Transhumanismus / Selbstevolution - Gefahr oder Fortschritt?

[Giacomo_S]

Weil die das weiter entwickeln und hier genau 0 Ingenieure noch daran arbeiten. Wenn wir das hier planen müssten wir es vermutlich in China einkaufen oder es dauert 10-20 Jahre das hier wieder hoch zu ziehen.

In China kann der Staat auch einfach Landbesitzer zwangsmäßig enteignen und eine Hochtrasse selbst dann bauen, wenn es dem eigenen Volk gar nicht gefällt. In Deutschland dauern Planung und Ausführung auch nur einer gewöhnlichen S-Bahn-Stecke einer Großstadt (2. Münchener Stammstrecke) deutlich mehr als 20 Jahre, aus allen möglichen Gründen.
Im Übrigen, wo wir schon bei dem Thema Bahn sind:
Man hätte und hat mehr als genug damit zu tun, allein nur die bereits vorhandenen und seit Jahrzehnten vernachlässigten Strecken zu modernisieren und/oder überhaupt nur in Stand zusetzen. Auf Strecken im Übrigen, die gut ausgelastet sind, von allen Altersgruppen und Schichten, denn die Züge und Bahnsteige sind voll - was ein jeder feststellt, der mit der Bahn fährt.
Anstatt auf eine Hochtechnologie zu setzen, die nur von wenigen Privilegierten genutzt wird, weil nur sie es sind, die sich dann die Tickets leisten können ... während die Proleten dann nach wie vor in einer maroden Bundesbahn fahren dürfen.

Ich möchte nichts unterstellen, das ist was ich aus Deinen Beiträgen verstehe. Gerne nehme ich entgegen das ich das falsch verstanden habe. Gegen welche Technologie genau bist Du? Die technische Erweiterung des Menschen? Prothesen die sich bewegen auch schon?
Wie entscheidest Du was Du ablehnst und was nicht?

Ablehnen kann ich, was ich will. Verbieten kann ich nichts. Ablehnen kann ich auch Tätowierungen oder Weichspüler, das bedeutet nicht, ich könnte sie auch verbieten.

Elon Musks Gehirnchip wird nicht ohne Grund zunächst als medizinischer Chip entwickelt, für Schlaganfall-Patienten, Blinde, was auch immer.
Denn so ganz beliebig darf der Chip nicht sein, denn das würde keine Gesundheitsbehörde der Welt zulassen. Oder um es mal mit einem anderen, sicherlich extremen Beispiel zu verdeutlichen: Eine Kopftransplantation kann weltweit auch niemand durchführen, auch dann nicht, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind.

Der Transhumanismus wirft gleich eine ganze Reihe ethischer Fragen auf, die bislang ungelöst sind.

Bleiben wir mal bei Deinen Beispielen, dem Chip im Kopf:
Ein Chip, der den IQ auf 140 katapultiert, egal, bei wem. Schlafen muss man nur noch 2 Std. pro Tag, man ist immer ausgeglichen und gut gelaunt und emotional stabil. Dann kann man auch gut jeden Tag 12 Std. arbeiten statt nur 8 Std., und viel mehr Geld verdienen. Außerdem: Es ist ja ganz freiwillig, du kannst, aber musst es ja nicht tun, niemand zwingt dich ...
... ja, wenn wir denn so frei wären, und das ist nicht der Fall.

Das vereinfachte Freiheitsmodell ignoriert die Tatsache, das wir alle in Konkurrenzsituationen zu anderen leben: Was, Sie können nicht 12 Std. arbeiten? Ja haben Sie denn keinen Gehirnchip? Und fünf Vorgänge gleichzeitig ausüben, das können Sie auch nicht? Ja, wo leben Sie denn, etwa im 20. Jh.? Nein, dann können wir Sie nicht einstellen.

Das klingt überzogen, in manchen Bereichen & Branchen ist das im Grunde aber bereits heute schon so.
Früher hatte ein Hollywood-Schauspieler Aussehen, Talent und eine Schauspielausbildung zu haben. Heutzutage kommt noch die Mucki-Bude obendrauf, mindestens. Ein James Bond mit der Figur, dem Bauch und den Oberarmen eines Roger Moore wäre heutzutage völlig chancenlos.
Kommen Hollywood-Schauspieler in die Jahre - und die verschieben sich immer weiter nach unten - dann geht ohne die Plastische Chirurgie gar nichts mehr. Manche reden öffentlich darüber, die Mehrheit verschweigt es, aber eines haben sie gemeinsam: Lassen sie es, dann bekommen sie schlicht keine Engagements mehr: Ein Pflichtprogramm, spätestens ab dem Alter von 45 Jahren.

Betrachten wir einmal Technologien, die ich als junger Erwachsener erst nicht hatte, die dann aber kamen: PC, Handy, Internet:
Selbst in jungen Jahren Computeriot, galt ich mit meinem ersten, halbwegs anständigen Homecomputer als Spinner, sogar für Jahre. Als ein Nerd, ein Spieler oder auch Bastler, irgendwie vergleichbar mit CB-Funkern zuvor. Das Handy, klobig, teuer, galt als Prestigeobjekt von Wichtigtuern. Das Internet war noch eine reine SF-Idee.
Heute hat das alles nicht nur ein jeder (und ja: All das ist ganz erheblich erschwinglicher geworden).

