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Religion, Moral und Egoismus

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Was mich verblüfft und auch stört ist, dass auch die meisten Religionen auf den menschlichen Egoismus als großen Motivator setzen.
So werden dem Gläubigen, der sich religionskonform verhält, Vorteile in Aussicht gestellt (wenn auch meist in transzendenter Form).

Zwar gibt es zumindest altruistische Erweiterungen ( Christentum "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", Buddhismus: Zurückstellen der eigenen Erlösung, bis alle (Lebewesen?) erlöst sind ) , aber gerade von Religion erwarte ich etwas mehr als den simplen Appell an meinen modifizierten Selbsterhaltungstrieb.

Das biblische erste Gebot "Du sollst deinen Gott achten und ehren" zeigt noch am ehsten in eine andere Richtung, aber im Alten Testament war man (egoistisch) am besten auf der Hut vor einem starken und strafenden Gott und auch von Jesus wird (sogar) in der Bergpredigt ein (verbaler) Bezug zum Egoismus gesetzt ("denn sie werden das Land erben").

Wie lässt sich Moral begründen, ohne auf persönliche Vorteile (oder auch Wohlergehen der Menscheit , aller Lebewesen) im Sinne egoistischen Abwägens zu zielen? Oder entsteht dann eine unmenschliche Moral?
Für mich will Moral/Religion und krämerisches Abwägen von Vorteilen einfach nicht zusammenpassen.

Selbst Kants moralischer Imperativ überzeugt mich nicht.

Andererseits ist mir schon klar, dass es bei moralischem Handeln meist nicht das "interesselose Wohlgefallen" der Ästhetik gibt.

Gesucht ist also weiter eine Begründung von Moral (Inhalt zunächst noch klassisch bzw offen), die diese "Egoismus-Schwäche" nicht hat.
(Kollektive Egoismen finde ich übrigens nicht besser.)
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ich denke der mensch ist nun in erster linie mit einem selbsterhaltungstrieb ausgestattet.. ja der mensch ist egoist ... ich denke, dass es dann auch gar nicht verkehrt ist diesen egoismus als basis für moral heranzuziehen.

in sehr hoher form ist der egoismus letztlich im buddhismus eingebunden.

ursprünglich als weg zur selbstbefreiung wurde einigen denkern klar, dass wahre befreiung erst möglich ist, wenn alle wesen befreit und erleuchtet sind.... der altruismus also eine form des egoismus auf höchster stufe...

ich denke eine moral, die diesen egoistischen grundzügen des menschen keine rechnung trägt ist wahrscheinlich zum scheitern verurteilt, weil sie den einzelnen nicht erreicht... kann ich eine moral verinnerlichen, die an meinen grundtrieben völlig vorbeigeht?
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
cool, ein egoismus-thread - da bin ich dabei!

ich glaube, dein problem ist hauptsächlich ein rhetorisches.

in dem von delaval verlinkten thread hab ich schon zu genüge versucht zu zeigen, dass jedes handeln ganz, ganz einfach als egoistisch bezeichnet werden kann - weil man auf immer auf eine unterbewusste hoffnung auf belohnung in einem jenseits verweisen kann.

nur das alleine hilft nicht viel, wenn man moral erklären will. denn aus dieser prämisse folgt rein gar nichts - nicht, wie menschen sich verhalten und auch nicht, welche normen oder moral sie entwickeln (mag sein, dass man sich mit diesem menschenbild einen subjektiven sinn zurechtbiegen kann, aber das ist auch schon alles).

es ist zwar möglich (wie gesagt, ganz leicht), auch altruistisches handeln letztendlich als egoistisches zu bezeichnen, aber viel gewonnen hat man damit nicht.

wenn alles handeln auf egoismus-motive zurückführbar ist (und das ist es, wie gesagt, ganz ganz leicht), dann hat der mensch keine chance nicht egoistisch zu handeln. wenn er aber egoistisch handeln muss (per definitionem), dann bleibt ihm auch per definitionem gar nichts anderes übrig und somit ist deine frage genauso sinnlos, wie die frage, wie moral ohne menschen entstehen kann.

