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Philosophie & Sprache

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von Wowbagger, 6. Mai 2002.

  1. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    Hallo zusammen,

    ich dreh´ mich um folgende Grundfrage und komme nicht wirklich weiter:

    - Kann man weiter denken, als die vorhandenen Worte es zulassen?

    - Kann man nur innerhalb der Grenzen seiner Sprache denken?

    - Kann man "neue Gedankenwelten" erschließen, für die (oder zu deren Entwicklung) es keine Worte gibt?

    - Oder hemmt unser "Sprachschatz" gar die möglichen Höhenflüge unserer Philosophie?

    Kurz: Macht die Sprache den Gedanken, oder formt der Gedanke die Sprache???

    Die Masse der Formulierungen ist sicher übertrieben (vielleicht auch überflüssig), aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Dinge dadurch anschaulicher werden.

    Bin für jeden sinnvollen (?) Kommentar dankbar!
    Hat vielleicht jemand literarische Empfehlungen zum Thema?

    Beste Grüsse.......
     
  2. Anonymous

    Anonymous Gast

    Hi! Ich kann nur sagen, dass deine Vermutung, die Sprache würde den Gedanken formen, durchaus zutreffend ist!
    Mein Glück dabei ist, dass ich mich in 2 Sprachen, Deutsch und Englisch, fließend ausdrücken kann. Ich habe eine etwas erweiterte Grundlage für meine Gedankenwelt.
    Das quassel ich jetzt nicht einfach daher, diese Erfahrung habe ich schon oft gemacht. Ich konnte Sachen, die ich mir in Deutsch zusammengedacht habe, und denen ich spezielle Wörter im Deutschen zugedacht habe, schlecht im Englischen ausdrücken. Klar, da kann man jetzt sagen "Super... Deutsch ist ja auch deine Muttersprache, du kannst wahrscheinlich einfach nicht so gut Englisch, wie du denkst!"
    Das Problem ist aber, dass ich eben genanntes Phänomen auch andersrum erlebt habe, eigentlich sogar häufiger! Denn meine Songtexte sind alle auf Englisch. Wenn mir jetzt einer sagen würde, ich solle ihm mal auf Deutsch erklären, worum es geht... ich würde nicht die richtigen Worte finden!! :eek:

    Naja, soviel von meiner Seite aus dazu! ;)

    MfG, euer
    MasterOfPuppets
     
  3. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    hi

    also, wenn man den begriff "denken" nicht allzu eng auffasst, ja, kann man anders als nur in worten denken. man kann auch in bildern "denken", in gefühlen und ahnungen. sicher kommt dann ggf. das problem auf einen zu, dass man diese "gedanken" nicht in worte fassen kann, was erst mal gar nicht so schlimm ist, denn man selber weiss ja, was man denkt. wenn man diese gedanken dann aber jemanden anders mitteilen will, wirds schwer, weil das geht halt mal nur durch worte.

    naja, man könnte auch versuchen, die unaissprechlichen gedanken in bildern festzuhalten... wenn man malen kann..

    es grüsst
    das zauberweib
     
  4. Eriâwen

    Eriâwen Großmeister

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    Nachdem es so viele Gefühle gibt, die man empfindet, und die man doch nicht in Worte fassen kann, denke ich, dass es nicht daran scheitert, dass wir so und so weit denken können, sondern daran, dass wir unsere Gedanken nicht ausdrücken können wie wir es wollen, weil es einfach an Worten fehlt, und andere deshalb nie genau wissen können was wir meinen.
     
  5. fiznay

    fiznay Großmeister

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    Ich glaube auch, dass das einzige Problem, das sich uns durch die Sprache in den Weg stellt, darin liegt, die eigenen Gedanken manchmal nicht in Worte fassen zu koennen um sich anderen mitzuteilen. Auch wenn es mir oft so vorkommt, als ob ich ausschliesslich in Woertern und Saetzen denke, passiert es doch immer wieder, dass ich selbst zwar genau weiss, was mir da gerade fuer ein Gedanke im Kopf rumschwirrt, ich anderen aber nicht erklaeren kann, was ich meine. Wenn man die Sprache braeuchte um einen Gedanken zu fassen, wie kaeme es dann zu dem Phenomaen, dass einem der Name oder die Bezeichnung von jemandem/etwas "auf der Zunge liegt", man aber gerade nicht drauf kommt - man hat da wohl gerade in Bildern gedacht.
     