Es sind vielmehr Standards geworden, ohne die man gar nicht mehr zu leben in der Lage ist. Die Freiheit, ohne ein Smartphone, den eigenen PC, das eigene Internet leben zu wollen - die kann man sich eben nicht mehr aussuchen: Selbst in einer Großstadt wird man unterwegs keine Telefonzelle mehr finden. Bestimmte, aber gar nicht einmal so exklusive Produkte ohne Internet kaufen? Geht nicht mehr, es gibt die Läden nicht mehr. Deine Bankkarte gerade kaputt, du musst zeitnah etwas überweisen, und gehst in deine Bankfiliale, für einen händisch auszufüllenden Überweisungsschein? Machen sie nicht mehr, müssen sie erst bestellen, erst ab 10.000€. Na, dann gehe ich eben in ein Internetcafé ... verschwinden gerade alle.

Ich möchte damit nicht behaupten, ich fände das persönlich belastend. Vielmehr möchte ich damit aufzeigen: Die Freiheit, ohne diese Technologien leben zu können, die habe ich keineswegs. Sie sind ein Standard geworden, ohne den man nicht mehr leben kann, und dies im Übrigen nicht nur als moderner Stadtneurotiker nicht, sondern auch auf dem Land, gar Entwicklungsländern noch eher viel weniger.

Nun haben diese Technologien wenigstens eines gemeinsam: Sie sind kein Teil meines Körpers, der ist nach wie vor unantastbar. Meinen defekten PC kann ich austauschen, aber den defekten Chip im Hirn? Und der Chip im Hirn, erst nur ein Teil für moderne Cyborgs, dann gesellschaftlich akzeptiert ... und schließlich ein unumgänglicher Standard? Wer garantiert uns, das solche Technologien nicht genauso vom Nice to Have zum Must Have werden? Wie praktisch alle Technologien vor ihr: Schreibmaschine, Telefon, Führerschein/Auto, PC, Handy, Internet? Nur dann mit dem Unterschied, das sie einen Eingriff in die Unantastbarkeit meines Körpers darstellen?

Ja, das finde ich bedenklich, sehr sogar, und genau aus dieser Lebenserfahrung sollte man sehr vorsichtig sein mit solchen Entwicklungen. Ganz egal, wie "freiwillig" sie zunächst auch sein mögen.

 

[Giacomo_S]

Oder ein anderes, wenngleich konstruiertes Beispiel - die bereits genannten Nanomoleküle, die Krebszellen zerstören:

Bei Luise, einer junger Frau im gebährfähigen Alter, wird Gebährmutterhalskrebs festgestellt. Luise ist Patientin Nr. 1, die die neue und noch experimentelle Therapie "Nanocancer-Enhancement" erhält. Ein Wundermittel des 21. Jh., keine unmittelbaren Nebenwirkungen. Die Krebszellen werden zerstört, die Nanopartikel werden wieder ausgeschieden. Luise wird als geheilt aus dem Krankenhaus entlassen.
Jahre vergehen, diese Art der Therapie wird nach und nach überall eingeführt. Schließlich wird sie zur Standardbehandlung und wird medizinische Routine.

Luise und andere junge Frauen dieser Therapie bekommen Kinder. Es vergehen 10, 15 Jahre ... bis man nach und nach feststellt, bei irgendwelchen zufälligen Diagnosen: Bei einem Teil dieser Kinder, da stimmt aber etwas nicht. Offenbar haben bei einem Teil der Patienten die Nanopartikel nicht nur die Krebszellen beseitigt, sondern auch die DNA der Eizellen verändert. Eine bislang unentdeckte Nebenwirkung der Therapie, das wäre ja nicht das erste Mal in der Geschichte der Medizin.

Weder ist klar, warum es bei einem Teil der Patientinnen zu dieser DNA-Veränderung kam, noch was diese DNA-Veränderungen bewirken.
Allerdings: Die allerersten dieser Kinder, nunmehr selbst junge Erwachsene, haben diese DNA-Veränderungen bereits selbst an ihre Kinder weiter gegeben.

Aus so einer Story könnte man jetzt den Plott eines SF-Horrorfilms machen, soweit möchte ich hier nicht gehen. Außerdem gibt es solche Filme schon längst und nicht nur einen.
Eines möchte ich mit dieser erschröklichen Geschichte aber darstellen, und das sollte sichtbar sein: Es handelt sich dann nicht mehr um eine "individuelle" Angelegenheit. Vielmehr ändert man damit den menschlichen Genpool, und zwar über den Einzelnen und das Individuum hinaus. Mit möglicherweise weitreichenden Folgen, die niemand absehen kann.

