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Papst erkennt Evolutionstheorie an!

Dieses Thema im Forum "Glaube und Religion" wurde erstellt von TanduayJoe, 15. Mai 2002.

  1. TanduayJoe

    TanduayJoe Geheimer Meister

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    Moinmoin

    Eigentlich wollte ich unter "Gott-lächerlich" posten, aber der Thread ist wegen angeblicher Sinnlosigkeit gesperrt worden (die Sachlichkeit, ließ mitunter wirklich ein wenig zu wünschen übrig!). Beim durchlesen einiger Postings ist mir aufgefallen, daß die Befürworter der Schöpfungstheorie immer wieder behaupten, daß in der Evolutionstheorie kein Fünkchen Wahrheit steckt. Die Evolutionstheorie(n) ist immerhin so gut belegt, daß das Oberhaupt der katholischen Kirche und "Vertreter Gottes auf Erden", Papst Johannes Paul II., nicht umhin kam, sie anzuerkennen. Der Botschaft von Papst Johannes Paul II. an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften anläßlich ihrer Vollversammlung am 22. Oktober 1996 kann man folgendes entnehmen:
    Bereits in der von Johannes Paul II. erwähnten Enzyklika (1950) hatte Papst Pius XII. die Evolutionstheorie eine "ernsthafte Hypothese" genannt!

    Sollten die beiden Päpste die Bibel etwa nicht sorgfältig genug gelesen haben? - Ich gehe davon aus, daß man unterstellen kann, das ein Papst sich in der Bibel besser auskennt, als jeder hier in diesem Forum. Vorrausgesetzt der (unfehlbare!) Johannes Paul II. hat mit der Anerkennung der Evolutionstheorie(n) Recht, dann bleiben nur noch zwei Möglichkeiten. Entweder, die Schöpfungsgeschichte läßt sich irgendwie mit der Evolutionstheorie(n) in Einklang bringen (diese Variante bevorzugt der Papst) oder sie ist nur ein schönes Märchen.

    Die Evolutionstheorien widerlegen weder die Existenz eines Schöpfers noch lassen sie sich nicht mit dem Glauben vereinbaren.


    Gruß

    TanduayJoe

    Quellen: rhein-zeitung ; Botschaft von Papst Johannes Paul II.
     
  2. Tarvoc

    Tarvoc Ritter vom Osten und Westen

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    Darauf würde ich nicht wetten!

    Wieso soll der Papst unfehlbar sein? Das ist doch ein Dogma, dass ein Papst aufgestellt hat, in der Bibel ist das mit keinem Wort zu finden. Und wenn du mich fragst, ist das einer der vielen Punkte, wo die katholische Kirche auch heute noch ziemlich falsch liegt! Stellvertreter Gottes auf Erden - so ein Schwachsinn! Hat denn Jesus nicht selbst gesagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" Wenn das stimmt, wäre kein Papst nötig, und schon gar kein "Stellvertreter Gottes auf Erden", im Gegenteil, das wäre sogar gegen Jesu Lehre. Und die Katholiken sagen doch immer, sie seien diejenigen, die die Bibel wirklich leben (andererseits: Behaupten das nicht alle christlichen Religionen und Sekten von sich?). Dann sollen sie sich bitte auch daran halten.

    Stimmt! Im Gegenteil, die Evolutionstheorie legt sogar die Existenz eines höheren Planes nahe, im Gegensatz zu z.B. der Chaostheorie.
     
  3. Lemonstar

    Lemonstar Gast

    Naja er hat sie nicht anerkannt, er hat viel drumherumgeredet und eigentlich hat er nicht mehr gesagt, als dass es gute Argumente für die Evolutionstheorie gibt.

    Indirekt widerlegen sie die Existenz doch, da sie ohne ihn auskommen, wozu brauch man einen Schöpfer, wenn er keinen Finger gerührt hat?

    Was das mit dem Glauben betrifft da sind Gläubige bekanntlich etwas eigenartig :roll:
     
  4. abulafia

    abulafia Geheimer Meister

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    Guten Abend.