man kann nicht egoismus als unabdingbare grundlage des menschlichen handelns nehmen und sich dann fragen, wie eine moral ohne egoismus aussehen könnte.

entweder du akzeptierst egoismus als basis menschlichen handelns und lässt die frage sein, oder aber du erklärst z.b. nächstenliebe zu altruistischem (und nicht letztendlich egoistischem) verhalten und hast deine frage schon beantwortet.

grüße, antimagnet :wink:
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
@antimagnet
entweder du akzeptierst egoismus als basis menschlichen handelns und lässt die frage sein, oder aber du erklärst z.b. nächstenliebe zu altruistischem (und nicht letztendlich egoistischem) verhalten und hast deine frage schon beantwortet.
Ich finde dein Wortwahl - in Betracht der vorrangegangenen Diskussio in dem anderen Thread - höchst interessant. Deine Verwendung von "akzeptieren" und "etwas zu etwas erklären" widerspricht eigentlich deiner Ansicht (wenn ich dich da richtig verstanden habe) daß Altruismus eigenständig, und nicht als Bestandteil von Egoismus, existiert.
Aber sosehr es mich reizt darin jetzt herumzuinterpretieren doch nochmal zum Thema zurück.
Du machst ja mehr als deutlich daß,
es ist zwar möglich (wie gesagt, ganz leicht), auch altruistisches handeln letztendlich als egoistisches zu bezeichnen, aber viel gewonnen hat man damit nicht.
meine Frage nun:
Was gewinnt man denn, wenn man das nicht tut?
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
Deine Verwendung von "akzeptieren" und "etwas zu etwas erklären" widerspricht eigentlich deiner Ansicht (wenn ich dich da richtig verstanden habe) daß Altruismus eigenständig, und nicht als Bestandteil von Egoismus, existiert.

man lernt ja immer weiter.
von mir aus kann man altruismus als erweiterten egoismus bezeichnen. nur bringt das nicht viel (ich komme gleich dazu). um die frage nach der eigenständigen existenz etwas zu entschärfen: sollte ich in besagtem thread dies geäußert haben, so möchte ich das relativieren: es geht um die konzeption (also vorstellungen), nicht um die "tatsächliche" existenz. also: konzipiere ich altruismus als form von egoismis oder nicht?

jetzt zur begründung:
erstens ist die theorie, dass jedem menschlichen handeln egoistische motive zugrundeliegen nicht falsifizierbar (wie die theorie, dass gott existiert), also wissenschaftlich nicht fruchtbar.
zweitens wissen wir nicht, wie menschen sich verhalten, wenn wir als ur-motiv für alles handeln egoismus angeben (das wäre genauso, wenn altruismus das alleinige ur-motiv ist - wir handeln so, wie wir handeln, weil wir glauben, gott damit glücklich zu machen - das wäre wohl eine all-altruistische variante).

was gewinnnen wir nun, wenn wir beide motive zulassen?

wir könnten versuchen, zu unterscheiden, wann sich menschen egoistisch, wann sie sich altruistisch verhalten. daraus können erkenntnisse gewonnen werden, wie man, vereinfacht gesagt, mehr altruismus durchsetzen könnte.

trestones frage, wie es sein kann, dass religionen im endeffekt auch immer nur auf egoistische motive zurückzuführen sind, kann beantwortet werden: es ist einfach nicht so. das gebot der nächstenliebe ist kein egoistisches gebot. nicht zu stehlen ist keins. ääh, gilt das nicht für alle 10 gebote?

naja...

