Würdet ihr den Illuminaten beitreten?

[demerzel]

... aber das kam mir jetzt nicht so vor. denn es gibt ja hier nicht _eine_ darstellung, sondern mehrere. unter anderem fehlt uns auch noch die definition von "welltherrschaft".

als beispiel: in einem unternehmen gibt es immer eine geschäftsleitung. diese bestimmt zwar die unternehmensrichtung und hat in jeder entscheidung das letzte wort, ABER(...) ... sollte das unternehmensziel in gefahr sein, schreitet die "geschäftsleitung" ein. der einzelne mitarbeiter wird gewöhnlicherweise mehr von seinen "fähigkeiten" und "unzulänglichkeiten" beherrscht, als von den "chefs".

wuerdest du nun sagen, dass das unternehmen von der geschäftsleitung "beherrscht" wird ?

Das Unternehmen wird ja eben nicht "beherrscht", so wie wir nicht "beherrscht" werden, obwohl das durchaus möglich wäre, wie es uns z.B. Stalin so schön vorgemacht hat. Ich sehe ehrlich gesagt nicht ganz, was du mir damit sagen wolltest.

-P.S.: meistens wissen selbst die untersten Chargen im Unternehmen im grossen und ganzen, was das Unternehmensziel ist. Das Genze würde sonst sehr rasch aus dem Ruder laufen[/quote]

 

[QuadWord]

ich wollte dir damit sagen, dass ich deinen "beworbenen" beitrag nicht als logisch einwandfreie darstellung sehe, "warum es keine Weltverschwörung -so wie sie hier dargestellt wird- geben kann".

die begruendung:
die "Weltverschwörung -so wie sie hier dargestellt" ist schon mal nicht richtig, weil hier mehrere unterschiedliche theorien für eine weltverschwoerung existieren. wenn du nur eine bestimmte widerlegen willst, solltest du auch sagen, welche ...

zu deinem beitrag:

Die Illuminierten gibt es nicht! Wieso auch? Wenn seit tausenden von Jahren "Geheimorganisationen" exisieren, deren Ziel es ist, die Menschen völlig zu beherrschen, wieso tun sie es nicht schon längst?

das tun sie. aber eben nicht "beherrschen", sondern "leiten". das meinte ich mit dem beispiel des "unternehmens".

Weil es nicht geht. Ganz einfach.

das ist spekulation ! "Weil es nicht geht." ist keine begründung, sondern vielmehr das ergebniss (die wirkung) aus deiner vorherigen theorie, dass er keine weltverschwörung (auf eine nicht näher definierte art&eweise) gibt.

Die katholische Kirche z.B. hat es über tausend Jahre lang versucht und ist letztendlich doch gescheitert. Die alten Pharaonen müssen eine sagenhafte Macht über ihre Untertan gehabt haben und sind verschwunden. Stalin, Hitler, Mao, alle "Führer" dieses Jahrhunderts, die ihre Macht ausgeweitet haben, fast bis zur Kontrolle der Gedanken der Menschen - sie sind alle verschwunden und keiner hat nach ihrem Tod ïhren Platz eingenommen (was ja nebenbei bemerkt eine der wichtigsten Funktionen einer "Organisation" ist).

natuerlich hat innerhalb der stabilen zeit eines systems immer ein anderer den platz seines vorgängers eingenommen. wenn ein system durch ein anderes ersetzt wurde, gab es auch dort wieder einen "abteilungsleiter". dass sich "abteilungen" konkurrieren ist meines erachtens ein gutes system für ein unternehmen, das unter bestimmten bedingungen ein "produkt" entwickeln will. nehmen wir als produktbeispiel den humanismuss. die qualität des humanismuss steht im direkten bezug zur der gesellschaftsform, aus der er sich herausentwickelt. der verlauf durch verschiedene systeme "destiliert" ihn sozusagen heraus.