    Zum wiederholten Male: weswegen sollte denn die Evolutionstheorie dem christlichen Glauben widersprechen? Löst Euch doch von der sehr einfachen Vorstellung, die Bibel würde ein Geschichtsbuch darstellen...ist sie nicht, nie gewesen;

    und wenns den Urknall gegeben haben sollte: wer lies es den knallen? Oder wer schuf denn die Ursubstanz, die zum Knall geführt haben soll? Und wer schuf die möglichen Paralleluniversen, wer ermögllichte eine "zufällige" Enstehung, wer verursachte den Flug irgendeines Bakteriums oä aus dem All auf die Erde?

    Allen gute Wege.
     
  5. Lemonstar

    Lemonstar Gast

    Den Urknall und Paralleluniversen betreffend bitte ich dich, dich ein bisschen mehr zu informieren.

    Diese kühne Behauptung hätte ich gerne mit ein paar Belegen untermauert, da ich leise Zweifel daran hege.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Gast

  7. TanduayJoe

    TanduayJoe Geheimer Meister

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    Moinmoin

    @ Tarvoc
    Wenn Du darauf bestehst, billige ich dir gerne weitreichendere Bibelkenntnisse zu, als Johannes Paul II. sie sein Eigen nennt! :wink:
    Das "unfehlbar" war in dem Zusammenhang, daß der Papst gerade mal wieder einen früheren Standpunkt korrigieren mußte, ironisch gemeint (Ich dachte, das wäre deutlich erkennbar gewesen.), ebenso der "Vertreter Gottes auf Erden", in diesem Punkt stimme ich mit dir hundertprozentig überein, daß das Schwachsinn ist!
    Deine Theorie vom "höheren Plan" lasse ich unkommentiert, da dessen Existenz genau so unbeweisbar sein dürfte, wie dessen Nichtexistenz.

    @ Lemonstar
    Der Papst wird sich wohl kaum hinstellen und sagen, "Die Schöpfungsgeschichte ist Blödsinn, wir schreiben die Bibel jetzt auf Grundlage der Evolutionstheorie um!" Die Wortwahl Johannes Paul II. wird allgemein als Anerkennung der Evolutionstheorie gewertet. Der Bischof von Mainz, Dr. Dr. Karl Lehmann hat ein paar Tage später die Anerkennung der Evolutionstheorie durch Papst Johannes Paul II. nochmals bekräftigt! Bischof Lehmann zur Vereinbarkeit des Schöpfungsglaubens mit der Evolutionslehre
    Für einen Schöpfer gäbe insofern noch ein Platz, da es ausgeschlossen scheint, daß wir den Urknall einmal direkt werden "sehen" können, unmöglich wird es wohl sein festzustellen, was vor dem Urknall war. Allerdings hast Du Recht, das Ganze kann genau so gut auch ohne Schöpfer stattgefunden haben.
    Die Theorie, daß bloß weil einer nichts tut, er folglich nicht existent ist, macht mir Angst! Kann mein Chef jetzt behaupten ich existiere überhaupt nicht und hätte folglich auch keinen Gehaltsanspruch? 8O

    @abulafia
    Die Bibel kann nicht wörtlich genommen werden und die Evolutionstheorie widerspricht nicht dem christlichen Glauben, jawohl - dem stimme ich so zu!
    Zu deine naturwissenschaftlichen Fragen möchte ich folgendes ausführen: In jedem Falle ist nichts erklärt, wenn man eine bislang ungelöste Frage durch den bekannten "Lückenbüßergott" ausfüllt. Wer anhand eines offenen Problems einfach postuliert "ein Schöpfer war am Wirken", belegt unser Unwissen nur mit einem anderen Begriff. Wenn man alle bestehende Fragen einfach durch einen "Schöpfer" ausfüllen wollte, bliebe nichts mehr übrig, was man erklären und erforschen könnte.

    @Ingsen
    Nette Geschichte, das war das erste Mal, daß ich ein Posting von Master_Dave tatsächlich bis zum Schluß gelesen habe.

    So, machts gut! Ich werde mich heute erstmal für ein paar Tage in die Hände der "Götter in weiß" begeben. Um Fragen vorzubeugen, nein - keine Hirnoperation!


