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Trennung von Staat und Kirche

Bundeskanzler

Auserwählter Meister der Neun
11. April 2002
991
In unseren Schulen hat diese Trennung scheinbar noch nicht statt gefunden.

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,250135,00.html

Interessant übrigens, wie die Kirche damit umgeht. "Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild" steht doch irgendwo in den Vereinsvorschriften dieser Sekte.

Ach ja, folgendes findet sich dann noch in einem verlinkten Beitrag des o. a. Artikels:
Zunächst zur Erklärung für Nicht-Fachleute: Wer an einer öffentlichen (auch staatlichen) Schule Religionsunterricht erteilen will, braucht dazu eine kirchliche Lehrerlaubnis. Für den katholischen Religionsunterricht wird diese Erlaubnis ”:Missio Canonica” genannt, für den evangelischen - in manchen Bundesländern/Landeskirchen - ”Vocatio”
Nur drei Fragen

1. WARUM Religionsunterricht an staatlichen Schulen?
2. WARUM eine Lehrerlaubnis dieser kriminellen Vereinigungen, die sich Kirchen nennen?
3. Nach dem Deutschen Grundgesetz ist Diskrimierung verboten, wie kann es sein, dass sich diese Institutionen nicht daran halten müssen und der Staat über so eine Schweinerei auch noch schützend seine Hand darüber hält?
 

Yunix

Großmeister
10. Januar 2003
62
hi!

zu 1.
Der Staat hat mit der Kirche einen Vetrag, der das Angebot von Religionsunterricht in staatlichen Schulen vorschreibt.

zu 2.
Die Institution >Kirche< ist im allgemeinen keine kriminelle Vereinigung. Die Lehrerlaubnis der Kirche ist wohl nur für die Lehrer relevant, die katholisch/evangelisch Religion unterrichten. Das dürfte den Lehrern aber eigentlich nichts ausmachen, weil die ja dann normalerweise einfach Ethik unterrichten. Dafür brauch man auch keine Lehrerlaubnis.

zu 3.
keine ahnung...


naja, mal abgesehen davon musst du den Unterricht dieser "Sekte" nicht besuchen. Kannst dich für das "neutrale" Ethik entscheiden und wenns das nicht gibt hast du eben eine Freistunde :D niemand zwingt dich Reli zu besuchen, es ist ein Angebot (ob sinnvoll oder richtig sei mal dahin gestellt) das du nutzen kannst wenn es dich interessiert.

Bevor du gegen diese Vereingung wetterst solltest du eventuell in betracht ziehen, dass diese Sekte dem Staat ein haufen sozialer Arbeit abnimmt. Wie viele Altersheime, Kindergärten oder Jugendgruppen, die sinnvolle Integrationsarbeit leisten, könnten ohne die Leistungen der Kirche existieren?! Wenn du älter bist, könnte es vielleicht sein dass du dich bei der netten Frau von der Diakonie bedankst, da sie einmal in der Woche zu dir kommt und dir die Füße wäscht... (dass das Geld kostet ist mir schon klar :)

Aber ich bin auch nicht unbedingt ein Freund der Kirche: ich habe die Aufassung dass sie zwischen dem Glauben zu Gott steht. Außerdem bin ich gegen den Kurs der Kirche in Sachen Abtreibung oder Homosexualität...
 

Bundeskanzler

Auserwählter Meister der Neun
11. April 2002
991
1. Alleine schon dieser Vertrag ist mE in Frage zu stellen. Der Religionsschmutz hat in staatlichen Lehranstalten nichts verloren. Wenn Eltern ihre Kinder unbedingt mit solchem Blödsinn indoktrinieren wollen, sollen sie das selbst machen oder in Schulen, die von diesen Institutionen betrieben werden.

2. Seit Jahrtausenden Mord- und Totschlag, Sklavenarbeit, Eroberungsfeldzüge, Vergewaltigungen, Raub, Vernichtung von Volksgruppen im Auftrag der Kirche - also wenn das nicht reicht... von den betrügerischen Wirtschafts- und Bankaktivitäten der Neuzeit mal abgesehen.