Klar gibt es dunkle machenschaften riesigen Ausmasses, aber wer glaubt Regierungen, Unternehmen, Mafia, Wissenschaftler aller Art und aller Couleur würden Weltweit einer "Geheimorganistion" angehören bzw von ihr kontrolliert, der liegt einfach falsch!

der ansicht bin ich auch. denn "die eine" geheimorganisation gibt es ja auch nicht, sondern ein hierachie-system an gruppierungen die mehr oder weniger voneinander wissen. das bedeutet aber nicht, dass diese sich nicht dem unternehmensziel von einer kleinen bruderschaft der "geschäftsführer" unterwerfen müssen (weil sie nicht genug infos haben, dagegen zu sein).

P.S.: meistens wissen selbst die untersten Chargen im Unternehmen im grossen und ganzen, was das Unternehmensziel ist. Das Genze würde sonst sehr rasch aus dem Ruder laufen

das wuerde ich nicht sagen. die meisten chargen kennen nur das, was das unternehmensziel für sie bedeutet. es gibt einen haufen unternehmen, die ihr ziel ändern (z.b. anderer technologieweg) oder ein unternehmensziel nur soweit angeben, dass den chargen ihren job erledigen.

- QuadWord

 

[demerzel]

(...) aber (die Illuminaten) "beherrschen"eben nicht , sondern "leiten". das meinte ich mit dem beispiel des "unternehmens".

Na dann bin ich ja beruhigt. Irgendeine vernünftige Hand leitet das Ganze und niemand braucht sich die Haare auszuraufen über vergangene und zukünftige Humanitäre- und Umweltkatastrophen und über den eventuell möglichen Untergang des Planeten...

natuerlich hat innerhalb der stabilen zeit eines systems immer ein anderer den platz seines vorgängers eingenommen. wenn ein system durch ein anderes ersetzt wurde, gab es auch dort wieder einen "abteilungsleiter". dass sich "abteilungen" konkurrieren ist meines erachtens ein gutes system für ein unternehmen, das unter bestimmten bedingungen ein "produkt" entwickeln will.

Ja und warum hat dann keiner den Platz z.B. Stalins eingenommen? Das System hat doch wunderbar funktioniert, bis er Tod war und sich seine Nachfolger gegenseitig zerfleischt haben. Das passt aber nicht so ganz zu einer Theorie eine Geheimorganisation, die alles lenkt und kontrolliert.

Ausserdem: deine Theorie, dass sich Abteilungen innerhalb eines Unternehmens konkurrieren sollten ist, naja,nicht ganz stimmig. Dieses Organisationsmodel existiert zwar und wird auch häufig praktiziert, aber unter sehr eingeschränkten Bedingungen. Falls du darüber mehr wissen willst empfehle ich dir, Bücher über Planung und Organisation im Unternehmen, oder über Institutionenökonomik zu lesen (ein sehr interessanter Fachbereich der BWL und VWL)

nehmen wir als produktbeispiel den humanismuss. die qualität des humanismuss steht im direkten bezug zur der gesellschaftsform, aus der er sich herausentwickelt. der verlauf durch verschiedene systeme "destiliert" ihn sozusagen heraus

Was verstehst du unter "Qualität des Humanismus"?

...denn "die eine" geheimorganisation gibt es ja auch nicht, sondern ein hierachie-system an gruppierungen die mehr oder weniger voneinander wissen. das bedeutet aber nicht, dass diese sich nicht dem unternehmensziel von einer kleinen bruderschaft der "geschäftsführer" unterwerfen müssen (weil sie nicht genug infos haben, dagegen zu sein)

Das einzige was deine WV-Theorie also vom "normalen Konsens" über die Gesellschaftliche Ordnung unterscheidet, ist also diese "kleine bruderschaft der "geschäftsführer" ". Die Existens dieser Gruppierung will allerdings erstmal bewiesen sein...

...es gibt einen haufen unternehmen, die ihr ziel ändern (z.b. anderer technologieweg) oder ein unternehmensziel nur soweit angeben, dass den chargen ihren job erledigen.

Ein Unternehmen ändert nie sein Ziel. Dieses besteht immer darin, demjenigen, der es kontrolliert den grösstmöglichen Nutzenzuwachs zu bescheren. Das weiss jeder in der Belegschaft. Kursänderungen (z.b. anderer Technologieweg) haben nur diesen einen Zweck.