  6. starbug

    starbug Geheimer Meister

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    je kleiner der wortschatz, desto mehr verständigungsprobleme ergeben sich, desto weniger verständnis ist vorhanden (desto mehr probleme im zwischenmenschlichen bereich ergeben sich - nur weil die leute ihre gedanken nicht mit den richtigen worten veranschaulichen können!)
    es gibt so viel streit, nur weil menschen selber nicht checken, was sie denken/fühlen... :(

    das ist mir mal so aufgefallen :roll:

    man denkt weiter als es der eigene wortschatz es zulässt, versteht seine gedanken aber selber nicht aufgrund mangelnder ausdrucksfähigkeit.

    kennt ihr das nicht, wenn euch jemand "aus der seele spricht", also eure gedanken artikuliert, wie ihr es nie fertiggebracht hättet?

    ps: stimme fiznay und Eriâwen zu
     
  7. Eriâwen

    Eriâwen Großmeister

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    @starbug: ja, sowas kommt eigentlich ziemlich oft vor würde ich mal sagen. oder: du sprichst mir aus der seele. *g* ganz im ernst. also ich kann dir hier eigentlich nur mehr zustimmen.
     
  8. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    @ M.O.P.
    Mehrsprachiges Denken hatte ich noch gar nicht bedacht.
    Danke (!!!) für den neuen Aspekt.

    @Zauberweib
    Ich WILL den Begriff "Denken" eng fassen und eine "Trennlinie" zum Traum ziehen.
    Wenn ich z.B. ein Bild betrachte, dann formen sich Worte (zwecks Beschreibung/Interpretation) in meinen Gedanken. Auch andere Kunstformen, wie Musik, Bildhauerei, usw. nötigen dem Betrachter sicherlich gewisse emotionelle Regungen ab, aber jene Aufwallungen werden versuchen, sich in des Betrachters Gedanken in WORTE zu formen! NUR für die jeweilige Person. Dass die Interpretation einen gewissen persönlichen Freiraum lässt , scheint die "Unbegrifflichkeit" zu unterstützen!
    Blablabla...
    Es geht nicht um die "Gefühle", die von gewissen Wahrnehmungen ausgelöst werden.
    Es geht um den "klaren, analytischen" Gedanken!!!
    Und DER kann doch (eigentlich) nur innerhalb "definierter Worte" existieren!!!
    Zurück zu Bildern: Farbsymbolik spielt eine grosse Rolle dabei.
    Ich (persönlich) habe eine Farbsehschwäche! Das bedeutet z. B., dass eine beherrschende Farbe eines Bildes, bei einem "normalen" Betrachter "X" auslöst! Bei mir aber "garnichts", weil ich es nicht sehen/interpretieren/denken kann!!!
    Bin ich deswegen zu geringerer "Gedankenfähigkeit" verdammt???
    Nix da...

    Blablabla... der Gedanke ist jedenfalls nicht schlüssig!!!


    @ Fiznay
    "Auf der Zunge liegen" kann nur Dinge angehen, welche bekannt sind.
    Mir geht es aber um die "Beschränkung" neuer Gedanken mangels passender oder erklärender "Begrifflichkeiten"!!!

    @ Alle anderen
    Bin zu müde für weitere Gedankengänge - jetzt Bett!!!

    Beste Grüsse.......


    Beste Grüsse.......
     