aus wissenschaftlicher sicht hat man folgendes gewonnen:
wir können sagen, welche funktionen egoistisches verhalten erfüllt, welche funktionen altruistisches verhalten erfüllt. eine funktion egoistischen verhaltens wäre z.b. die sicherstellung der eigenen überlebensfähigkeit (auch auf kosten anderer). nehmen wir das als "superfunktion" menschlichen handelns können wir erklären, warum menschen nur bedingt bereit sind, anderen zu helfen (ich sag nur miami-rolf - hieß der so?) wir können aber nicht erklären, warum ein fremder sein eigenes leben aufs spiel setzt, um ein kind zu retten. dieser hatte nämlich bei der rettung eine andere superfunktion: du sollst aus mitgefühl anderen helfen (auch auf deine kosten). jetzt können wir weiterarbeiten: die altruistische superfunktion kam zustande, weil der retter dem kind von angesicht zu angesicht gegenüberstand und weil es ein kind war. kinder lösen sehr starke empathie-gefühle aus. die, die auf miami-rolf schimpfen, kennen den nicht persönlich, außerdem ist der schon groß. da wird die sicherung der eigenen lebensgrundlage wichtiger als das "helfersyndrom".

wäre die superfunktion: "ich will in den himmel kommen" (also, für christen ), müssten christen sowohl dem kind als auch miami-rolf helfen. das wäre dann ein all-egoismus, der altruismus inkludiert.

wäre die superfunktion: "hauptsache, mir gehts gut", hätte auch keiner dem kind geholfen. hier dürfte gar kein altruistisches verhalten aufkommen (wurscht, ob du das als unterkategorie von egoismus siehst - da käme auch die unterkategorie nicht vor).

das konzept, das sowohl altruismus als auch egoismus zulässt, kann also erklären, warum wir auf miami-rolf neidisch sind und ihm die zahlungen verweigern wollen und gleichzeitig bereit wären, unser leben für ein fremdes kind aufs spiel zu setzen.

grüße,
antimagnet :wink:
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
@antimagnet

das konzept, das sowohl altruismus als auch egoismus zulässt, kann also erklären, warum wir auf miami-rolf neidisch sind und ihm die zahlungen verweigern wollen und gleichzeitig bereit wären, unser leben für ein fremdes kind aufs spiel zu setzen.
Das kann ich dir auch anhand eines rein egoistischen Systems erklären, nämlich weil das innerhalb unserer gesellschaftlich anerzogenen Werte liegt ein Kinderleben zu retten oder auf vermeintliche Sozialschmarotzer zu schimpfen.
das ist was ich bereits über 12 Seiten versucht habe zu erklären. Hier wird Antrieb mit Richtung verwechselt.
Und wirklich gewonnen hast du nichts, weil du in deinem "dualen" System immer noch Wertigkeiten benötigst, um Vorhersagen zu treffen.
Ich habe nach wie vor den Eindruck, daß du dich wider "besseres Wissen" an einen Grundsatz klammerst. Das soll jetzt nicht abwertend klingen. Aber im Grunde hast du es gesagt:
Du kannst "die Wahrheit" AKZEPTIEREN oder irgend ein "Konstrukt" zu einer Solchen ERKLÄREN um einem bestimmten Weltbild zu entsprechen.
(Das ist ganz bewußt etwas provokativ in den Mund gelegt :wink: )

Achja (auch wenn wir das schon hattem)

erstens ist die theorie, dass jedem menschlichen handeln egoistische motive zugrundeliegen nicht falsifizierbar (wie die theorie, dass gott existiert), also wissenschaftlich nicht fruchtbar.
Sie ist theoretisch durchaus falsifizierbar, indem du einen einzigen Gegenbeweis lieferst. (Die Sonne geht aber nunmal morgens auf :wink: )

Meine ganz subjektive Sicht zu deiner Wissenschaftlichen Version ist, daß diese sehr konstruiert wirkt. Aber auch das ist nicht böse gemeint. (wenn wir uns mal treffen sollten tu ich dir 'n Bier aus oder ein "Kalbsfilet" :twisted: )

adfag
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
hmm, lecker... kalbsfilet... :lol:

vielleicht müssen wir erst klären, war wir unter "erklären" verstehen...

