen Christen: ein Christ wird Dir sagen: es gibt nur einen Gott. Freikirchler sehen eine Heilsgeschichte durch die ganze Bibel laufen. Gerade der Heilige Geist steht dem einen Gott aus dem AT eher in der Quere.
bist du sicher daß diese Zitat von mir stammt???

War wohl ein kleines Problem mit den Quote-Schaltern oder ???

Wie kommst du darauf, daß der Gott der im AT erwähnt wird und der Heilige Geist einander in die Quere kommen.

Laut NT kann eigentlich nicht mehr nur von einem Gott ausgegangen werden.
und wieder muß ich fragen, wie kommst du darauf. Da kann ich keine Verbindung zu den Schriften des Paulus in der Bibel erkennen.

Bitte um Aufklärung !!

Das Zitat war echt ein Quoteproblem.
Ich hole ein wenig aus.
Laut 1. Mose 3 hatte der Mensch vom Baum der Erkenntnis gegessen, und musste erkennen das Gott böse ist (erkenntlich auch im Buch Hiob). Gott schuf den Tod. Nach der Erlösungslehre ist der Tod durch Jesus überwunden, der nach Joh. 3, 16 von Gott selbst gesandt wurde.
Jesus war ein echtes Problem, der Geld verurteilte, die Pharisäer (Obrigkeit) als Heuchler bezeichnete, heilte (laut Buch Hiob schafft Gott selber den Kranken und den Bettler und die Ungeheuer...).
Er starb und lebte doch weiter. Ein Riesenproblem für die Pharisäer, die dann auch noch mit den Christen zu tun bekamen, die laut apg. 2, 44 ff auch noch ein Leben führten, die einer Geldwirtschaft nur schädigen könnte. Sie waren Diener des Gottes des AT. Und dann hatten diese Christen auch noch den Heiligen Geist empfangen, der in alle Wahrheit leitet. Ihre Taten stellten alles in Frage, dann noch die Geschichte mit den fremden Sprachen und der Auferstehung... Paulus diente dem Gott des AT, ersichtlich in Röm 4 und so weiter. Aber was lesen wir in Röm 13,1 und 2? "Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. DENN ES GIBT KEINE STAATLICHE GEWALT, DIE NICHT VON GOTT STAMMT; JEDE IST VON GOTT EINGESETZT. WER SICH DAHER DER STAATLICHEN GEWALT WIDERSETZT, STELLT SICH GEGEN DIE ORDNUNG GOTTES, UND WER SICH IHM ENTGEGENSETZT, WIRD DEM GERICHT VERFALLEN.
Nach meiner Ansicht haben wir hier einen Verräter vor uns, der mit aller Gewalt versuchte, die Christen darauf einzustellen, sich der Christenverfolgung zu fügen, da es doch in Gottes großen Plan gehörte. Viele von ihnen fanden einen grausamen Tod, als sie Nachfolger Jesu oder als Personen, oder die sich mit dem Fisch zu erkennen gaben. Nach Röm 13, 1 und 2 sind auch Leute wie Nero oder Hitler oder Bush (...) von Gott eingesetzt.
Paulus seine Kunst bestand also darin, den Christen weiszumachen, dass sie den gleichen Gott dienten, der sie jedoch verfolgte!!!
Als das zuerst lebendige Christentum erlahmte, wurde es als Religion interessant. Später wurde das Christentum zur Staatsreligion. Es war tot genug. Jesus hatte es so nie geplant (oder überhaupt eine Religion zu gründen). Es ging sogar soweit, das Geheimorden es als Vorwand für den Krieg hernahmen, das ist allerdings die Umkehrung der ursprünglichen 'Lehre'.
Weiter zu lesen empfehle ich die asura-Schriften.

Die Wahrheit macht frei.
 

Hiob

Geselle
11. April 2002
49
@Zauberweib

Wer sagt, daß man automatisch in den Himmel kommt? Was glaubst du wie viele Christen versuchen nach der Biebel zu leben, und was glaubst du, wie groß der Prozentsatz ist von denen die es EINEN Tag geschafft haben, alle Gebote zu befolgen? Wenn man davon ausgeht, daß sich (laut These) Gott nur einmal zeigt, und dann alles ist wie jetzt, woher soll man wissen, ob man alles richtig macht? Man kann nur hoffen, daß die Biebel wirklich das Wort Gottes ist...
 