3. ebend :-)

Die normative Kraft des Faktischen: Institutionen (nicht nur religiöse) drängen sich dem Staat auf und übernehmen Aufgaben. Die Staatsführung verpulvert das eingesparte Geld für Blödsinn und ratzfatz sind Abhängigkeiten geschaffen, die niemand mehr in Frage stellen wird, weil er sich damit verdammt unbeliebt macht. Und MEINE Füße wird keine Diakonie-Schwester waschen, soviel ist sicher.
 

Fantom

Erhabener auserwählter Ritter
9. August 2002
1.198
viel fragwürdiger finde ich das recht des staates, für die kirchen steuern einzutreiben.
 

trashy

Großer Auserwählter
19. Mai 2002
1.781
Servus!

Das ist ja das gleiche wie in Baden-Württemberg!
Hier hat eine muslemische Frau versucht als Lehrerin beamtet zu werden.
Tja, ihr Problem ist, das sie Muslimin ist und somit ein Kopftuch trägt!

Stichwort: Kopftuchurteil

gruß

trashy
 

Yunix

Großmeister
10. Januar 2003
62
@Fantom
soweit ich weiss musst du die Kirchensteuer nicht bezahlen, du kannst auch austreten in dem du das nächste Rathaus besuchst und dein Anliegen vorstellst. Die sagen dir dann wahrscheinlich, dass du das und jenes ausfüllen musst; glaube aber das kostet wieder eine beachtliche Gebühr, geb ich euch Recht - ist ne sauerei :roll:

@Bundeskanzler
Vertrag ist Vertrag, außerdem musst du deine Kinder nicht dahin schicken, d.h. wenn du nicht willst haben deine Kinder nichts aber auch gar nix mit religionen direkt was zu tun.

...und ich glaube nicht dass sich die Kirche dem Staat aufgedrängt hat - aber das ist Meinung im gegensatz zu Obrigem...

mfG 8)
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Wo bitte schön ist das Problem.
Wie bereits gesagt ist Religionsuntericht keine Pflicht sondern freiwillig. Als Eltern kann man freiwillig entscheiden, ob man sein Kind in Religion unterrichten lassen kann. Wenn das einem nicht passt, dann lässt man es eben. Und wenn die katholische Kirche die für diesen Religionsunterricht eine Mitverantwortung trägt, gewisse Spielregeln aufstellt und jemand rausschmeißt (aus dem Religionsunterricht) der gegen diese Spielregeln verstößt, wo ist das Problem. Niemand hat die Frau gezwungen katholische Religionslehrerin zu werden. Sie hat es freiwillig getan und die bestehenden Spielregeln akzeptiert.
Ich kann übrigens auch als Nichtkatholik sehr gut verstehen das die Kirche fürchtet, das jemand der in seinem Leben eklatant gegen die Maßstäbe der Kirche verstößt, nicht in der Lage ist, diese angemessen zu unterrichten.

@ Bundeskanzler
Ich bitte Dich Begriffe wie "Religionsschmutz" etc. in Zukunft zu unterlassen. Deine Meinung wird auch ohne derartiges deutlich genug, und Du disqualifizierst dich damit selbst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Zerch

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.477
ist Religion denn sauber? hilft sie uns? erzählt sie uns die Wahrheit?
 

Yunix

Großmeister
10. Januar 2003
62
oh danke Lyle! ...dachte schon ich wäre hier alleine :D

@Zerch
naja, das kann man sehen wie man will; sicher soll es Leute geben (hab es andere munkeln hören) die ihre wahrheit in der Religion finden, es gehen gerüchte von solchen, denen von ihr geholfen wird... aber wie gesagt: ist mir natürlich völlig fremd und realitätsfern 8)

Lyle wollte eigentlich nur (nehm ich mal frei an) auf die ausdrucksweise hinweisen... :evil:



8O
 

Fantom

Erhabener auserwählter Ritter
9. August 2002
1.198
Yunix schrieb:
@Fantom
soweit ich weiss musst du die Kirchensteuer nicht bezahlen, du kannst auch austreten in dem du das nächste Rathaus besuchst und dein Anliegen vorstellst. Die sagen dir dann wahrscheinlich, dass du das und jenes ausfüllen musst; glaube aber das kostet wieder eine beachtliche Gebühr, geb ich euch Recht - ist ne sauerei :roll:
klar muss ich das nicht zahlen, aber warum zieht der staat einen mitgliedsbeitrag ein? dann könnte er das ja auch für den kaninchenzüchterverein machen. die kirche wäre durchaus in der lage, das selber zu regeln. andere religionsgemeinschaften schaffen das ja auch und die kirche ist so flächendeckend und gut organisiert, da wäre das bißchen mehr organisation nicht grade schlimm.

ich will ja mitglied der kirche bleiben und auch gerne das bißchen zahlen, es ging mir nur um einen großen kratzer im säkularen prinzip dieses staates.
 