ich finde, "erklären" geht so:

man hat eine theorie, wie sich menschen verhalten.
auf diese theorie kommt man, wenn man menschen beobachtet. um die theorie zu überprüfen, müssen wir dann feststellen, ob sich menschen tatsächlich so verhalten.

ich denke, da sind wir uns einig. ich glaube, wir sind uns auch weiter einig, wenn es um die wertigkeiten geht (sorry, ich glaub, ich hab das erst jetzt richtig verstanden). über einen zugrundeliegenden urtrieb ("der antrieb, nicht die richtung") wollte bzw. will ich gar nicht groß streiten - das ist meiner meinung nach eher eine rhetorische frage als eine "wirkliche". vielleicht kann man es auch als philosophische frage bezeichnen. aber es ist eine glaubensfrage - wie auch der glaube an gott. ich halte auch eine existenzbegründung gottes philosophisch gesehen als nicht besonders "wertvoll" - interessanter finde ich, ebenfalls philosophisch gesehen, die frage, wie diese gottesbeweise warum aussehen. auf den egoismus gemünzt läge mein interesse eher darin zu klären, warum so viele menschen den menschen als egoistisch betrachten, und nicht ob er`s wirklich ist.

um nun theorien zum handeln des menschen oder zur entstehung von normen zu erstellen, brauchen wir aber die wertigkeiten (die richtung, nicht den antrieb). diese werte müssen aber unterscheiden können zwischen egoistischem verhalten und altruistischem verhalten. in diesem sinne kann sogar ich es beibehalten, altruismus als unterkategorie von egoismus zu verstehen...

vielleicht sind wir uns ja doch einig?

sagen wir, um meinen standpunkt trotzdem weiterzubehalten:
mag sein, dass egoismus der urtrieb ist. ist aber wurscht, wenn wir das verhalten von menschen beschreiben möchten. dazu brauchen wir wertigkeiten.
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Meine Frage gilt nicht primär den Motiven menschlichen Handelns (egoistisch oder sonstwie) sondern nach der Möglichkeit einer Moral/Ethik/Religion, die NICHT an unseren Egoismus (oder Altruismus) appelliert, aber doch menschlich ist.

Selbst wenn ich de facto meist (oder immer) egoistisch handele, möchte ich doch ein Wertesystem, das nicht so "primitiv" ist.
(Auch wenn im oben zitierten Egoismus-Thread die These aufgestellt wurde, dass "Egoismus" von französischen Adeligen oder so ähnlich herstammt.)

Die Grundlagen des Buddhismus gehen wohl etwas in diese Richtung, über den Altruismus kommen sie scheinbar auch nicht hinweg.
Aber vielleicht sind das ja auch nur unerhebliche Randerscheinungen und der eigentliche Kern sieht anders aus?
Besser kenne ich eigentlich nur das Christentum, und das hat mich immerhin zu diesen Gedanken angeregt.

Falls es nicht ganz ohne Egoismus/Altruismus gehen sollte, können wir uns immer noch über die uns am meisten zusagende Form(en) austauschen .
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
trestone,

was du suchst, scheint mir eine suche nach einem gebratenen schneeball zu sein...

kann es denn sowas geben?

suchts du nach ner theoretischen möglichkeit oder nach einer religion, die das konkret umgesetzt hat?
 

AmiSoc

Großmeister
23. Dezember 2003
60
Hi trestone

>Für mich will Moral/Religion und krämerisches Abwägen von Vorteilen
>einfach nicht zusammenpassen.

Da hast Du völlig recht, das passt auch nicht. Ist in etwa so wie Leute die irgendwelchen Bahnhofspennern Geld zustecken, damit sie sich dann besser fühlen oder wie "gute Menschen" vorkommen - das finde ich ziemlich ekelhaft.