    Gruß

    TanduayJoe
     
  8. X_MasterDave_X

    X_MasterDave_X Großmeister

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    Hi Leute,

    TanduayJoe schrieb:
    Falls du meine Postings meinst, so schlimm sehe ich es nun auch wieder nicht. Die Vielzahl der Evolutionstheorien sind mit Sicherheit nicht alle falsch. Mir bereiten eigentlich nur 2 oder 3 größere Probleme, wenn ich versuche sie mit der Bibel in Einklang zu bringen.

    Das wäre z.B. die Evolutionstheorie die besagt, daß die erste lebende Zelle aus toter Materie (ohne Eingreifen einer höheren Macht) entstand. Die math. Wahrscheinlichkeit hierfür ist unglaublich niedrig. Mann braucht mehr Glauben um daran zu glauben daß dies zufällig entstand, als der Glauben der notwendig ist, an einen Schöpfer zu glauben.

    Die nächste Evolutionstheorie, die auch im Widerspruch zur Bibel steht ist die, daß sich Tierarten aus anderen Tierarten herausentwickelten und schlußendlich der Mensch. Laut Bibel erschuf Gott jedes Tier nach seiner Art und zuletzt den Menschen.

    Natürlich können sich aus den ursprünglichen geschaffenen Arten gewisse Unterarten weiterentwickelt haben. Es gibt ja heute 100e wenn nicht sogar 1000e von Hunderassen. Genauso ist es bei jedem anderen Tier. Und selbst der Mensch taucht auf unserem Planeten in den unterschiedlichsten Formen und Farben auf. Genau dazu ist die (von Gott geschaffene) Evolution bestimmt bestens in der Lage. Sie hilft Mensch und Tier sich auf die jeweilige Gegend bestens anzupassen, und schafft so ständig neue Unterarten.

    Aber die Brücke von einer Art zur nächsten, also vom Hund zum Pferd oder vom Dino zum Vogel halte ich für ausgeschlossen. Das läßt sich schon allein durch die Unfähigkeit der Kreuzung zweier verschiedener Arten ausschließen.

    Sicher ihr könnt mich jetzt natürlich kreuzigen, weil ich noch so "altmodisch" bin und an die Bibel glaube, aber bis jetzt konnte nur sie mich von der Wahrheit überzeugen.

    Was den Papst anbelangt, der ging (gemäß dem vorherigen Zitat) sogar noch einen Schritt weiter. Er hält es nun auch für möglich, daß der Mensch (zumindest sein Körper) durch Evolution aus der Tierwelt entstehen sein konnte. Gemäß seiner neuen Auffasung, ist lediglich die Geistseele des Menschen direkt von Gott erschaffen worden, der Körper allerdings das Produkt der Evolution.

    Wortwörtlich sagt er:
    und widerspricht damit natürlich eindeutig der Bibel aus 1. Mose 2:7
    wie heißt es so schön in der Bibel: denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren. Nach Johannes Paul II, kehren die Menschen wohl wieder zum Affen zurück.

    Soviel zum Thema wie bibelfest der Papst ist.

    P.S.:Ich sehe schon ich muß meine Postings radikal kürzen (laut Aussage von TanduayJoe), wenn ich will daß sie jemand liest. Ich arbeite daran.
     
  9. abulafia

    abulafia Geheimer Meister

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    Guten Abend.

    Doch, viel bliebe mE übrig; schon aus Neugierde :-) denn die Einzelheiten der "Technik der Schöpfung" (sorry, besseres fiel mir gerade nicht ein) interessieren mich auch dann, wenn ich den Urheber des Planes kenne. Und wer weiß: auch der Forscherdrang gehört wohl dazu:

    Und die daraus erwachsenden Versuchungen, und die ethischen Verantwortungen, denen wir mE nicht gerecht werden (Clonen ua). Die Welt als Teststrecke oder als Bewährung/Freigang: mal sehen, was wir draus machen?

    Als mündige Menschen dürfen wir auch Fehler machen, nur die Konsequenzen eines Versagens wären fürchterlich (Hölle?).