Wodan

Geheimer Meister
22. Juni 2002
336
Die mehrheit der Deutschen sind nunmal Christen also wird in Schulen Christlicher Religionsuntericht angeboten. Ich finde das richtig. Ich bin selbst kein Christ aber die Minderheit muss sich nunmal der Mehrheit anpassen und nicht umgekehrt.
 

SentByGod

Großer Auserwählter
10. April 2002
1.675
Bundeskanzler schrieb:
1. Alleine schon dieser Vertrag ist mE in Frage zu stellen. Der Religionsschmutz hat in staatlichen Lehranstalten nichts verloren. Wenn Eltern ihre Kinder unbedingt mit solchem Blödsinn indoktrinieren wollen, sollen sie das selbst machen oder in Schulen, die von diesen Institutionen betrieben werden.
Ich glaub' du verkennst die Tatsache das im Religionsunterricht keinesfalls die Religion gepredigt noch Menschen bekehrt werden sollen! Der Unterricht ist dafür da um die Schüler über Religionen aller Art aufzuklären und meist auf objektive Weise darzustellen. Ausnahmefälle gibt es, aber die sollte man entweder nicht beachten oder der zuständigen Behörde/ direkt einem Rechtsanwalt melden.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ Yunix
Nichts zu danken. Ist ja meine Meinung.


Was die Worwahl angeht so nervt es mich einfach, wenn Leute grundlos und beleidigend über etwas herziehen, was vielen menschen sehr wichtig ist. Es geht mir nicht darum das keine Kritik geübt werden darf, dass tue ich selber auch ganz gerne, aber es ärgert mich wenn das auf einem derartigen Niveau geschieht.

Und noch was zum Religionsunterricht. Wie sollen Menschen zu mündigen Bürgern erzogen werden, die in der Lage sind vernünftige eigenständige Entscheidungen zu treffen, wenn sie nichts von den Säulen unserer Gesellschaft und Kultur mitkriegen. Unsere westliche Kultur beruht nun mal unter anderem auf der Religion und man sollte doch wenigstens über gewisse Grundkenntnisse dieser Religion verfügen. Es geht im Religionsunterricht ja nicht darum zum Glauben zu bekehren, sondern darum ein Wissen über die Religion zu vermitteln, so dass die Schüler nicht zu kompletten entwurzelten Ignoranten werden.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
2. WARUM eine Lehrerlaubnis dieser kriminellen Vereinigungen, die sich Kirchen nennen?
Seit Jahrtausenden Mord- und Totschlag, Sklavenarbeit, Eroberungsfeldzüge, Vergewaltigungen, Raub, Vernichtung von Volksgruppen im Auftrag der Kirche - also wenn das nicht reicht... von den betrügerischen Wirtschafts- und Bankaktivitäten der Neuzeit mal abgesehen.
Wenn Du das so siehst passen ja Staat und Kirche gut zusammen, denn die im zweiten Zitat aufgeführten Kriterien erfüllt der Staat (und nicht nur unserer) genauso.

Wie sollen Menschen zu mündigen Bürgern erzogen werden, die in der Lage sind vernünftige eigenständige Entscheidungen zu treffen, wenn sie nichts von den Säulen unserer Gesellschaft und Kultur mitkriegen. Unsere westliche Kultur beruht nun mal unter anderem auf der Religion und man sollte doch wenigstens über gewisse Grundkenntnisse dieser Religion verfügen.
Dazu braucht es aber nun wirklich keinen konfessionellen Religionsunterricht. Oder kannst Du mir erklären, wie das Wissen um Marienmysterien oder Wiedererweckung jemanden beim Treffen von eigenständigen Entscheidungen hilft ? Wenn es darum ginge, dann wäre ein allgemeiner Ethikunterricht, der die Denkmodelle verschiedener und nicht nur christlicher Glaubensgemeinschaften oder Philosophieschulen abdeckt sicher geeigneter.
 