 

[Bunter Hund]

Ich bin sehr stark für eine freie Gesellschaft inklusive der Freiheit selbstzerstörerisch sein zu dürfen oder, weil es jemandem Freude macht Sonntagsspazierfahrten zu erlauben. Planwirtschaft, Planentwicklung, Sozialismus, Kommunismus, Faschismus und all die schönen Zwangsgesellschaften wo besonders schlaue Leute den anderen vorschreiben wie sie leben müssen haben sich bis jetzt noch nie als Fortschritt gezeigt sondern immer als menschliche Katstrophen mit Mord und Totschlag.

Ich glaube, die westlichen kapitalistischen Länder haben viel mehr Menschen auf dem Gewissen, als die sogenannten sozialistischen Länder. Natürlich fällt es bei den kapitalistischen Ländern nicht immer auf, weil vieles latent oder subtil gemacht wird. Auch kommt es sehr oft vor, das westlichen, kapitalistische Staaten die Schuld anderen in die Schuhe schieben. Durch Hitler und Nazis und deren Hintermann (da waren auch sehr reiche US-Amerikaner dabei) sind zwischen 1933 J. und 1945 J. wahrscheinlich ungefähr 80 Mio. Menschen auf der Welt gestorben. Und der West schiebt das, aber heute den Russen und Chinesen zum größten Teil in die Schuhe. Das ist meine Meinung dazu! Natürlich, für die meisten Leute hier ist das falsch und großer Blödsinn.

 

[AskMeAnything-]

Ich glaube, die westlichen kapitalistischen Länder haben viel mehr Menschen auf dem Gewissen, als die sogenannten sozialistischen Länder. Natürlich fällt es bei den kapitalistischen Ländern nicht immer auf, weil vieles latent oder subtil gemacht wird. Auch kommt es sehr oft vor, das westlichen, kapitalistische Staaten die Schuld anderen in die Schuhe schieben. Durch Hitler und Nazis und deren Hintermann (da waren auch sehr reiche US-Amerikaner dabei) sind zwischen 1933 J. und 1945 J. wahrscheinlich ungefähr 80 Mio. Menschen auf der Welt gestorben. Und der West schiebt das, aber heute den Russen und Chinesen zum größten Teil in die Schuhe. Das ist meine Meinung dazu! Natürlich, für die meisten Leute hier ist das falsch und großer Blödsinn.

Kognitive Dissonanz. Wir können nicht erkennen, was wir nicht verkraften können. Ich habe das nun in aller Deutlichkeit bei mir gesehen und sehe es jetzt bei anderen. Wenn die Wahrheit alles auf den Kopf stellt, was du zu wissen glaubtest, siehst du es nicht. Es kann vor deiner Nase passieren und dennoch macht dein Verstand einfach dicht -„das kann nicht sein, das muss weg“. Erst durch emotionale Distanz erkennen wir den Verrat.

 

[Bunter Hund]

Kognitive Dissonanz. Wir können nicht erkennen, was wir nicht verkraften können. Ich habe das nun in aller Deutlichkeit bei mir gesehen und sehe es jetzt bei anderen. Wenn die Wahrheit alles auf den Kopf stellt, was du zu wissen glaubtest, siehst du es nicht. Es kann vor deiner Nase passieren und dennoch macht dein Verstand einfach dicht -„das kann nicht sein, das muss weg“. Erst durch emotionale Distanz erkennen wir den Verrat.

Propaganda wirkt, auch die im Deutschland und im Westen!

 

[AskMeAnything-]

Propaganda wirkt, auch die im Deutschland und im Westen!

Das stimmt. Aber es ist auch etwas sehr tief Verankertes, dass wir fast alle in uns haben. Wenn die Wahrheit zu schmerzhaft ist, können wir sie nicht erkennen.

 

[Malakim]

In China kann der Staat auch einfach Landbesitzer zwangsmäßig enteignen und eine Hochtrasse selbst dann bauen, wenn es dem eigenen Volk gar nicht gefällt. In Deutschland dauern Planung und Ausführung auch nur einer gewöhnlichen S-Bahn-Stecke einer Großstadt (2. Münchener Stammstrecke) deutlich mehr als 20 Jahre, aus allen möglichen Gründen.
Im Übrigen, wo wir schon bei dem Thema Bahn sind:
Man hätte und hat mehr als genug damit zu tun, allein nur die bereits vorhandenen und seit Jahrzehnten vernachlässigten Strecken zu modernisieren und/oder überhaupt nur in Stand zusetzen. Auf Strecken im Übrigen, die gut ausgelastet sind, von allen Altersgruppen und Schichten, denn die Züge und Bahnsteige sind voll - was ein jeder feststellt, der mit der Bahn fährt.
Anstatt auf eine Hochtechnologie zu setzen, die nur von wenigen Privilegierten genutzt wird, weil nur sie es sind, die sich dann die Tickets leisten können ... während die Proleten dann nach wie vor in einer maroden Bundesbahn fahren dürfen.

Ich muß nochmal betonen das ich diese unglaublich negative Sicht auf Technologie nicht nachvollziehen kann.
Was hat denn die Magnetschwebetechnik damit zu tun wie teuer das Ticket am Ende ist?
Warum sollte man daraus kein Massenverkehrsmittel machen können? Lieschen Müller fliegt ja inzwischen auch um die halbe Welt und wer hätte gedacht das dies einmal möglich ist.