    Die oben zitierten Worte zur Seele des Menschen und ihre Bedeutung in einer naturwissenschaftlichen Diskussion finde ich ganz wichtig. Werde mal darüber denken.

    Ach ja, Lemonstar: habe Deine Bitte zur Kenntnis genommen (Zitat:"Den Urknall und Paralleluniversen betreffend bitte ich dich, dich ein bisschen mehr zu informieren.").

    Wenn ich dann mal älter bin, werde ich ein weiteres Studium (ihhh, mit Gebühren, schauder) in der angesprochenen Fakultät absolvieren, dann entspreche ich vielleicht Deinen Anforderungen.
     
  10. TanduayJoe

    TanduayJoe Geheimer Meister

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    Moinmoin

    @ Master_Dave
    Der Papst wird sich nicht ohne Not nur noch auf den Zuständigkeitsbereich "Geistseele des Menschen" beschränkt haben, denn inzwischen gilt die Entstehung der Arten durch Evolution (auch die Entwicklung vom Affen zum Menschen) als ebenso gesichert, wie das heliozentrische Weltbild, das konnte dann auch die katholische Kirche wohl nicht mehr länger ignorieren.

    Johannes Paul II. wird auch erkannt haben, daß die Bibel als metaphorisches Zeitdokument behandelt werden muß und nicht etwa wortwörtlich verstanden werden kann. Ansonsten müßte man von der Annahme ausgehen, daß das Universum 6000 bis 10.000 Jahre alt ist, in 7 Tagen erschaffen wurde und daß ein Schöpfer beständig in die Entwicklung der Welt eingegriffen hat. Eine derart archaische Glaubensvorstellung ließe sich in der Tat nicht mit der Evolutionstheorie unter einen Hut bringen und widerspräche darüber hinaus, so gut wie allen wissenschaftlichen Disziplinen, Theorien und Erkenntnissen!

    Die Bibelfestigkeit des Papstes steht, jedenfalls für mich, somit außer Frage, denn auch in deinem Zitat ist ausdrücklich von "so wurde der Mensch eine lebende Seele" die Rede und gerade die "Geistseele des Menschen" soll es doch sein, die von Gott erschaffen wurde und durch die wir uns von den Tieren unterscheiden. Den Unsinn den wortwörtliches Verständniss solcher Bibelzitate beinhaltet hat Lemonstar in dem Thread "Gott? Lächerlich!" sehr gut klar gemacht indem er einen Brief an Dr. Laura Schlessinger zitierte! Die "Staubgeschichte" kann darum, meiner Ansicht nach, ebenfalls nur bildlich verstanden werden.

    Eine Theorie zur Entstehung des Lebens besagt, daß es durch Kometen auf die Erde gekomen sein könnte
    (Uni Bremen). Durch die Einschläge der Kometen sei die Erde quasi mit Lebensbausteinen geimpft worden. Wenn man Kometen nun als "kosmischen Staub" interpretiert, würde die Schöpfungsgeschichte wieder zutreffen.

    Dadurch, daß Johannes Paul II. eine Interpretierung der Bibeltexte offensichtlich zuläßt, hat er sich eine Menge Freiraum geschaffen, damit die kirchlichen Lehren nun nicht wieder so schnell mit den neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren, insofern war das durchaus ein kluger Schachzug.

    @abulafia
    Neugierde und Forscherdrang setzen vorraus, daß man sich mit der einmal gegebenen Antwort (Gottes Plan) nicht zufrieden gibt, sondern, wie Du so schön geschrieben hast die "Technik des Schöpfers" hinterfragt, weil man sie verstehen will. Die Anmerkungen zu den von Dir aufgeworfenen naturwissenschaftlichen Fragen trifft eher auf die Sorte von Menschen zu, die alle Fragen schon mit der Bibel beantwortet haben wollen und für die andere Erklärungen schlichtweg Blödsinn sind, weil es ja schließlich ganz anders in der Bibel steht. Wer alle bestehende Fragen einfach durch einen "Schöpfer" ausfüllt, kann werder als neugierig bezeichnet werden, noch zeichnet er sich durch besonderen Forscherdrang aus, darin dürften wir uns wohl einig sein. Leider sieht es so aus, daß gerade diese Sorte Menschen sich, zumindest in den USA, auf dem Vormarsch befindet.