X_MasterDave_X

Großmeister
10. April 2002
92
@streicher
Laut 1. Mose 3 hatte der Mensch vom Baum der Erkenntnis gegessen, und musste erkennen das Gott böse ist (erkenntlich auch im Buch Hiob).
Hups...lesen wir in der gleichen Bibel ???


Gott schuf den Tod.
Gott schuf jedes Lebewesen, das Leben oder sterben kann. Wer in Gemeinschaft Gottes lebt, bleibt am Leben, wer sich gegen Gottes Grundsätze auflehnt, verliert sein Recht auf leben. Wer an die Existenz eines Gottes glaubt, müßte diesen Grundsatz sowohl glauben, als auch verstehen. Als Beispiel: Wenn du etwas erschaffst, das dir schließlich gefährlich wird, oder das völlig anders geworden ist als du wolltest, hast du dann nicht das Recht es wieder in den Zustand zurückzubringen aus dem es kam (der Nichtexistenz)???

Der zitierte Text aus Römer 13:1-2 hat durchaus seine Richtigkeit. Gott ist bestimmt nicht jemand der Anarchie gutheißt. Auch sollte man den geschichtlichen Rahmen vergleichen. Dieses Gebot sollte Christen daran erinnern, daß auch wenn ihre Regierung nichtchristlich ist, sie sich dennoch ihr unterordnen sollen, sofern kein direkter Gegensatz zu ihrer Glaubenslehre bzw. das von Gott bestimmte Gesetz stand. In Zeiten der offenen Rebellion gegen Rom war das durchaus ein gutes Gebot. Die ständig aufständigen Juden sollten mit ihrem Haß auf Rom nicht auf wahre Christen abfärben. (Die Juden waren sehr nationalistisch eingestellt. Jeder Römer in Judäa wurde als Provokation angesehen). Immerhin hatte das römische System ja auch seine Vorteile (siehe Brian von Nazareth :lol: :wink: ).

Das bedeutete natürlich nicht, daß sie dadurch Gottes Gesetze brechen durften. Verlangten also die staatlichen oder religiösen Oberhoheiten in ihrem Land etwas, was eigentlich Gott zustand, so mußten sie es sogar verweigern. Seht dir an was Petrus zu diesemThema sagte:

Apostelgeschichte 5:
27Sie führten sie aber herbei und stellten sie vor den Hohen Rat; und der Hohepriester befragte sie
28 und sprach: Wir haben euch streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren, und siehe, ihr habt Jerusalem mit eurer Lehre erfüllt und wollt das Blut dieses Menschen auf uns bringen.
29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen als Menschen.

Auch Jesus hatte dies schon gesagt:
Zahlt Cäsars Dinge, Cäsar zurück; Gottes Dinge aber Gott.

Also ein Christ mußte eine Linie ziehen zwischen Dingen die nur Gott vorbehalten waren, und welche der Staat (Cäsar) einfordern könnte.

Kurz gesagt, Gott läßt also die Regierungen in ihren relativen Stellungen bestehen. Da er (momentan) noch nicht selbst über die Erde herrscht, läßt er diese Regierungen (vorläufig) bestehen. Was aber nicht bedeutet, daß er alle Regierungsmitglieder selbst eingesetzt hat, sprich "von Gottes Gnade" wie man im Mittelalter gerne sagte. Die Regierungsgewalt erhalten oft rücksichtslose Tyrannen, die jeden politischen Gegner beseitigen. Mit solchen Menschen hat Gott nichts am Hut, ganz im Gegenteil, viele solcher Herrscher vernichtete Gott sogar laut Bibel.

Ein echter Christ muß sich den staatlichen Organen also unterordnen, solange sie nichts unmoralisches (etwas was sie nach Gottes Gebot nicht einfordern dürfen) einfordern. Sollte dies geschehen, ist ein Christ verpflichtet, dies zu verweigern. Die ersten Christen ließen also nicht zu, daß sie in den römischen Militärdienst eintraten. Daß mußten viele von ihnen mit dem Leben bezahlen.