Du vermischst doch gesellschaftliche Probleme mit Technologischen Entwicklungen. Eine Technologie abzuwürgen weil man sowas wie oben glaubt ist unfassbar kurzsichtig. Weiß man doch nicht ob nicht in 100 Jahren schwebende Bahnen, geräuschlos, sicher und umweltfreundlich die ollen Eisenschienen ersetz haben werden.

Ablehnen kann ich, was ich will. Verbieten kann ich nichts. Ablehnen kann ich auch Tätowierungen oder Weichspüler, das bedeutet nicht, ich könnte sie auch verbieten.

Nein, aber wir leben in einem Land wo Menschen mit diesem destruktiven Mindset jeglichen Fortschritt blockieren. Das muß man akzeptieren da die Vertreter ja demokratisch gewählt wurden, aber das dabei, insbesondere in einem Land ohne andere Güter, Verarmung und Not herauskommt ist nicht schwer zu ermitteln. Sieht man ja schön gerade.

Was man davon halten muß, das gerade die ganze Industrie von solch gemeingefährlicher Techologie auf Waffen umgesteuert wird unddas auch noch von den gleichen Technologiefeinden die Magnetschwebebahnen abgewürgt haben, weiß ich wirklich nicht.

Der Transhumanismus wirft gleich eine ganze Reihe ethischer Fragen auf, die bislang ungelöst sind.

Ja und ist es nicht wichtig zu verstehen das man über diese Fragen jeglichen Einfluß verliert wenn man die Forschung und Entwicklung abwürgt?
Schön zu sehen an der KI Technologie. Diese Technologie hat das Potential die ganze Menschheit umzukrempeln und diese wird fast zu 100% in den USA und China entschieden. Denen sind die EU Regulierungen vollständig Wurst und die EU kann nicht wirklich mitreden ob und wie das global gehandhabt wird. Warum nicht? Wir spielen nicht mit, wir haben nur Regeln für das Spiel auf unserem Boden aufgestellt. Was wird das helfen wenn eine sSIngularität auftritt die im Internet frei gelassen wird?

Bleiben wir mal bei Deinen Beispielen, dem Chip im Kopf:
Ein Chip, der den IQ auf 140 katapultiert, egal, bei wem. Schlafen muss man nur noch 2 Std. pro Tag, man ist immer ausgeglichen und gut gelaunt und emotional stabil. Dann kann man auch gut jeden Tag 12 Std. arbeiten statt nur 8 Std., und viel mehr Geld verdienen. Außerdem: Es ist ja ganz freiwillig, du kannst, aber musst es ja nicht tun, niemand zwingt dich ...
... ja, wenn wir denn so frei wären, und das ist nicht der Fall.

Dir ist aber bewußt das Du derjenige bist der für Verbote und Unfreiheit steht in dieser Diskussion, oder?
Soll ich positive Beispiele erträumen? SIehe das KI Beispiel oben, man verliert das Mitsprache Recht wenn andere die Technologie entwickeln und kann da auch kaum noch in moralisch und ethisch positive Richtungen lenken.

Das vereinfachte Freiheitsmodell ignoriert die Tatsache, das wir alle in Konkurrenzsituationen zu anderen leben: Was, Sie können nicht 12 Std. arbeiten? Ja haben Sie denn keinen Gehirnchip? Und fünf Vorgänge gleichzeitig ausüben, das können Sie auch nicht? Ja, wo leben Sie denn, etwa im 20. Jh.? Nein, dann können wir Sie nicht einstellen.

...und das ist heute anderes für Leute die nie ein Buch aufklappen und auch sonst jegliche Bildung ignorieren oder diese nicht bekommen können? Mich deucht die Zuwanderer aus dem dunklen Afrika, aus Ländern mit einem Durchschnitts IQ von 70, denen geht das ganz genau so. Ist jetzt die Lösung das die ganze Welt auf IQ 70 und geringer runtergezogen wird? Oder sollte man nicht eher dafür Sorgen das Bildung für alle funktioniert?

Dein Beispiel ist wieder ein Soziales Problem und kein technologisches. Technologie schafft Möglichkeiten. Ein Traktor ist auch nicht jedem zugänglich und es gibt Gegenden wo noch Yaks oder Büffel den Pflug ziehen. Sollte man den Traktor nun abschaffen und weite Teile der Welt verhungern lassen?

Das klingt überzogen, in manchen Bereichen & Branchen ist das im Grunde aber bereits heute schon so.

Klar. Es gibt weiterhin Kinder die ohne Schuhe zur Schule müssen. Lasst uns Schuhe abschaffen um diese Ungleichheit zu reduzieren.
Übrigens ja ganz real was in unseren Schulen gemacht wird. Bremse die begabten und senke das Niveau um Chancengleichheit zu erschaffen. Dümmer geht es kaum noch.

Früher hatte ein Hollywood-Schauspieler Aussehen, Talent und eine Schauspielausbildung zu haben. ...