    Zum Beispiel steht die Evolutionstheorie im US-Bundesstaat Kansas nicht mehr auf dem Stundenplan, was amerikanischen Kreationisten (wortgetreue Bibelinterpreten) zu verdanken ist. Kansas ist beileibe kein Einzelfall, auch andere US-Bundesstaaten haben ähnliche bildungspolitische Richtlinien (Alabama, Illinois, Louisiana, Nebraska und New Mexico) Da fragt man sich unweigerlich, wann die Scheiterhaufen wieder aufgeschichtet werden.
    Das Aussterben der Evolutionstheorie in den USA
    Der Kreationisten-Hammer


    Gruß

    TanduayJoe



    P.S.: Ein interessanter Artikel zum Thema Glauben befindet sich übrigens auch im aktuellen "Spiegel" (Nr. 21 vom 18.05.02) auf den Seiten 190 bis 201.
     
  11. X_MasterDave_X

    X_MasterDave_X Großmeister

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    @TanduayJoe

    Daß die Entstehung der Arten durch Evolution gesichert ist, halte ich für ein Gerücht. Und das der Papst dies eingesteht zeugt nicht unbedingt von seiner Bibelkenntnis. Das heliozentrische Weltbild wird nirgendwo in der Bibel verneint. Wohl aber durch die Kirche in der Vergangenheit. Aber die Evolution, der sehr wohl in der Bibel widersprochen wird, glaubt nun der Papst. Was soll man dazu sagen???

    Es gibt tatsächlich Bereiche der Bibel, speziell in der Offenbarung die zum Teil sinnbildlich verstanden werden sollten, aber die Schöpfung des Menschen, genauso wie das Leben und Lehren Jesu gehört mE sicher nicht dazu.

    Muß man nicht, siehe mein Post auf Seite 4 in Gott..lächerlich!!!.die 2.te

    laut Bibel ist eher das Gegenteil der Fall.

    Da gebe ich dir vollkommen recht.

    Ja nur "Geist" und "Seele" sind laut Bibel zweierlei. Das Zusammenmischen dieser beiden Begriffe tat die kath. Kirche vor einiger Zeit. Laut Bibel ist die Seele des Menschen, der Mensch selbst, nicht etwa etwas ihm innewohnende.

    Laut kath. Kirche ist die Seele unsterblich und von Gott gegeben. Aber die Bibel sagt sehr klar, z.B.: in Hesekiel 18:20
    oder Jeremia 21:9
    Seele steht also für das Leben des Menschen. Sie kann sterben. Und gemäß 1. Mose 2:7 (siehe oben) hieß es ja:"so wurde der Mensch eine lebende Seele." -- Nicht er bekahm eine Seele. Das ist ein großer Unterschied. (Wie sagt man doch so schön: Du bist ein Esel, oder du bekommst einen Esel --- ist beileibe nicht dasselbe)

    Der Mensch wurde also eine lebende Seele.

    Was aber den Geist (hebräisch: ruach) betrifft, dieser ist von Gott gegeben. Durch eben diesen Geist und dem Atem (Odem) Gottes wird laut Bibel der Körper des Menschen belebt. Nimmt Gott den Geist vom Menschen zurück stirbt er augenblicklich. Der Geist ist also lt. Bibel von Gott geschaffen, und er nimmt ihn sich auch wieder zurück. Bei der Auferstehung, wird er diesen Geist wieder in einen andren Körper versetzen, damit der Mensch weiterleben kann. So lehrt es die Bibel. Der Geist ist also wahrscheinlich der Datenspeicher des Menschen. Eingesetzt in einen neuen Computer (Körper) kann er weiterleben.

    Text aus der Bibel zur Untermauerung:
    1. Mose 6:3
    4. Mose 16:22
    Psalm 146:3,4
    Man sieht also sehr deutlich. Der Mensch stirbt. Sein Geist kehrt zu Gott zurück, und sein Körper zum Staub des Erdbodens.