  9. insurgent_angel

    insurgent_angel Geheimer Meister

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    ich würde schon sagen, das unsere 26 buchstaben nicht ausreichen unsere gedankenwelt zu beschreiben.
    aber ich hab nicht die erfahrung gemacht, das die geringe ausdrucksmöglichkeit das denken einschränkt.

    die grenzen setzt einzig der verstand, der irgendwann natürlich "am ende" seines lateins ist, weil er gewisse aufgaben hat, wie z.b nahrungsbeschaffung. das heißt, der verstand wurde nicht zum philosophieren "programmiert".

    dafür ist die geistig-seelische ebene da. und diese braucht keine rationalität, weil dafür is ja der verstand da. also kann seele/geist auf ebenen "denken", die sich jeder wortbeschreibung entziehen.
    ein solcher "gedanke" mag dann vielleicht nicht mehr "analytisch" sein,
    jedoch ist er als gehirnaktivität meßbar - man denkt.
    ich meine, das die tiefsten geheimnisse des universums nur noch über bilder ausgedrückt werden können, da bilder die "sprache" der seele sind.

    licht und liebe
    angel
     
  10. Konteradmiral

    Konteradmiral Geheimer Meister

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    Das "Denken" setzt sich aus mehreren Prozessen zusammen. Teilweise ist es sprachlich-logisch, teilweise bildlich-assoziativ usw.. All diese Aspekte können verwendet werden, um über etwas nachzudenken. Zum Teil sind sie schon von Kindheit an in ihren Ausprägungen festgelegt, aber sie können auch entsprechend der Aufgabe und der äußeren Bedingungen modifiziert werden.
    Das größte Problem besteht darin, dass man die Gedanken durch Sprache oder Schrift immer nur unvollständig wiedergeben kann. Man ist immer durch den bestehenden Wortschatz limitiert und kann die intuitiven und assoziativen nicht-sprachlichen Teile nicht audrücken. Kunst bietet wohl zumindest einen gewisse Darstellungsform für diese Teile des Denkens.
     
  11. cristsend

    cristsend Geheimer Meister

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    halihallo,

    gestern hab ich mir einen haufen zeug zu diesem thema zusammengeschrieben und dann ging ich auf senden und schwupps: passwort eingeben... passwort eingegeben, gelange ich wieder zur antwortseite und mein text ist wech... SCHEIßE! so bin ich doch froh, dass es dieses wort im deutschen gibt, denn es drückt so treffend meine gedanken zu dieser misslichen situation aus. und so sind wir auch schon beim thema. das wort stellt eigentlich eine schlecht definierte (sprich: schwammige) aussage dar, was meine empfindungen widerspiegelt... dennoch ist es äußerst treffend. das unterstützt folgende aussage:
    beschränkt man sich auf die frage, ob das "analytische denken", also das denken, welches durch den verstand funktioniert, durch die sprache hervorgerufen wird, oder die sprache durch den gedanken.. so muß man ganz klar einsehen, dass der gedanke niemals durch die sprache an sich entstehen kann, da die sprache selbst ein produkt des denkens ist. das denken bewegt sich nur innerhalb der sprache sehr bewusst. in meinen vorherigen "zerbröselten" gedanken verwies ich auf die definitionen der schlüsselworte: sprache und denken, bei wissen.de (sehr ausführlich)
    deshalb entsteht der eindruck, die sprache würde den gedanken formen, tatsächlich ist es jedoch rational betrachtet nicht so. das wäre zur analytischen denkweise zu sagen. man sollte allerdings ebenfalls deutlich beachten, daß das denken keine ausdrucksweise an sich ist, sondern nur anhand von ausdruckweisen, also sprachmitteln festzustellen ist. oder kann mir jemand sagen, ob er die kommunikation zwischen pflanzen versteht? oder bakterien? teilweise vielleicht, mittlerweile, aber wer weiss wie gering dieser teil ist.
    grundsätzlich wäre auch noch zu sagen, dass der geschickte wandel in den sprachwerkzeugen: lautsprache, buchstabenschrift, malerei, fotografie, musik....usw. ein bewussteres denken fördern können, das heißt bewegt man sich intensiv innerhalb einer dieser bereiche, so ist bei inständiger beschäftigung mit diesem werkzeug ein bewussteres denken zu erwarten (siehe die großen künstler, wissenschaftler). das sprachmittel ist also auch als inspirationquell zu sehen. von daher kann man sagen es beeinflusst das denken doch erheblich, denn die geschickte bewegung innerhalb der sprache lässt alle verborgenen nieschen dieser erkennen und macht somit deren grenzen deutlich (oder möchte jemand behaupten unsere sprache wäre unendlich?). erkennt man die grenzen, so will man sie auch überschreiten und ist bestrebt neues zu entdecken, zu entwickeln. dies geschieht jedoch nicht durch die sprache selbst. sie dient lediglich als mittel, um neue möglichkeiten in richtiger weise in das jeweilige sprachsystem zu integrieren. das schöpferische denken, das produktive denken wird nicht durch den vorhandenen sprachschatz entstehen, sondern nur durch den versuch das unaussprechliche auszudrücken, also in die sprache zu integieren.