Die Verfolgung der staatlichen Organe, waren genausowenig Gottgewollt, wie die Versklavung der Israeliten durch die Ägypter oder andere Staaten. Das erkennt man sehr gut aus der Bibel, wenn Gott sein Volk befreite, und seine Bedrücker bestrafte.

Ich glaube du tust Paulus unrecht, wenn du glaubst er sah die Dinge anders. Zumindest kann ich keinen Beweis dafür in der Bibel finden.
 

Hiob

Geselle
11. April 2002
49
@master dave

Sie aßen vom Baum und erkannten ganz sicher nicht, daß Gott böse ist...
oder hast du ein Zitat parat?
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ X_MasterDave_X

Ganz gewiss lesen wir in derselben Bibel, nur unsere Interprätation ist sehr verschieden. Ich sehe 1. Mose 3 als einen vehement üblen Justizfall, wo zwei Menschen zu Unrecht verurteilt wurden. Sie wollten nichts Böses und wurden noch dazu übers Ohr gehauen und mit enormen Folgen für alle Menschen abgeurteilt. Welchen Sinn macht es denn, dass eine Frau mit Schmerzen Kinder gebährt, dafür, dass sie in eine Frucht gebissen hat. Soweit ich das richtig in Erinnerung habe: diese Bibelstelle wurde in einer Gefangenschaft der Israeliten geschrieben, ca. 700 vor Christus.
Die Erklärung, warum die Schlange ihre Beine nicht mehr hat, war gefunden. ;)

Nun, was die Israeliten in Ägypten betrifft: einerseits führte sie Gott nach Israel, andererseits auch wieder hinaus. Interessant ist aber der Fakt, dass Gott das Herz des Pharao verstockte. Der wollte Israel also ganz bestimmt nicht ziehen lassen. Gott setzte also zweifelsohne einen oben drauf. Und dann die zehnte Plage: dafür dass Pharao die Israeliten nicht ziehen lassen wollte, mussten in Ägypten die Erstgeborenen sterben: konnten die was dafür. Eher bekommt man den Eindruck, dass Gott willkürlich handelt.
Und dem Saul sandte Gott einen bösen Geist. Interessant: Gott sendet böse Geister. Wen trieb Jesus aus: böse Geister.
Nochmal zu Römer 13, 1.2: um solche Stellen zu beleuchten, kann man zwar die Bibel selber herannehmen, aber sie widerspricht sich sehr häufig. Es ist nämlich so: wenn man sich gegen die Obrigkeit oder Regierungen wendet, wendet sich laut der Bibel sehr wohl gegen Gott, ganz offensichtlich. Aber die Regierungen, auch viele der bestehenden, halten sich an keine Gebote, sondern handeln wie Tyrannen, und das ist laut meiner Auffassung gottgemäss. Das heist also sehr wohl, dass ich offensichtlich gegen einen solchen Gott rebelliere, ich aber auch der Meinung bin, dass so einer nicht der einzige sein kann.
Zur Handlungsweise der bestehenden Regierungen fand ich die links von Twix auf anderen Channels recht aufschlussreich:

http://www.wsws.org/de/2002/mar2002/bar1-m14.shtml

Anmerkung: Bush ist Methodist und Mitglied bei Sculls & Bones

In dem Sinne betrachte ich die Bibel als ein sehr ernstzunehmendes Buch, dass es politisch gesehen, zu zerpflücken gilt. Geschichtliche Ereignisse wie damals passieren ja auch heute:
In jeder Diktatur kann man von Sklaverei oder von Konzentrationslagern sprechen, wenn sie in jenem Land noch als Gefängnis bezeichnet werden.

Ich halte einen eifersüchtigen Gott für gefährlich: er tendiert zu blutiger Gewalt, und davon schweigt die Bibel nicht.
 