>Gesucht ist also weiter eine Begründung von Moral

Ganz einfach: Liebe! Die braucht keinen Grund, kein Abwägen usw. Also Liebe zu Gott, zu seinen Geschöpfen, zu seinem Nächsten und (in Massen) auch zu sich selbst. Daraus entsteht Moral ganz von alleine; was man liebt das will man nicht schädigen. Deswegen sollten Religionen auch genau diese Liebe vermitteln, und nicht mit dem strafenden Rächergott versuchen die Menschen dazu zu *nötigen*, moralisch zu handeln. Erstens funktioniert das auf Dauer nicht, weil eine solche Moral nur von aussen aufgezwungen ist und quasi nicht von innen (aus dem freien Willen) kommt, und zweitens ist der strafende Rächergott schon immer eine prime Rechtfertigung für Gewalt und Kriege gewesen. Wenn Gott schon grausam und brutal ist, wieso sollen es die Menschen nicht auch sein, gerade gegen die Ungläubigen? Ein barmherziger Gott der seine Menschen liebt ist also ein für die Moral wesentlich förderlicheres Gottesbild, wenngleich ich zugeben muss dass der Islam bei den Arabern mit Sicherheit eine absolut wichtige Rolle für den Erhalt der Moral spielt - zwar gibt es Übergriffe und Entartungen (Talliban-Regime o.ä.), aber der Nutzen übersteigt bei weitem den Schaden denke ich. Auch hängt deren Gottesbild mit ihrer Kultur zusammen; in einer Kultur wo Rache bis aufs Blut einfach "dazugehört", ist das Bild des "weichen" liebevollen Gottes nicht verständlich.
 

SentByGod

Großer Auserwählter
10. April 2002
1.675
Trestone schrieb:
Was mich verblüfft und auch stört ist, dass auch die meisten Religionen auf den menschlichen Egoismus als großen Motivator setzen.

Egoismus ist der Motivator des menschlichen Daseins! Daran lässt sich auch nicht rütteln, und da dies nunmal so ist kann man darüber die Menschen auch erreichen.
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Im TAO-TE-KING habe ich eine einigermaßen passende Stelle gefunden
(aus Vers 38 nach Richard Wilhelm):

Wer das LEBEN hochhält,
weiß nichts vom LEBEN;
darum hat er LEBEN.
Wer das LEBEN nicht hochhält,
sucht das LEBEN nicht zu verlieren;
darum hat er kein LEBEN.
Wer das LEBEN hochhält,
handelt nicht und hat keine Absichten.
Wer das LEBEN nicht hochhält,
handelt und hat Absichten.
Wer die Liebe hochhält, handelt, aber hat keine Absichten.
Wer die Gerechtigkeit hochhält, handelt und hat Absichten.
Wer die Sitte hochhält, handelt,
und wenn ihm jemand nicht erwidert,
so fuchtelt er mit den Armen und holt ihn heran.
Darum: Ist der SINN verloren, dann das LEBEN.
Ist das LEBEN verloren, dann die Liebe.
Ist die Liebe verloren, dann die Gerechtigkeit.
Ist die Gerechtigkeit verloren, dann die Sitte.
Die Sitte ist Treu und Glaubens Dürftigkeit
und der Verwirrung Anfang.

Hier gibt es eine Reihenfolge SINN (Tao), LEBEN (te?), Liebe, Gerechtigkeit, Sitte.

Doch das "Nicht-Handeln" "ohne Absichten" fällt mir schwer nachzuvollziehen.
Das zweitbeste ist hier "Liebe", ein Handeln ohne Absicht.
So ganz einfach scheint das auch nicht zu sein, denn wie kann ich das steuern?
Am Ende bleibt nur es einfach zu tun (oder im Einklang mit dem Tao nicht-zu-handeln) und den moralischen Überbau wegzulassen.