Ich mag Hollywood Filme so gut wie nicht mehr. Schau Dir den Mist doch einfach nicht an. Sowohl die Zuschauer als auch die Schauspieler tun das freiwillig.

Betrachten wir einmal Technologien, die ich als junger Erwachsener erst nicht hatte, die dann aber kamen: PC, Handy, Internet:
Selbst in jungen Jahren Computeriot, galt ich mit meinem ersten, halbwegs anständigen Homecomputer als Spinner, sogar für Jahre. Als ein Nerd, ein Spieler oder auch Bastler, irgendwie vergleichbar mit CB-Funkern zuvor. Das Handy, klobig, teuer, galt als Prestigeobjekt von Wichtigtuern. Das Internet war noch eine reine SF-Idee.
Heute hat das alles nicht nur ein jeder (und ja: All das ist ganz erheblich erschwinglicher geworden).

Es sind vielmehr Standards geworden, ohne die man gar nicht mehr zu leben in der Lage ist. Die Freiheit, ohne ein Smartphone, den eigenen PC, das eigene Internet leben zu wollen - die kann man sich eben nicht mehr aussuchen: Selbst in einer Großstadt wird man unterwegs keine Telefonzelle mehr finden. Bestimmte, aber gar nicht einmal so exklusive Produkte ohne Internet kaufen? Geht nicht mehr, es gibt die Läden nicht mehr. Deine Bankkarte gerade kaputt, du musst zeitnah etwas überweisen, und gehst in deine Bankfiliale, für einen händisch auszufüllenden Überweisungsschein? Machen sie nicht mehr, müssen sie erst bestellen, erst ab 10.000€. Na, dann gehe ich eben in ein Internetcafé ... verschwinden gerade alle.

... und hier willst Du das ein starker Staat das besser organisiert oder was genau willst Du nun?
Was Du beschreibst ist doch nicht geplant sondern hat sich so entwickelt weil die aller meisten es so bewußt herbeigeführt haben.

Das Planwirtschaft nicht funktioniert ist Dir bekannt?
Was also schlägst Du vor? Hätte das ARPA Net gleich verboten werden müssen um zu verhindern das es weithin genutzt werden könnte?
Ich verstehe das Argument nicht.

Nun haben diese Technologien wenigstens eines gemeinsam: Sie sind kein Teil meines Körpers, der ist nach wie vor unantastbar.

Nein, gerade erst wurde uns erzwungenermaßen eine experimentelle Impfung reingewürgt. Der Staat den Du hier implizit forderst hat meinen Körper eben erst angetastet und es hätte mich fast das Leben gekostet.

Meinen defekten PC kann ich austauschen, aber den defekten Chip im Hirn? Und der Chip im Hirn, erst nur ein Teil für moderne Cyborgs, dann gesellschaftlich akzeptiert ... und schließlich ein unumgänglicher Standard? Wer garantiert uns, das solche Technologien nicht genauso vom Nice to Have zum Must Have werden? Wie praktisch alle Technologien vor ihr: Schreibmaschine, Telefon, Führerschein/Auto, PC, Handy, Internet? Nur dann mit dem Unterschied, das sie einen Eingriff in die Unantastbarkeit meines Körpers darstellen?

Traktor, Herd, Spaten, Buttermesser, Schuhe, Räder, Bücher, .... wo genau machst Du da den Strich und nach welchen Kriterien?
Damals in der Höhle als der erste Feuergeschlagen hat, gab es da wohl auch einen er gegrummelt hat und Angst hatte das sowas Mode wird?

Ja, das finde ich bedenklich, sehr sogar, und genau aus dieser Lebenserfahrung sollte man sehr vorsichtig sein mit solchen Entwicklungen. Ganz egal, wie "freiwillig" sie zunächst auch sein mögen.

Genau. Hier sind wir einig. Man muß das lenken und in die richtige Richtung bringen, man sollte sich den Ethischen Fragen stellen und Regeln aufstellen.
Nur abwürgen ist eine ganz schlechte Option. Ich würde fast das Gegenteil postulieren, Umarmen, vorantreiben, weiter entwickeln und die Nutzung damit vorgeben!

 

[Malakim]

Ich glaube, die westlichen kapitalistischen Länder haben viel mehr Menschen auf dem Gewissen, als die sogenannten sozialistischen Länder.

Vor allem hat der Kapitalismus überhaupt erst ermöglicht das so viele Menschen leben und überleben können.
Aber ansonsten: Nein: Hitler, Stalin und Mao sind schwer zu toppen.

Durch Hitler und Nazis und deren Hintermann (da waren auch sehr reiche US-Amerikaner dabei) sind zwischen 1933 J. und 1945 J. wahrscheinlich ungefähr 80 Mio. Menschen auf der Welt gestorben. Und der West schiebt das, aber heute den Russen und Chinesen zum größten Teil in die Schuhe. Das ist meine Meinung dazu! Natürlich, für die meisten Leute hier ist das falsch und großer Blödsinn.

National SOZIALISMUS. Das deutsche Reich war sicher alles mögliche aber nicht kapitalistisch.