    der versuch einem gedanken einen ausdruck zu verleihen, lässt in diesem sinne neues entstehen ---> neue gedanken.

    ich liebe widersprüche :D
     
  12. Eireannach

    Eireannach Geheimer Meister

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    hallo, hab hier was, das euch interessieren dürfte, wenn auch das durchsteigen etwas schwerer ist als bei einem "normalen" text ;-) :



    "Verstehen, Erfassen und Begreifen « 20.12.01 um 09:20 »

    Donnervogelwaschmachine ! ES IST !
    Transzformationsstrahl ! ES IST !

    In den Lehren der Drei Aspekte von Mir/Melchizedek
    Geht es immer darum ORDNUNG in das CHAOS zu bringen !
    Sprich man findet sich in einem Bereich wieder wo es keine sinnvolle WAHRnehmungen gibt !

    So hat man nur die drei Werkzeuge um das Bewußtsein der ebene in der man
    gerade ist zu ordnen :

    1.Aspekt abstrakte Wahrnehmung
    2.Aspekt symbolische Wahrnehmung
    3.Aspekt konkrete Wahrnehmung

    Abstrakt ist Verstehen !
    Verstehen ist schlicht EMPFANGEN !

    Wenn man also merkt das man in einer Chaotischen Situation ist und mitbekommt das man GAR
    NICHTS VERSTEHT gar nichts weiß (ich weiß das ich nichts weiß) !
    Dann WEISS man schon !

    Wenn man wirklich nicht weiß hat man KEINE Wahrnehmung ist unbewußt !
    Also die erste Unterscheidung in einer NEUEN Situation ist ob man Prinzipiell die Situation versteht
    oder nicht !

    Sprich ob man energetisch mit der Situation verschmolzen ist !
    Das heißt einfach das man das Gefühl hat das man Angekommen ist !
    oder das es geschieht ! Oder man fühlt einfach RAUM unendlichen RAUM in sich !
    dann DANN VERSTEHT Man !

    Nur wenn man diesen UNENDLICHEN RAUM In sich in Relation zu einer Situation wahrnimmt
    dann kann man sinnvoll in der Situation sein !

    Nur wenn man Unendlich Raum wahrnimmt in sich UND der Situation dann hat man überhaupt ein
    WAHRNEHMUNGSFELD das diese Situation interpretieren kann !

    Ohne diese Verstehen kann man NICHT in einer Situation sein !
    Wenn man versteht das man NICHT versteht MUSS man aus der Situation herausgehen weil sie ja in
    der eigenen WahrnehmungsMÖGLICHKEIT GAR NICHT EXISTENT ! IST !

    Verstehen hat als Qualität MITGEFÜHL !

    Mitgefühl ist die Brücke von Verstehen zu ERfassen !
    ERfassen ist die SEELENqualität !

    Die Seele ERfasst die VIBRATION der Situation und harmonisiert sich mit dem WORT !
    Beim EINKLANG entsteht ERfassen ! Man weiß dann die Richtung und FÜHLT VOLLKOMMEN
    MIT ! ES IST !

    Verstehen mit der Absicht des Mitgefühlst vollendet das Mitgefühl im ERfassen der entsprechenden
    Situation !

    Im ERfassen Offenbart sich das DHARMA der GROSSE PLAN dahinter !
    Wenn man so auf das ERfassen in sich fokussiert bleibt und WARTET und offen bleibt !

    Dann muß sich die Materie GLEICHSCHALTEN mit der VIBRATION DES ERFASSTEN
    WORTES !