X_MasterDave_X

Großmeister
10. April 2002
92
@streicher
Welchen Sinn macht es denn, dass eine Frau mit Schmerzen Kinder gebährt, dafür, dass sie in eine Frucht gebissen hat.
der Punkt war nicht daß sie eine Frucht aß, sondern daß sie sich in vollem Bewußtsein der Anordnung Gottes widersetzte. Und dabei wußte sie sogar welche Folgen es haben würde, Gott hatte sie nicht im Unklaren darüber gelassen. Dennoch wollte sie es riskiren. Die Folgen tragen wir als ihre Kinder alle mit uns rum.

Interessant ist aber der Fakt, dass Gott das Herz des Pharao verstockte.
Du meinst sicher 2. Mose 7:2-5
2 Sag Aaron alles, was ich dir befohlen habe! Er soll den Pharao auffordern, die Israeliten aus seinem Land ziehen zu lassen.
3 Aber ich werde dafür sorgen, daß der Pharao unnachgiebig bleibt, und dann will ich meine Macht durch viele Wunder zeigen!
4 Weil der Pharao nicht auf mich hört, strafe ich die Ägypter mit starker Hand und vollstrecke mein Urteil an ihnen. Dann werde ich mein Volk Israel wie ein siegreiches Heer aus dem Land herausführen.
5 Wenn ich meine Hand gegen die Ägypter erhebe und Israel aus ihrem Land befreie, werden sie erkennen, daß ich der Herr bin."
Ja, sowas nennt man glaube ich Machtdemonstration. Ist es nicht irgendwie komisch. Heute wartet jeder Gläubige darauf, mal Gott bei einer solchen Demonstration zu sehen, aber wenn man was darüber liest klingt es gleich so brutal. Du darfst natürlich nicht übersehen, daß eben jener Pharao, sein (Gottes) Volk schon seit langer Zeit unmenschlich knechtete. Gott wollte ihn und sein Volk dafür zur Rechenschaft ziehen. Und die Israeliten sollten erkennen, daß man Gottes Volk nicht umsonst quält. Träumt davon nicht jeder Gläubige???

Sowas hatte aber auch (geplante) langfristige Folgen. Die Israeliten hatten Lange Zeit nichts mehr von Ägypten zu befürchten, und auch alle Einwohner Kanaans waren geschockt, als das Volk dieses berühmten Gottes plötzlich vor ihren Toren stand. --- Und außerdem hätte Gott alles auf sich beruhen lassen, würde doch niemand ernsthaft an ihn glauben, er hätte sich dann ja nicht von den mistigen Götzen Ägyptens unterschieden. Würden wir eine solche Gottgestalt ernst nehmen???

mussten in Ägypten die Erstgeborenen sterben: konnten die was dafür..
konnten die Kinder der Sklaven was für ihre Behandlung. Nicht vergessen, Pharao´s Vater hatte alle Erstgeborenen Israels ermorden lassen, und der jetzige Pharao plante gerade dasselbe. Zahn um Zahn, hieß es glaube ich damals. Und Gott sagte auch später den Israeliten unmißverständlich: "Kinder werden für die Vergehen ihrer Eltern ebenfalls zur Vergeltung herangezogen.." Das ist hart aber gängige Praxis. Auch heute noch. Jedes Kind leidet darunter wenn seine Eltern schlechtes tun.

Und dem Saul sandte Gott einen bösen Geist. Interessant: Gott sendet böse Geister. Wen trieb Jesus aus: böse Geister.
Bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich glaube hier liegt ein Verwechslungsfehler vor oder eine unklare Übersetzung. Mit dem bösen Geist von Gott war bestimmt nicht ein Dämon gemeint (solche die Jesus austrieb), vielmehr ist damit wohl gemeint, daß Gott seinen heiligen Geist (seine Kraft) von Saul zurückzog, und der deswegen Wahnvorstellungen oder eine andere Form von Paranoia bekam. Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß er das Saul das Ziel eines Dämons wurde, nachdem er den Schutz Gottes verloren hatte. Die hätten so eine Gelegenheit sicher gern ergriffen, aber ich glaube das eher weniger. Aber sicher bin ich mir nicht.