 

[Lupo]

Ja, das finde ich bedenklich, sehr sogar, und genau aus dieser Lebenserfahrung sollte man sehr vorsichtig sein mit solchen Entwicklungen. Ganz egal, wie "freiwillig" sie zunächst auch sein mögen.

Hier nur ein genereller Einwand:

Der Missbrauch jeder dafür geeignet erscheinender neuer Technologie für die immer gleichen politischen Verbrechen ist meines Erachtens weniger ein Argument gegen neue Technologien als vielmehr dafür, den verantwortlichen Politikern, endlich ihr Mandat zu entziehen und Verfassungsbrüche durch Politiker justiziabel zu machen.

Es gibt da zum Beispiel das Postgeheimnis, das sinngemäß natürlich auch auf verschlüsselte elektronische Kommunikation anzuwenden ist. Die geplante Chatüberwachung ist ein ganz klarer staatlicher Verstoß dagegen, und zwar auch dann, wenn sie mit dem angeblichen Kampf gegen Kinderporno begründet wird. Eine Art politischer Enkeltrick. So lange sich der Bürger aber davon den Kopf vernebeln und die Politik schalten und walten lässt wie sie will, ist er selbst sein größtes Risiko, nicht die betroffene Technologie.

In den vorangegangenen Jahrzehnten hätte sich kein Politiker gewagt, dem Staat die „Rechts“grundlage zu verschaffen, anlasslos jeden Briefumschlag zu öffnen und automatisiert zu beschnüffeln, was sich die Bürger untereinander mitzuteilen haben.

Wir haben diese Politiker, die eindeutige rote Linien respektieren und befolgen, nicht mehr. Interessant in Spanien zum Beispiel, wo jetzt das Verfassungsgericht die wesentlichsten Coronamaßnahmen als verfassungswidrig verworfen und über 92000 Verurteilungen wegen Verstößen dagegen annuliert hat. Ich bezweifle, dass bei uns etwas wesentlich anderes dabei herauskäme, wenn eine vergleichbare Aufarbeitung auch in Deutschland stattfände. Aber egal: Es zeigt, dass die heutigen Politiker erst mal agieren, vollendete Tatsachen schaffen und ihnen schlicht egal ist, ob ihr Handeln Jahre später als im großen Stil verfassungswidrig verurteilt wird.

Insofern ist die Technologiefeindlichkeit wegen politischer Missbrauchsmöglichkeit m.E. der falsche Ansatz. Der Fokus müsste auf dem Missbrauch liegen. Setzt aber eine gewisse Mündigkeit auf seiten der Bürger voraus.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich mag Hollywood Filme so gut wie nicht mehr.

Randbemerkung: Ich habe jüngst eine Liste der berühmten Filme gesehen, die 1999 herausgekommen sind, und mir ist aufgefallen, daß ich kaum einen zeitgenössischen Film überhaupt noch kenne.

 

[Popocatepetl]

Das deutsche Reich war sicher alles mögliche aber nicht kapitalistisch.

verstehe auch nicht, wie man das ganze ernsthaft als "kapitalistisch" framen kann.



@Bunter Hund
was war denn bitte schön an der totalen kollektivierung des gesamten landes kapitalistisch ? das die obersten parteibonzen es sich auf kosten der bevölkerung haben gut gehen lassen ?

nach dieser definition wären die schweine in "farm der tiere" auch kapitalisten...

 

[Malakim]

Randbemerkung: Ich habe jüngst eine Liste der berühmten Filme gesehen, die 1999 herausgekommen sind, und mir ist aufgefallen, daß ich kaum einen zeitgenössischen Film überhaupt noch kenne.

Doch aber mir macht die zunehmende Ideologieklatsche keinen Spaß. Das geht ja inzwischen bis zur Geschichtsverfälschung.
Ausserdem finde ich homosexuelle Probleme nicht so wahnsinnig spannend das ich das wirklich in jedem Film gezeigt bekommen möchte.

 

[Ein wilder Jäger]

Und deswg. habe ich seit Jahren keinen mehr gesehen. Zum letztenmal im Kino war ich für eine Liveübertragung von Echnaton aus der Met.

 

[Giacomo_S]

Du vermischst doch gesellschaftliche Probleme mit Technologischen Entwicklungen. Eine Technologie abzuwürgen weil man sowas wie oben glaubt ist unfassbar kurzsichtig. Weiß man doch nicht ob nicht in 100 Jahren schwebende Bahnen, geräuschlos, sicher und umweltfreundlich die ollen Eisenschienen ersetz haben werden.

Richtig, das tue ich. Oder auch nicht, denn ich halte gesellschaftliche Probleme für untrennbar mit technologischen Entwicklungen verbunden.
Die Magnetschwebebahn wurde hier in München abgewürgt, und zwar genau aufgrund von gesellschaftlichen Problemen.
Denn deren einzige, real geäußerte Daseinsberechtigung (durch Edmund Stoiber) wäre es gewesen, Fahrgäste schneller vom und zum Flughafen zu transportieren, mit einer geäußerten Verkürzung der Fahrzeit von ca. 45 auf 10 Minuten.