 

[Franches the Great]

@dermezel
wir werden in dem Sinne beherrscht, weil wir fast alle nach wohlstand streben. wohlstand läßt sich hauptsächlich erst einmal nur mit geld erreichen. daher kann gesagt werden, dass organisationen oder staatsgebilde mit einem großen etat viel macht besitzen. beispiel: USA. jede börse wartet auf grünspan wenn er ankündigt etwas zu tun, um dann sofort zu reagieren. alle welt schielt auf amerika, wenn da etwas schief läuft, geht es teilweise auch in anderen ländern bergab.
ob es hier nun eine bestimmte gruppe gibt, die alles lenkt, lasse ich nun mal dahin gestellt (auch diese unglückliche überschrift des topics-hörrt sich echt ein bisschen nach bildzeitung an- und dann auch noch diese umfrage-na ja). dieser Satz, dass geld die welt regiert, kommt nicht von irgendwoher, sondern hat viel wahres.
stellt euch nur mal vor siemens würde "auswandern". wirtschaftspolitisch wäre das eine zehnmal so große katastrophe für uns, als diese momentane flut. ihr könnt euch vorstellen, dass die regierung alles daran setzt, dieses unternehmen im lande zu behalten. daher könnt ihr euch ausmalen, welche macht geld hat.
ich glaube jenes wollte auch der illuminierte sagen, falls ich ihn richtig verstanden habe. da wo geld ist, sínd auch die illuminaten, also nicht im kongo.

 

[demerzel]

Klar, das stimmt alles, aber es impliziert noch lange keine Weltverschwörung.

Zu Siemens: logisch, dass die Regierung vieles tut, um dieses Unternehmen im Land zu behalten. Allerdings beruht das auf Gegenseitigkeit. Welches andere Land der Welt bietet Siemens soviel Infrastruktur wie Deutschland in deutscher Sprache? In welchem anderen Land hat Siemens soviel investiert, wie in Deutschland? Ein Unternehmen wandert nicht einfach mal schnell aus, das kostet nämlich ein Vermögen.

Zum "Geld" an sich, Greenspan und dem US-Dollar: Ich habe den Eindruck, die meisten hier können gar nicht richtig abschätzen, wie mächtig die USA eigentlich wirklich sind, dadurch, dass sie mit dem Dollar als Weltleitwährung die globale Wirtschaft beeinflussen können. Das hat allerdings mit "Verschwörung" nichts zu tun, sondern ergibt sich einfach aus der Geschichte und dem menschlichen Verhalten.

 

[Franches the Great]

@dermezel
ja, dass sehe ich auch so. ich meinte ja auch nicht, dass es eine weltverschwörung gibt, damit kann ich mich auch nicht so richtig anfreunden. ich wollte eigentlich nur sagen, dass die usa eine quasi offene verschwörung betreibt und ich dafür keine illuminaten brauche. jeder kann sehen, wie mächtig die usa ist, wo der cia, nsa und was weiß ich noch überall seine finger im spiel hat und hatte. warum dann überhaupt von einer verschwörung reden?

die infrastruktur hier kann auch nur das einzige sein, was die großen unternehmen hier noch hält, da es in anderen ländern, die viel liberaler sind, als die brd, steuerlich und politisch viel mehr zu holen gibt. unternehmen blicken doch hauptsächlich in die zukunft und nicht auf das was war.
meiner meinung nach spielt die sprache auch keine große rolle mehr, da wir doch auf dem weg zu einer weltsprache sind...

 

[der_sAlzige]

@Der_illuminierte

Wieso sollten Illuminaten Menschen wie wir sein?

der_sAlzige, der sich wieder verzieht, weil man am Ende ja doch nur herausfindet, das man völlig im dunkeln steht

 

[QuadWord]

@demerzel:

Na dann bin ich ja beruhigt. Irgendeine vernünftige Hand leitet das Ganze und niemand braucht sich die Haare auszuraufen über vergangene und zukünftige Humanitäre- und Umweltkatastrophen und über den eventuell möglichen Untergang des Planeten...