Wenn Laotse nicht an anderer Stelle von den Menschen als "stroherne Opferhunde" gesprochen hätte, die nach dem Ritus achtlos zertreten werden (können), hätte ich mich mit seinen Lehren vielleicht noch mehr anfreunden können. Aber so besteht da für mich wohl doch eine Kulturschranke.
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
@antimagnet

um nun theorien zum handeln des menschen oder zur entstehung von normen zu erstellen, brauchen wir aber die wertigkeiten (die richtung, nicht den antrieb). diese werte müssen aber unterscheiden können zwischen egoistischem verhalten und altruistischem verhalten. in diesem sinne kann sogar ich es beibehalten, altruismus als unterkategorie von egoismus zu verstehen...
Grundsätzlich denke ich haben wir es glaube ich jetzt geschafft unsere unterschiedlichen Begrifflichkeiten zu überwinden. :wink:
Ich würde aber der Eindeutigkeit halber den Begriff "Egoismus" beim bennenen von Wertigkeiten vermeiden, weil es immer so Leute (wie mich) gibt, die dir dann erzählen, daß alle Handlungen egoistisch motiviert sind.
Asozial paßt da vielleicht besser, ist aber auch noch nicht die perfekte Wortwahl.
Ansonsten kann ich das hier...
mag sein, dass egoismus der urtrieb ist. ist aber wurscht, wenn wir das verhalten von menschen beschreiben möchten. dazu brauchen wir wertigkeiten.
... nickenden Hauptes unterschreiben.

hmmmm.... gebratener Schneeball... :twisted:

Achja,
auf den egoismus gemünzt läge mein interesse eher darin zu klären, warum so viele menschen den menschen als egoistisch betrachten, und nicht ob er`s wirklich ist.
Warum betrachten so viele Menschen die Nacht als dunkel?
O.K. Weil es nun mal so ist, kann als Antwort unbefriedigend sein und klingt ein bisschen nach Glaubensgrundsatz. Wobei - um auf deine Frage zurückzukommen - viele Menschen auch das Ding mit den Wertigkeiten außen vor lassen.


@AmiSoc
Ist in etwa so wie Leute die irgendwelchen Bahnhofspennern Geld zustecken, damit sie sich dann besser fühlen oder wie "gute Menschen" vorkommen - das finde ich ziemlich ekelhaft.
Keine Sorge, kaum ein Mensch hat diese Motive bewußt, nicht mal die, die sich darüber im Klaren sind, aber du weißt schon, daß es sowas wie ein Unterbewußtsein gibt...

adfag
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Trestone schrieb:
Selbst wenn ich de facto meist (oder immer) egoistisch handele, möchte ich doch ein Wertesystem, das nicht so "primitiv" ist.

Ich finde, antimagnet und delaval haben das doch wunderbar dargestellt. Das eine ist die Ursache, daß andere die Wirkung (oder Richtung).

Die Ursache für das Wertesystem mag primitiv sein - aber dadurch ist das Wertesystem selber doch nicht primitiv?

Der Egoismus ist der Grund für unsere Moral, da wir in einer im Laufe der Jahrtausenden immer komplexer werdenden Gesellschaft diese nur dann funktionierend erhalten können, wenn es gewisse Regeln gibt, und wir uns allen GRÜNDE liefern, warum diese Regeln eingehalten werden sollten (müssen). Diese Gründe nennen wir Moral.
Die Ursache aber liegt letztlich allein im Egoismus, da wir ohne die Gründe die Regeln aus reinem Pragmatismus nur partiell akzeptieren, und das Gesellschaftssystem nicht funktioniert.
Nur finde ich das nicht schlimm, da die Gründe = die Moral = das Wertesystem hoch komplex und sehr fein im Detail ausgearbeitet sein können... auch wenn die Ursache plumper Egoismus ist :)

Naja... zumindest ist das meine bescheidene Sicht der Dinge :)

gruß
Booth
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Was ist daran so schlimm?

Der Egoismus ist so ein Art Lebenstrieb, wer ist schon kein Egoist...

Religionen machen nun eigentlich nichts anderes als daß sie dieses egoistische Streben ins Jenseits verlagern und den Egoismus somit in dieser Welt sogar ins völlige Gegenteil verdrehen können. Man ist bereit seinen Mitmenschen zu helfen etc. völlig selbstlos, nur um des Jenseits Willen. Ein Atheist kann das kaum. Er muß seine egoistischen Triebe voll in dieser Welt ausleben, wohin sollte er sie auch verlagern?