    Sprüche 20:27
    Ein interessanter Text, den man so verstehen könnte, daß der Geist des Menschen alles im Körper des Menschen (gleich einem Scanner) aufzeichnet (seine Gedanken, aber auch seine Eigentümlichkeiten, wie sein Aussehen). Mit diesem Geist könnte also Gott den Menschen mithilfe eines neuen Körpers wiederherstellen. So verstanden also möglicherweise die Bibelschreiber die Auferstehung.

    Ganz wichtiger Text in Prediger 12:7
    Also der Mensch (Körper) zerfällt wieder zu Staub des Erdbodens, aus dem ihn Gott laut Genesis genommen hat, aber der Geist kehrt zu Gott zurück.

    Das Wort "Geist" in der Bibel hat auch noch andere Bedeutungen, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

    Das ist wieder ein ganz anderes Thema. Da hat der Autor dieses Briefes wohl Äpfel mit Birnen addiert. Denn er hat übersehen, daß es sich um alte Regeln des mosaischen Gesetzes handelte, die in ihrer Zeit (und beim Volk Israel) sehr wohl Gültigkeit und Nützlichkeit hatten. Sie sind aber nicht mehr für Christen bindend, genausowenig wie die Gebote sich Beschneiden zu lassen, oder zu opfern. Das ist Geschichte. Aber der Autor wollte wohl aus Gründen des Humors alte Regeln in die heutige Zeit transferieren. Das muß zwangsläufig scheitern oder lächerlich aussehen. Stell dir nur mal vor du würdest dich nach den Gesetzen und Regeln des Deutschen Reiches ausrichten. Möglicherweise würdest du Abends verdunkeln, nur deine Nachbarn würden wohl sehr über dich lachen, da man heute wohl kaum auf Allierte Bomber im Nachthimmel Deutschlands trifft. Was aber mal anders war. Also nicht Äpfel mit Birnen.....

    Wenn du Gott als einen Kometen betrachtest, bitte.

    Das bleibt fraglich. Gläubige Menschen werden wohl kaum nachvollziehen können, wieso jetzt plötzlich Gott doch nicht den Menschen geschaffen haben sollte, sondern der Zufall, und Ungläubige werden sich wohl kaum demnächst zum Katholizismus bekehren lassen. Der Papst schaufelt sich also nur sein eigenes Grab (oder besser gesagt das Grab seiner Religionsgemeinschaft).

    Da sind mir dann die Moslems aber lieber. Die stehen wenigstens zu ihrer Ansicht (Daß Allah den Menschen geschaffen hat).

    Was hat der Glaube an Gott mit Scheiterhaufen zu tun????
     
  12. TanduayJoe

    TanduayJoe Geheimer Meister

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    Moinmoin

    Die Bibel muß also in den Bereichen, die Du (willkürlich?) festlegst wortwörtlich genommen werden, kann aber, in anderen Abschnitten dort wo es in den Kram paßt, durchaus großzügig ausgelegt werden! Darüberhinaus enthält "das Wort Gottes" auch noch zahlreiche, ungültige Passagen!

    Du siehst mich einigermaßen verwirrt! Moses hat mit dem Chef persönlich gesprochen und Matthäus immerhin noch dessen Sohn persönlich gekannt, was wollen sie uns Deiner Meinung nach sagen? Wie muß ich die obigen Zitate verstehen? Sind es ausschließlich die 10 Gebote, die nicht geändert werden dürfen oder ist es doch, (wie die Juden es mit ihrem Tenach halten) die gesamte "heilige Schrift", die unveränderliche Gültigkeit besitzt, bis "Himmel und die Erde vergehen"? Wenn wirklich nur Teile der Bibel absolute Gültigkeit haben sollten, woraus kann ich das schließen? Sind diese ungültigen oder interpretierbaren Abschnitte irgendwie gekennzeichnet oder ist das ebenfalls Auslegungssache?