Mal für den Hinterkopf: Das Münchener S-Bahn-System wurde ursprünglich (1972) angelegt für den tägl. Transport von 135.000 Menschen. Heute sind es 400.000 Menschen, die sich da bewegen. Auf der sog. "Stammstrecke" fahren 8 Linien parallel quer durch die Stadt von Ost nach West - ein Nadelöhr, mit einer Taktrate von 2 Min.: Mehr geht nicht, und jede kleinste Störung einer Bahn bringt das gesamte System zum Kollaps.

Bereits damals (2.000er Jahre, vor mehr als 20 Jahren), noch während man sich für die Magnetbahn stark gemacht hatte, gab es bereits seit Jahren die Forderung aus der Bevölkerung, die Stammstrecke auszubauen (die sog. "2. Stammstrecke", an der man nun seit wenigen Jahren baut). Der Ausbau der Stammstrecke wurde aber nicht projektiert, für viele Jahre nicht. Man wollte sein Vorzeige-Projekt Magnetbahn haben, für Fluggäste, beides gleichzeitig war nicht drin.

Also: Die Mehrheit der Bevölkerung Münchens und der Peripherie hat weiter und für eine lange Zukunft ein störanfälliges S-Bahn-System an der Auslastungsgrenze hinzunehmen, welches sich weiter verschlechtert, denn die Bevölkerung Münchens und der Region wächst - nur damit Fahrgäste auf ihren Wegen von und zum Flughafen eine gute halbe Stunde Zeit einsparen?
Ja, das halte ich in der Tat für ein gesellschaftliches Problem.
Und ein Projekt für eine solche Magnetbahn politisch für nicht durchsetzbar. Den endgültigen Todesstoß versetzte der Magnetbahn dann ein spektakulärer Unfall auf der Teststrecke: Aha, so wirklich sicher ist die Technologie also auch noch nicht.

Ja und ist es nicht wichtig zu verstehen das man über diese Fragen jeglichen Einfluß verliert wenn man die Forschung und Entwicklung abwürgt?
Schön zu sehen an der KI Technologie. Diese Technologie hat das Potential die ganze Menschheit umzukrempeln und diese wird fast zu 100% in den USA und China entschieden. Denen sind die EU Regulierungen vollständig Wurst und die EU kann nicht wirklich mitreden ob und wie das global gehandhabt wird.

Nein, das sind sie ihnen nicht, die Regulierungen: wurst. Denn sonst würde ein D.Trump nicht dagegen wettern, dass die EU kein hormonverseuchtes amerikanisches Rindfleisch hereinlässt. Ein Heinz Tomatenketchup besteht in den USA aus 17 Zutaten, in der EU aus 5. Warum? Weil die anderen 12 Zutaten, Farb-, Konservierungs- und andere Zusatzstoffe in der EU verboten sind (und nicht nur da).
Heinz produziert noch verschiedenen Ketchup für verschiedene Märkte - andere US-Unternehmen tun dies nicht.

Vielmehr übernehmen ausländische Unternehmen die Regulierungen der EU - weil die EU nicht nur ein Markt mit 450 Mio. Menschen ist, sondern darüber hinaus einer mit einem verhältnismäßigen Wohlstand. Aus einer gewissen Sicht heraus ist es die EU, die die eigentliche Weltmacht darstellt. Denn wir sind es, die amerikanischen oder auch asiatischen Unternehmen vorgeben, was sie tun und zu lassen haben, wollen sie mit uns Handel treiben. Und wenn sie es nicht wollen, nun dann kommt ihr Schrott hier eben nicht herein.

 

[Giacomo_S]

Traktor, Herd, Spaten, Buttermesser, Schuhe, Räder, Bücher, .... wo genau machst Du da den Strich und nach welchen Kriterien?

Mir ging es weniger um die von mir genannten Beispiele als solche, sondern darum, Mechanismen auszuzeigen, die immer nach demselben Schema abzulaufen scheinen:
Erst wird eine neue Technologie von den Spinnern adaptiert. Dann wird sie von Unternehmen eingeführt. Schließlich wird sie gesellschaftsfähig, um sich am Ende zu einem Standard zu etablieren, ohne den kein Mensch mehr leben kann. Deshalb nicht, weil sich die Gesellschaft durch die neue Technologie bereits so verändert hat, dass es nicht mehr möglich ist.

Als die PCs und später Emails und das Internet in die Unternehmen einzogen, da hieß es: Ist doch super, geht alles viel einfacher, viel schneller, ist besser organisiert. Es wird dich entlasten, und wer als erster von dieser Entlastung profitiert, das bist Du als Arbeitnehmer.
Nur arbeitet die große Mehrheit der Arbeitnehmer immer noch Vollzeit 40 Std.
Einen Zuwachs am Wohlstand der Arbeitnehmer kann ich auch nicht erkennen. Klar, jeder hat seinen eigenen Rechner, früher unbezahlbar. Handys gab es keine. Allerdings muss er es auch haben. Darüber hinaus ist der Lebensstandard aber mehr oder weniger derselbe geblieben. Weder haben sie mehr Freizeit, noch fahren sie mehr als ein Auto, und in den Urlaub gefahren oder geflogen, das sind sie in den 1970er Jahren schon genauso.