iach kann mich jetzt nicht direkt erinnern, an welcher stelle ich die eigenverantwortung einzelner personen oder gar nationen geleugnet habe. genausowenig habe ich über eine diktatorische regierung gesprochen, die alles dem wunsche des einzelnen bürgers zu füssen legt. ich rede hier vielmehr von einer "gruppe" von personen, die in jedem falle das letzte wort haben _könnten_. wenn ich dieser gruppe als ein geschäftsziel mal die "entwicklung des menschen" als modell zugrunde lege, sind "vergangene und zukünftige Humanitäre- und Umweltkatastrophen und über den eventuell möglichen Untergang des Planeten..." durchaus probleme und auch aufgaben die es zu bewältigen gibt, um sich aus der teilweise herrschenden (sorry) barbarei herauszuentwickeln. beispiel: gerade _weil_ man die entwicklung eines "kindes" im auge hat, raeumt man nicht sein zimmer auf.

Ja und warum hat dann keiner den Platz z.B. Stalins eingenommen? Das System hat doch wunderbar funktioniert, bis er Tod war und sich seine Nachfolger gegenseitig zerfleischt haben. Das passt aber nicht so ganz zu einer Theorie eine Geheimorganisation, die alles lenkt und kontrolliert.

die position stalins musste nicht eingenommen werden. das system "in seinem sinne" mag zwar funktioniert haben, allerdings kann es ja nicht so entwickelt gewesen sein, wenn sich seine nachfolger zerfleischt haben. ich betone jetzt nochmal, dass meine "geheimorganisation" trotz der potentiellen möglichkeit nicht _alles_ lenkt und kontrolliert. daran versuchen sich eben die personen, denen eine zugehörigkeit _unterstellt_ wird bzw. div. organisationen, die versuchen eben diese macht zu erringen, und deren scheitern eine entwicklung zufolge hat.

Ausserdem: deine Theorie, dass sich Abteilungen innerhalb eines Unternehmens konkurrieren sollten ist, naja,nicht ganz stimmig. Dieses Organisationsmodel existiert zwar und wird auch häufig praktiziert, aber unter sehr eingeschränkten Bedingungen. Falls du darüber mehr wissen willst empfehle ich dir, Bücher über Planung und Organisation im Unternehmen, oder über Institutionenökonomik zu lesen (ein sehr interessanter Fachbereich der BWL und VWL)

dieses modell war nicht als "generelles" abbild für unternehmensstrukturen gedacht. grundsaetzlich gibts es verschiedene unternehmensstrukturen, die nach art und beschaffenheit des unternehmens mehr oder weniger effektiv sind. es gibt zwar funktionable strukturen, an denen man sich orientieren kann, allerdings entwickelt sich die optimale struktur eines unternehmens mit dem wachstum bzw. der entwicklung des unternehmens. natuerlich gibt es für jede "entwicklungsphase" eine gültige struktur. wird diese struktur den gegebenen (zeitlichen) umstände nicht angepasst, kann sich das unternehmen nur noch aufgrund eines finanziellen/materiellen backups am leben halten. ansonsten ist es zwangslaeufig dem untergang geweiht.
danke für deine büchertipps. nur so als anmerkung: ich habe in den letzten 2 jahren meine eigene webagentur OHNE kredite und OHNE startkapital aufgebaut. zusätzlich befasse ich mich mit dem management komplexer systeme. so ganz naiv bin ich in diesem falle nicht :-)

Was verstehst du unter "Qualität des Humanismus"?

unter qualität des "humanismus" verstehe ich einen querschnitt aus:
der anzahl der humanitär eingestellten personen/gruppen _und_ die über das blose verstaendniss "des wortes" hinausgehende "tatkraft" div. humanitärer gruppen und einzelpersonen. ebenso die fähigkeit, humanismus nicht nur als werkzeug seiner egoistischen beduerfnisse einzusetzten (als die ausprägung eines wirklichen verständniss für das, was humanismus bedeuten kann und muss).