Arkana

Geselle
4. August 2002
29
hm, ich bin alles andere als christin, aber ich hab 13 jahre religionsunterricht hinter mir (in bayern...) und war auf einer klosterschule. hat mir nicht geschadet. denn solang es möglich ist, nicht zu glauben in diesem land, ohne dadurch diskriminiert zu werden, ist das ok. gut, ich hab damals nicht drum gebeten getauft zu werden und werde austreten, sobald ich einen cent abdrücken soll (als studentin droht mir das erstmal nicht), oder noch vorher, wenn ich endlich mal dran denke.

prinzipiell ist der europäische kulturraum ein christlicher, unsere ganze kultur basiert eben auf dieser religion, so dramatisch ist das nicht wenn mans mit anderen weltreligionen vergleicht, oder möchtest du lieber den islam am arsch haben? ich verzichte.... ich denke es ist ein langsamer prozess, in dem sich eine kultur von einer religion abspaltet, und wir sind relativ weit. ist nur noch eine frage der zeit, bis die kirche ihre macht verliert. einfach deswegen, weil die menschen ihre individuelle entscheidung über alles stellen und glauben damit zur privatsache wird.

aber soweit ich weiß ist der grund für den religionsunterricht in schulen noch ein überbleibsel aus dem dritten reich, nämlich eine abmachung hitlers mit der kirche, damit die sich brav raushält aus der politik. weiß da jemand mehr drüber?
 

Arkana

Geselle
4. August 2002
29
danke, mein gedächtnis ist manchmal wie ein sieb...

was sagt ihr dazu:

Nach Kriegsende war zunächst umstritten, ob das Reichskonkordat weiterhin gültig sei. Anläßlich einer Klage der Bundesregierung gegen ein niedersächsisches Schulgesetz stellte das Bundesverfassungsgericht fest, daß das Konkordat als völkerrechtlicher Vertrag weiterbestehe (auch wenn es in diesem Fall nicht anzuwenden sei, da das Schulrecht in der Kompetenz des Bundeslandes liege). Dieses sog. Konkordatsurteil vom 26. März 1957 ist das bisher letzte Wort in dieser Sache. In zwei anderen Staaten, die unter faschistischen Regierungen Abkommen mit dem Vatikan abgeschlossen hatten, wurden diese in jüngster Vergangenheit zu Ungunsten der Kirche revidiert: in Italien und in Spanien.


wenn das schulrecht, wie hier gesagt und auch gemeinhin bekannt, ländersache ist, hat die kirche dann z.b. in bayern was zu sagen? denn, in dem verlinkten text steht ja auch, daß der vatikan vor dem reichskonkordat fleißig mit den länderregierungen geflirtet hat...
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Dazu braucht es aber nun wirklich keinen konfessionellen Religionsunterricht. Oder kannst Du mir erklären, wie das Wissen um Marienmysterien oder Wiedererweckung jemanden beim Treffen von eigenständigen Entscheidungen hilft ?
Werden katholischen Religionsuntericht Marienmysterien vorgestellt? Das ist ne ernsthafte Frage, ich hab den katholischen Unterricht nie mitgekriegt und vom evangelischen auch nur ca. ein Jahr in der Oberstufe.
Und war das mehr Philosophie.

Zunächst eimal geht es mir um eine vernünftige Allgemeinbildung. Über deren Sinn kann man auch streiten, aber ich halte sie für unerlässlich. Und dazu gehört in unserem Land nun mal auch die Kenntnis der Religion.
Ich finde eine Grundkenntnis des Christentums ist unerlässlich. Informationen über z.B. den Islam sollten übrigens auch dazu kommen.