Aber die Regierungen, auch viele der bestehenden, halten sich an keine Gebote, sondern handeln wie Tyrannen, und das ist laut meiner Auffassung gottgemäss.
nicht unbedingt gottgemäß, aber sehr wohl vorhergesehen von Gott. Aber daran ist der Mensch ja selbst schuld. Er hatte sich schon von Anfang an (Eva/Adam) gegen die Herrschaft Gottes aufgelehnt. Auch bei den Israeliten konnte man es beobachten, als sie "endlich" auch einen menschlichen König über sich wollten, wie die übrigen Nationen.

1. Samuel 8:4-9
4 Da versammelten sich die Ältesten Israels und gingen gemeinsam zu Samuel nach Rama.
5 " Samuel", sagten sie, " du bist zu alt geworden, um das Volk noch richtig führen zu können, und deine Söhne folgen nicht deinem Vorbild. So setz doch einen König als Herrscher über uns ein, wie auch alle unsere Nachbarvölker einen haben."
6 Samuel war nicht damit einverstanden, daß sie plötzlich einen König haben wollten. Er zog sich zurück, um den Herrn um Rat zu fragen.
7 Der Herr antwortete: "Gib ihnen, was sie wollen! Mit ihrer Forderung lehnen sie ja nicht dich ab, sondern mich. Sie wollen mich nicht mehr als ihren König anerkennen.
8 Das paßt zu ihnen! Seit ich sie damals aus Ägypten herausführte, war es immer dasselbe: Immer wieder haben sie mich vergessen und sind anderen Göttern nachgelaufen. Genauso machen sie es nun auch mit dir.
9 Erfüll ihre Forderung! Doch warne sie vorher und sag ihnen ausdrücklich, welche Rechte ein König besitzt und was es bedeutet, einen König zu haben."
Da sagt sich Gott natürlich:" wenn ihr es so haben wollt, werdet schon sehen wohin das führt.." Jetzt Jahrtausende (und etliche Regierungsformen) später hat selbst der letzte erkannt, daß Menschenherrschaft nicht unbedingt das gelbe vom Ei ist, deswegen hatte ja Jesus seine Nachfolger beten gelerhrt: "Dein (Gottes) Königreich komme, so wie im Himmel so (hoffentlich bald) auch auf Erden".

Also nicht alles Gott in die Schuhe schieben, wenn unsere Herrscher mieß handeln. Gott würde wohl sagen: Was willst du denn, du alter Demokrat, hast die Burschen doch selbst gewählt, jetzt sieh selber wie du klar mit Ihnen kommst... :wink: "

[/quote]
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Hiob schrieb:
@Zauberweib

Wer sagt, daß man automatisch in den Himmel kommt? Was glaubst du wie viele Christen versuchen nach der Biebel zu leben, und was glaubst du, wie groß der Prozentsatz ist von denen die es EINEN Tag geschafft haben, alle Gebote zu befolgen? Wenn man davon ausgeht, daß sich (laut These) Gott nur einmal zeigt, und dann alles ist wie jetzt, woher soll man wissen, ob man alles richtig macht? Man kann nur hoffen, daß die Biebel wirklich das Wort Gottes ist...
keine ahnung, wer das sagt, ich jedenfalls nicht. ich glaube nicht an himmel und hölle sondern an reinkarnation.. aber das nur nebenbei..
klar, der gläubige kann immer nur hoffen, dass sein glaubenssystem stimmt, und sich daran halten. das ist im christentum wie im judentum und eben überall. genau deshalb ist es unsinn, ANDERE von der richtigkeit des eigenen glaubens überzeugen zu wollen. wilchtig ist doch, dass man SELBER davon überzeugt ist.. denn nur dann kann man auch guten gewissens danach leben und handeln.
keiner von uns ist gott, göttlichen massstäben werden wir niemals gerecht. doch ich persönlich denke, das verlang gott auch gar nicht von uns. gott hat uns als menschen gemacht, damit wir menschlichkeit zeigen. und das sollte jeder schaffen können.

es grüsst
das zauberweib
 

X_MasterDave_X

Großmeister
10. April 2002
92
@hiob
Sie aßen vom Baum und erkannten ganz sicher nicht, daß Gott böse ist...
oder hast du ein Zitat parat?
hmm.. sieh dir mal folgendes an:

1. Mose 2:16,17
16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!
1. Mose 3:2-7
2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der B¤ume des Gartens essen wir;
3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens [steht], hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß, daß an dem Tag, da ihr davon eßt, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
6 Und die Frau sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenbl¤tter zusammen und machten sich Schurze.
Da steht eigentlich nichts davon, daß sie erkannten daß Gott böse war, vielmehr schätzten sie ihre eigene Lage neu ein. Und sie glaubten Gott ebenbürtig zu sein, was zumindest was die Urteilsfähigkeit betrifft, sogar wahr sein mag.

weiter heißt es:
9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich.
11 Und er sprach: Wer hat dir erz¤hlt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
Auch hier wieder, sagt Adam nicht er hätte Angst vor Gott, weil der ja so böse sei...
Interessant auch, daß Adam sofort die Schuld bei jemand anderem sucht. "Die Frau die du mir gegeben hast..." Bist doch selber schuld Gott, was gibst du mir auch so eine unfähige Parterin.
Ts ts, der Mensch wird einfach nicht schlauer, sogar heute reagiert noch jeder so, wenn er auf einen Fehler aufmerksam gemacht wird.
 

Choronzon

Vorsteher und Richter
21. April 2002
704
:o Sehr brisantes Thema.Gibt es Gott,oder reicht schon morgens der
Blick in den Spiegel?...
Und war den wirklich noch niemand im"sogenanten Himmel oder Hölle?"
Kein Kommentar......Aber ,das ist nicht Böse gemeint....,alles eher eine Sache der Erfahrung.... 8O
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
unabhängig davon obs gott nun gibt oder nicht, ob einer glaubt oder nicht.. der blick in den spiegel bleibt einem nicht erspart. und solange man sich selber in die augen schauen kann, ist man im grünen bereich :-)

es grüsst
das zauberweib
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ x_MasterDave_X

Ich will jetzt mal nicht zitieren, sonst wird es irre lang,)
Obwohl wir so kontroverse Ansichten haben, finde ich es echt gut, dass wir die Diskussion nicht fürchten und uns nicht als Gegner sehen. In dem Sinne möchte ich auch die folgenden Zeilen schreiben, die ja ganz schön 'hart' sind.

Werfen wir nochmal ganz kurz einen Blick auf Israel und die Ägypter: was ich bezeichnend finde, ist, dass die Konflikte auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden (siehe die Abertausenden Erstgeborenen, die auf beiden Seiten getötet wurden). Gott benutzte (sei es nun Machtdemonstration oder auch Machtmissbrauch) die Schlüsselpersonen der Konfliktparteien. Die Folgen waren entsetzlich.

Aber auch heute: wenn Bush sich in seinem Krieg gegen den Terror auf verabsolutete Gerechtigkeit bezieht, handelt nach dem Prinzip des Alten Nestamentes: Auge um Auge. Nun kommt aber noch hinzu, dass es sich bei dem Terroranschlag offensichtlich um eine 'Politische Absprache' handelt. Jemand, der Krieg nicht befürwortet, muss sich einerseits gegen die derzeit regierenden Politiker wenden, zugleich aber meiner Meinung auch gegen das Gottesbild des AT, oder vielmehr sich einem solchen Gott entsagen.

Wenn nun Gott die Herrscher benutzt, um die Welt zu lenken, dann hat er doch auch die Christenverfolgung inszeniert. Aber ein Reich kämpft doch nicht gegen sich selbst.

Was den bösen Geist Gottes betrifft, denke ich nicht, dass der Heilige Geist dahinterstehen kann. Ich halte es für unmöglich. Wird der Heilige Geist im AT erwähnt?? Oder wird eventuell von manchen Bibelauslegern die Sache so hingebogen?
 

Choronzon

Vorsteher und Richter
21. April 2002
704
:lol: Liebe Bezaubernde, es gibt keinen grünen Bereich,aber mach einfach deine Erfahrungen...
Ich stolpere selber noch durchs Leben..... :wink:
 
Oben Unten