    Wenn die Substanz also gleichgeschaltet ist dann hat man
    PLÖTZLICHE BLITZTARTIGE EINGEBUNGEN ! und man BEGREIFT ! was man vorher
    ERfasste !
    Sprich man kann dann das Verstandene und MITgefühlte und ERfasste in einen Sinnvollen
    BEGRIFF kleiden !
    ES IST !

    Aber die Begriffe werden aus dem GEIST dem HEILIGEN GEIST DEUTSCHLAND geboren !
    ES IST !

    Und man wählt die nicht aus der Persönlichkeit aus !
    Die Persönlichkeit macht VORSCHLÄGE ! die als FOKUS dienen aber KEINEN anderen Zweck
    haben als für den Moment die ABSICHT zu fokussieren !
    ES IST !

    denkt immer daran die ABSICHT definiert direkt 90% eurer GENE ! ES IST !
    Und die Begriffe mit der ihr das WORT ertönen läßt definieren die Restlichen 10% DNS !

    ES IST !

    Alles Liebe
    Vywamus "
     
  13. Gwen

    Gwen Großmeister

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    10. April 2002
    Heutzutage glauben eine Mehrheit der Menschen nur durch Worte kommunizieren zu können. Durch diese Zwanghafte Vorstellung verliert man oft den Zugang zu all den anderen Welten die uns so viel geben können. Ich für mich sehe die Sprache nur als primitives Mittel der Kommunikation. Ich kann mich zum Beispiel sehr gut durch die Kunst ausdrücken, dass ist eine ganz andere Ebene als die Sprache, und daher nervt es mich gewaltig wenn ich in einem Museum bin, und irgend ein Besserwisser mit Worten zu erklären versucht was der jenige Künstler mit seinem Bild aussagen wollte. Das gleiche findet man auch in der Literatur, wenn wir früher in der Schule über ein Gedicht spekulierten, dann wollte mein Lehrer uns immer erklären, was genau der Dichter bei der Zusammenstellung dieser beiden Wörter meinte, und was er sich überlegte als er diesen und jenen Satz schrieb der sich wiederum mit diese Textzeile ergänzt, blabla..

    Darum sprech ich mal im Namen aller Künste!!!ausgenommen agentp!!!! Man muss kein Bild, keine Skulptur , keine Art von Musik,...... mit Worten zu erklären versuchen. Denn ist es richtige Kunst, dann ist es eine Art der Verständigung die über die uns bekannten Worte und Buchstaben himmelshoch hinaus geht..............!!!!!!!


    eure Gwen
     
  14. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    Hallo WOW,
    hier ein interessanter Artikel zum Thema Entwicklung von Sprache und Kognition:
    http://www.psycholinguistik.uni-muenchen.de/index.html?/publ/entw_sprach_kogn.html

    Das halte ich für Humbug und soweit ich Künstler bin möchte ich bitte, daß Du mich schon mal aus nimmst aus Deinem "für alle Künste sprechen".
    Richtig ist, daß Kunst eine Form von Kommunikation ist. Aber Kommunikation benötigt per definitionem einen Sender und einen Empfänger. Der Sender wäre also der Künstler, der über das Medium Kunstwerk seine Botschaft vermittelt. Empfänger wäre der das Kunstwerk betrachtende, hörende oder lesende (ja nach dem). Da aber selten zu erwarten ist, daß der Empfänger sich über das gleiche Medium ausdrücken kann wie der Sender (oder hast Du Picasso schon mal zurückgemalt ?), benutzt er um die Botschaft zu rezeptieren das Standardmedium, daß in der Regel sowohl ihm, als auch ihm zur Verfügung steht und das ist nun mal die Sprache.
     
  15. Gwen

    Gwen Großmeister

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    Also ich hab dich als erstes mal schnell rausgenommen!! :wink:

    ich denke du hast meine Aussage ein bisschen missverstanden oder ich habe es zu wenig gut formuliert, so dass die Gefahr droht das sich jeder seine persönliche Meinung herausinterpretiert..