Der zweite Punkt erklärt die Konfession. Nimm mal an du bist gläubiger Katholik, d.h. Du nimmst die Sache sehr ernst. Würdest Du dann wollen, dass dein Kind in Sachen Religion von jemandem unterrichtet wird der einer "falschen" Konfession angehört. Würdest Du wollen das man deinem Kind eventuell etwas falsches beibringt? Etwas, was es vom richtigen Glauben abbringt? Würdest Du wollen das jemand dein Kind über den Glauben informiert der nicht von der Kirche abgesegnet ist.?Wer weiß was der für einen Blödsinn erzählt. Auf solche Bedenken wird durch den Konfessionellen Unterricht Rücksicht genommen.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Zu 1) Warum sollte das nicht gelehrt werden ? Immerhin ist das ein wesentlicher Bestandteil dessen, was für diese Kofession spezifisch ist. Natürlich hängt so etwas immer auch vom Lehrer ab, aber ich hatte in meiner Schullaufbahn viele Jahre Pfarrer als Religionslehrer und natürlich wird da auch über Maria, etc. geredet, denn immerhin betet man ja auch das Ave Maria im Rosenkranz.

Zu 2) Ich hoffe Du merkst selbst, daß Du Dir gerade widersprichst: Auf der einen Seite möchtest Du daß "Menschen zu mündigen Bürgern erzogen werden, die in der Lage sind vernünftige eigenständige Entscheidungen zu treffen, auf der anderen Seite sagst Du: "Würdest Du dann wollen, dass dein Kind in Sachen Religion von jemandem unterrichtet wird der einer "falschen" Konfession angehört. Würdest Du wollen das man deinem Kind eventuell etwas falsches beibringt? Etwas, was es vom richtigen Glauben abbringt? Würdest Du wollen das jemand dein Kind über den Glauben informiert der nicht von der Kirche abgesegnet ist.?Wer weiß was der für einen Blödsinn erzählt. ".

Wenn ich so katholisch wäre, daß ich mein Kind vor allen Einflüssen fernhalten wollen würde, die es in eine falsche Richtung bringen, dann würde ich es auf eine Konfessionsschule schicken oder noch besser in ein Klosterinternat, denn was nützen mir 1 oder 2 Stunden konfessioneller Religionsunterricht pro Woche in dem Zusammenhang, wenn in den folgenden Stunden die weltlichen Bio-, Physik- oder Sozialkundelehrer dann doch wieder ketzerisches lehren.
Ausserdem klärt das immer noch nicht, warum es die Aufgabe des Staates sein soll die Kinder zu Anhängern der einen oder anderen Lehre zu machen.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Ich hoffe Du merkst selbst, daß Du Dir gerade widersprichst
Oh Ich widerspreche mir ganz und gar nicht. Ich habe nicht behauptet dass die gleiche Person beide Meinungen vertritt. Was ich sagen wollte ist folgendes. Einerseits hat der Staat, die Gesellschaft und die Eltern ein Interesse daran den Schülern eine vernünftige Allgemeinbildung zuteilwerden lassen. Andererseits haben viele Eltern, insbesondere aus der Zeit aus der diese Regelung stammt, ein Interesse daran den Kindern eine bestimmte Erziehung zuteil werden lassen. Es gibt halt nicht nur eine Gruppe von Schülern und Eltern, sondern viele verschiedene. Der Unterricht nach Konfessionen ist ein Versuch allen möglichst gerecht zu werden.
Außerdem sind die meisten Schüler in der Regel noch keine mündigen Bürger, sie sind kaum in der Lage vernünftig zu urteilen. Infolgedessen haben auch die Eltern ein Interesse und auch eine Pflicht darauf zu achten was ihrem Kind vorgesetzt wird.
Noch etwas zum mündigen Bürger. Die Erziehung dazu bedeutet für mich nicht, ein Kind komplett ohne Richtungsangabe aufwachsen zu lassen und ihm (bis zu einem gewissen Alter) alle Entscheidungen selbst zu überlassen.


Ausserdem klärt das immer noch nicht, warum es die Aufgabe des Staates sein soll die Kinder zu Anhängern der einen oder anderen Lehre zu machen.
Ich zitiere mich mal selber

Es geht im Religionsunterricht ja nicht darum zum Glauben zu bekehren, sondern darum ein Wissen über die Religion zu vermitteln, so dass die Schüler nicht zu kompletten entwurzelten Ignoranten werde
 
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