Grüße fumarat
 
G

Guest

Gast
Bei den Christen :

Gepredigt wird die Nächstenliebe.

Aber die Religion der Christen besteht nur aus Sichselbst & Gott.
Das liegt daran, das die Religionen von der Angst vor dem Tod leben.
Und das betrifft einen selbst. Darum brauchen auch die meisten Menschen einen Gott.
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
@fumarat:

auch unter knallharten diesseitig orientierten egoisten kann moral entstehen. am einfachsten dargestellt in der spieltheorie: hier lohnt es sich zu kooperieren, wenn weitere, zukünftige transaktionen mit demselben partner zu erwarten sind. zwei dagoberts, die miteinander kooperieren, um noch mehr geld jeweils für sich zu scheffeln.

mal ne frage an alle:
woher kommen denn wohl empathie-gefühle, wenn der mensch von grund auf egoistisch ist? wie können menschen auf die idee kommen, wir müssen ne religion erfinden, um die breite masse umzuerziehen zu mehr altruismus, indem wir an ihren egoismus appelieren, im jenseits belohnt zu werden? wie kann sowas passieren, wenn doch alle egoistisch sind?

grüße,
antimagnet :wink:
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
@Antimagnet
woher kommen denn wohl empathie-gefühle, wenn der mensch von grund auf egoistisch ist?
Der Mensch ist alleine nicht überlebensfähig, folglich ist er auf Gesellschaft angewiesen. Um in einer Gesellschaft funktionieren zu können ist es notwendig (gelegentlich :wink: ) auch mal auf den "Egoismus" anderer einzugehen.
wie können menschen auf die idee kommen, wir müssen ne religion erfinden, um die breite masse umzuerziehen zu mehr altruismus, indem wir an ihren egoismus appelieren, im jenseits belohnt zu werden? wie kann sowas passieren, wenn doch alle egoistisch sind?
Wenn tatsächlich irgendjemand die Idee hatte eine Religion erfinden zu müssen um die breite Masse zu erziehen, ist das doch wohl eine der "egoistischsten" Handlungen überhaupt. Ein Mensch "zwängt" anderen seine Wertigkeiten auf. Wieviel eigennütziger geht es denn :wink: ?
(Memo an mich: jedesmal wenn ich das Wort "Wertigkeiten" schreiben muß einen Euro in die Spardose werfen :wink: )

@furumat
Ein Gläubiger lebt seine egoistischen Triebe genauso im Diesseits aus wie jeder andere. Er hat nur ob seines Glaubens unter Umständen andere Wertigkeiten.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
antimagnet schrieb:
auch unter knallharten diesseitig orientierten egoisten kann moral entstehen. am einfachsten dargestellt in der spieltheorie: hier lohnt es sich zu kooperieren, wenn weitere, zukünftige transaktionen mit demselben partner zu erwarten sind. zwei dagoberts, die miteinander kooperieren, um noch mehr geld jeweils für sich zu scheffeln.
Das könnte man Gruppenegoismus nennen. Besser ICH gliedere mich dort ein, dann hab ICH mehr davon. (oft passiert es aber gerade in diesem Bereich, daß einer die andern dann reinlegt, wenn er eine sichere Chance wittert, um alles an sich zu reißen)

woher kommen denn wohl empathie-gefühle, wenn der mensch von grund auf egoistisch ist?
Man könnte das sicher auch egoisitisch erklären. Vielleicht erwartet man sich durch Liebe Gegenliebe...etc

deLaval schrieb:
Ein Gläubiger lebt seine egoistischen Triebe genauso im Diesseits aus wie jeder andere. Er hat nur ob seines Glaubens unter Umständen andere Wertigkeiten.
Wie meinst du das? Extrembeispiel Askese.

Grüße fumarat
 

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