Dafür sehe ich jedoch Bereiche, da ist der Lebensstandard real eher ... gesunken. Früher hatte man, als Grundregel, etwa 1/3 seines Einkommens rein für das Wohnen zu rechnen. Heutzutage darf man in deutschen Großstädten eher von der Hälfte ausgehen, auf so einem teuren Pflaster wie meinem München eher mehr.
Die Lebenserwartung ist gestiegen, ohne Frage. Dafür hat man aber auch das Rentenalter erhöht. Ich selbst darf nicht wie einst mit 65 in Rente gehen, sondern bis 67 schuften. Und aktuell diskutiert man eine "Anpassung des Rentenalters an die Lebenserwartung", sogar eine "Rente mit 73" ist keine Diskussion der Satire mehr.

Also Malakim, mal Hand auf's Herz: Jetzt erklär mir doch einmal, wo und wie der rasante technische Fortschritt bei mir und anderen angekommen sein soll? Abgesehen von ein paar technischen Spielereien, die ich früher überhaupt nicht gebraucht habe, die nunmehr aber Pflichtprogramm sind? Und eigentlich alle weniger finanzielle Freiheit in ihren Geldbörsen haben, als früher?

 

[Ein wilder Jäger]

Schau Dir einfach an, wofür wir unser Geld ausgeben. Für ein gutes Gewissen.

 

[Bunter Hund]

National SOZIALISMUS. Das deutsche Reich war sicher alles mögliche aber nicht kapitalistisch.

Jetzt geht der Blödsinn wieder los.

Rechtspopulistische Geschichtsfälschung - Warum der "linke" Hitler ein Mythos ist

Dass Hitler ein Linker gewesen sein soll, ist eine Falschbehauptung und Geschichtsfälschung. Was ist das Ziel eines solchen rechtspopulistischen Narrativs?

www.deutschlandfunk.de

War die NSDAP eine linke Partei? - Geschichte Statt Mythen

Geschichtsrevisionisten behaupten, die NSDAP bzw. die Nazis seien links gewesen. Eine Verdrehung der Geschichte, welche die politische Rechte von ihrer historischen Verantwortung freisprechen soll.

www.geschichte-statt-mythen.de

War die NSDAP eine linke Partei?​

In rechten Kreisen hält sich bis heute der Mythos, die NSDAP sei eine linke Partei gewesen. Zur Untermauerung dieser Behauptung werden aus dem Kontext gerissene Zitate, NS-Propaganda und einzelne Passagen aus dem Parteiprogramm herangezogen. Diese Deutung widerspricht jedoch der etablierten historischen Forschung, die den Nationalsozialismus als eine extrem rechte, totalitäre und antisemitische Bewegung einordnet.

Vor allem hat der Kapitalismus überhaupt erst ermöglicht das so viele Menschen leben und überleben können.

Überleben ist das richtige Wort für die Sache.

Aber ansonsten: Nein: Hitler, Stalin und Mao sind schwer zu toppen.

Das ist die Frage? Ich glaube, eh das die Gesellschaftsordnung Feudalismus und Kapitalismus die meisten Opfer hervorgebracht hat.

 

[Bunter Hund]

Ich muß nochmal betonen das ich diese unglaublich negative Sicht auf Technologie nicht nachvollziehen kann.
Was hat denn die Magnetschwebetechnik damit zu tun wie teuer das Ticket am Ende ist?
Warum sollte man daraus kein Massenverkehrsmittel machen können? Lieschen Müller fliegt ja inzwischen auch um die halbe Welt und wer hätte gedacht das dies einmal möglich ist.

Du vermischst doch gesellschaftliche Probleme mit Technologischen Entwicklungen. Eine Technologie abzuwürgen weil man sowas wie oben glaubt ist unfassbar kurzsichtig. Weiß man doch nicht ob nicht in 100 Jahren schwebende Bahnen, geräuschlos, sicher und umweltfreundlich die ollen Eisenschienen ersetz haben werden.

Weil jedes Ding, die meisten halt, zwei Seiten haben, denn eine gute Seite und eine schlechte Seite!

 

[Bunter Hund]

Schau Dir einfach an, wofür wir unser Geld ausgeben. Für ein gutes Gewissen.

Früher könnte man sich bei der katholischen Kirche auch durch den Ablasshandel freikaufen und ein gutes Gewissen sich kaufen.

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist die Frage? Ich glaube, eh das die Gesellschaftsordnung Feudalismus und Kapitalismus die meisten Opfer hervorgebracht hat.

Ausgerechnet der Feudalismus? Also der hat nun wirklich die allerwenigsten Todesopfer gefordert. Wie auch? Töten war noch Handarbeit. Und wieso sollte man überhaupt?

(Zunächst müßte man eigtl. klären, was genau Sie mit Feudalismus meine. D war z.B. nie richtig durchfeudalisiert. Aber wir wollen mal annehmen, daß Sie die mittelalterliche Gesellschaftsordnung im weitesten Sinne meinen.)