    Ich habe nie behauptet das man mittels Kunst miteinander Kommunizieren kann vergleichbar mit unserer Sprache. Für mich wird Kunst zum Ausdruck des inneren seins, eine lebendige Sprache, die dem Betrachter etwas vermittelt. Und genau diese Botschaft die von dem Kunstobjekt ausgeht, scheint mir unmöglich in Worte zu fassen.
    Es ist vergleichbar mit dem Träumen. Hattest du schon mal Nachts einen Traum, bist am Morgen erwacht, und wusstest das du geträumt hast. Die Erinnerung die du hast sind jedoch unmöglich in Worte zu fassen. Und trotzdem weißt du auf irgendeine Weise was du geträumt hast.


    Gwen
     
  16. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    Und genau das ist doch der springende Punkt: Der Betrachter versucht das ihm vermittelte weiterzuvermitteln oder zu beschreiben und da bleibt ihm in der Regel nicht viel mehr als die Sprache. Die einzige Ausnahme die mir grade einfällt, wären Musiker, die eventuell ein Thema variieren oder darüber improvisieren können.
    Ausserdem kenne ich eigentlich kaum einen Künstler, der nicht eine solche Form des Feedbacks auch haben möchte. Schließlich versucht ein Künstler etwas auszudrücken oder zu vermitteln und ob daß ausgedrückte auch ankommt beim Betrachter, ist schließlich nicht ganz unerheblich.
     
  17. Gwen

    Gwen Großmeister

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    Ja das ist war, aber die Worte werden dem empfundenen nicht gerecht sein.....wie willst du zum Beispiel Beethovens 5 Shymponoe in Worte fassen, die nur annähernd beschreiben können, was du empfindest??
     
  18. cristsend

    cristsend Geheimer Meister

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    hallo gwen,

    ich hab mal eine frage zu deiner signatur: warum darf deine sprache nicht verstanden werden?
     
  19. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    Danke für den informativen Link @ agentp!

    Ich hab da mal was rausgezogen:

    "...geht dieses hörbare handlungsbegleitende Sprechen in die innere Sprache über. Diese Sprache ist gegenüber der kommunikativen Sprache verkürzt und dient der Problemlösung, Handlungsplanung und Handlungskontrolle, hat also kognitive Funktionen."

    kognitiv: die Erkenntnis betreffend, auf ihr beruhend; erkenntnismäßig. In der Psychologie sind mit kognitiven Prozessen Wahrnehmung, Vorstellen, Denken, Erinnern gemeint (im Unterschied zu emotionalen und volitiven Prozessen). Quelle: wissen.de


    Eine "geistige Aktivitäten" begleitende "innere Stimme".
    Völlig egal, ob ich ein Bild betrachte, Musik höre, oder über das Leben sinniere. Die Sprache spielt scheinbar immer mit...

    Natürlich gibt es Dinge, Gefühle oder anderes, was mit sprachlichen Mitteln nicht (oder sehr schwer) beschreibbar ist.
    Und diese Begrenzung, die dann die Mitteilungsfähigkeit einschränkt, kann doch auch als "internes" Hemmnis beim Versuch, eine beliebige "Sache" analytisch (philosophisch) zu bedenken, auftreten.

    ???????

    Beste Grüsse.......
     
  20. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    Das ist eine Problem, das aber nichts mit Kunst zu tun hat: Wie willst Du Deine Gefühle beim Betrachten der toskanischen Hügel oder des Gesichtes eines Menschen, den Du attraktiv findest in Sprache fassen ?
    Aber man kann mit der Sprache Hilfskonstruktionen schaffen, zB eine Fachsprache, die dann zumindest eine Annäherung an gewisse Dinge erreicht, auch wenn sie nie perfekt beschreiben kann.
    Hinzu kommt noch, daß ja in der Kunst haufig bestimmte Formalismen benutzt werden (z.B. Versmaß oder Reimschema, betimmte Tonarten in der Musik), die der Künstler bewusst benutzt hat und nach denen man auch wieder suchen kann. Kunst hat schließlich eine kreative und eine handwerkliche Seite und die Analyse des Handwerklichen im Kunstwerk ist Vorraussetzung sich dem kreativen Aspekt besser annähern zu können.

    Hst Du sonst schon alle gefragt, ob sie einverstanden sind ? Ich bin übrigens keine Kunst !
     

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