Das einzige was deine WV-Theorie also vom "normalen Konsens" über die Gesellschaftliche Ordnung unterscheidet, ist also diese "kleine bruderschaft der "geschäftsführer" ". Die Existens dieser Gruppierung will allerdings erstmal bewiesen sein...

nein. nie existenz einer solchen gruppierung will (zumindest von der gruppierung) nicht bewiesen werden. ich selbst halte einen beweis für eher schädlich, als nutzbringend. ich will dich auch nicht von meiner meinung überzeugen, sondern im kontruktiven gespräch die grundlage für eine entwicklung finden. dies hängt (meines erachtens) davon ab, wieviel nährboden eine diskussion bietet, aus denen man vernuenftige aspekte ziehen kann (und das betrifft nicht nur das hauptthema. beispiel: dein büchertipp)

Ein Unternehmen ändert nie sein Ziel. Dieses besteht immer darin, demjenigen, der es kontrolliert den grösstmöglichen Nutzenzuwachs zu bescheren. Das weiss jeder in der Belegschaft. Kursänderungen (z.b. anderer Technologieweg) haben nur diesen einen Zweck.

diese feststellung finde ich eher traurig. das ziel _meines_ unternehmens war bisher das interesse meiner belegschaft (kostendeckung, freundschaftliche atmosphäre, und der wunsch sein leben nicht an die wirtschaft zu verkaufen) zu kombinieren mit der kreativität. bisher ging es uns eher um die qualität der projekte und der persönlichen entwicklung, als um den faktor geld (den wir als positiven nebeneffeckt sehen). ich kontrolliere zwar das unternehmen, entscheide aber nach den regeln der vernunft unter berücksichtigung dermeinung meiner belegschaft.

- QuadWord

 

[demerzel]

Ich kann gerade nicht auf deinen ganzen Post eingehen (hoffentlich später). Nur zum letzten Punkt: Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Nutzenzuwachs muss nicht immer nur Profit bzw. Geld sein. Es kann- wie in deinem Fall- auch das Gefühl sein, das Unternehmen ordentlich geführt zu haben. In anderen Fällen werden Unternehmen fast ruiniert, weil derjenige, der es kontrolliert, seine persönlichen Ambitionen vor das Wohl des Konzerns stellt, wie z.B. Daimler-Bentz unter Reuter Anfang der 90er. Was auch häufig vorkommt und einen wesentlichen Faktor im wirtschaftlichen Verhalten darstellt ist das sog. "Dynastiendenken", d.h. Unternehmenslenker versuchen, ihre nächsten im Untrnehmn unterzubringen und ihre Macht auf die Nächste Generation zu vererben. Das kann vom kleinen Handwerksbetrieb bis zur grossen AG gehen (Ford, Bertelsman, BMW und viele andere).
Normalerweise ist das Unternehmensziel allen Mitarbeitern bekannt, vor allem weil es sehr oft tatsächlich nur um Profitmaximierung geht.

 

[QuadWord]

damit hast du völlig recht. ich wollte nur klarlegen, dass nutzenzuwachs nicht nur zur befriedigung der kontrollierenden instanz erfolgen muss. meine befriedigung liegt darin, dass sich alle beteiligten darüber freuen für eine sache zu stehen, in der jeder mitentscheiden kann, der über eine qualifikation für das jeweilige entscheidungsthema besitzt. auch die führung meines unternehmens überlasse ich oftmals meinen mitarbeitern, wenn ich das interesse der gemeinschaft (also nicht nur meinen eigenen plan) "gewahrt" sehe. "mein" unternehmensziel ist also ein indirektes.

das offensichtliche ziel ist natuerlich webdesign.

innerhalb dieser prozedur wird aber ein weiteres (nicht immer für alle beteiligten offensichtliches) ziel verfolgt: die steigerung einer art lebensqualität der gruppe, und deren berührungspunkte (kunden, freunde, andere gruppen). dies wird aber nicht "propagiert". die impulse dafür können nur dann effektiv einfliessen, wenn man sich eben nicht direkt auf dieses ziel konzentriert, sondern einen anderen "focus" hat (in diesem falle das unternehmensziel "webdesign" und alle damit verbundenen aufgaben, schwierigkeiten).

das "unternehmensziel" wird damit "träger" für einen nicht plakativ dargestellen unternehmens"sinn".


- QuadWord