    Keinesfalls habe ich behauptet, daß die Entstehung der Arten durch Evolution gesichert ist, sondern, daß sie als ebenso gesichert, wie das heliozentrische Weltbild (ebenfalls eine naturwissenschaftliche Theorie) bezeichnet, was aber "gesichert" immerhin recht nahe kommt.

    Ich habe mich gefragt, wann wohl wieder Scheiterhaufen aufgeschichtet werden, weil ich das archaische Weltbild der Kreationisten mit dem Mittelalter assoziiere, in dem diese durchaus an der Tagesordnung waren.


    Gruß

    TanduayJoe
     
  13. X_MasterDave_X

    X_MasterDave_X Großmeister

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    Wann Passagen der Bibel wörtlich genommen werden müssen, geht eigentlich aus ihrem Inhalt klar hervor. Alle historischen Teile der Bibel sowie alle Anweisungen in ihr sind direkt zu verstehen. Sonst wäre es das Buch ja auch sehr verwirrend. Auslegungsspielraum gibt es eigentlich überhaupt keinen (für den Bibelkenner). Aber dazu bedarf es eines großen Gesammtwissens. Denn wer nur kleine Teile der Bibel oder Passagen aus ihr kennt, würde nur allzuleicht falsche Schlüsse ziehen. Sowas gibt es aber in allen Bereichen. Als ich mich mit einigen Gesetzbücher der BRD befasste mußte ich das ebenso feststellen. Das kann echt nervig sein.

    Allerdings sind viele prophetischen Zukunftsvoraussagen (speziell in der Offenbarung) zu finden. Diese können allein schon wegen ihres Inhaltes nicht wörtlich genommen werden.

    Beispiel aus Offenbarung 9:
    Wenn du diese Passagen siehst, verstehst du (glaube ich) besser was ich mit prophetischen Umschreibungen meine. Diese Heuschrecken dürften wohl nicht "real" gesehen werden. Die stellen irgend etwas dar.

    So geht es oft in prophetischen Umschreibungen der Bibel zu. Sieh dir mal Daniel 8 an:
    Was könnte es mit diesen Ziegenbock oder den Schafbock auf sich haben. Sind diese Begriffe wortwörtlich zu verstehen, oder sind sie nur Umschreibungen für etwas anderes. Das wird oft aus anderen Passagen der Bibel erklärt. Sehen wir uns also hierzu Daniel 8:19-22

    Hier wird also der Ziegenbock als das Reich Griechenland identifiziert. Griechenland sollte also in windeseile (der Ziegenbock flog ja beinahe über die Erde) seinen Gegner Medo-Persien vernichten. Das große Horn dieses Reiches stellt seinen ersten eindrucksvollen König dar(Alexander den Großen). Doch er sollte zerbrochen (sterben) werden, und an seiner Stelle 4 weitere Hörner (Herscher) hervorgehen. Das sind die Diadochenreiche, die aus den Generälen Alexanders entstanden. Auch sie mächtig, aber doch nicht so mächtig wie Alexanders Reich einst war.

    So kann man also in der Bibel manchmal umschriebene Prophetien erkennen. Oft ist die Deutung aber viel schwerer als in den oben genannten Fall.

    Aber es gibt keine Anzeichen, daß die Anweisungen Gottes oder die historischen Aufzeichnungen in der Bibel bildlich zu verstehen sind. Allerdings solltest du beachten, daß die mosaischen Gesetze nur für die Israeliten, und später Juden galten. Der Messias sollte ein neues Gestez bringen, das das mosaische nur vorschattete. Über dieses Thema könnten wir seitenweise sprechen, und es würde noch lange nicht alles gesagt sein. Wer sich mit der Bibel beschäftigt muß viel Zeit aufwenden. Aber das Ergebnis ist äußerst lohnend.

    Viele kreationistische Bewegungen haben durch ihre wahnwitzigen unbiblischen Vorstellungen von einer 6000jährigen Erde oder sogar Universum, dem Glauben an die Bibel mehr geschadet als geholfen.
     
  14. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    An welcher Stelle der Bibel finde ich denn diese Gebrauchsanweisung in dieser Form ?

    Genau deshalb wundert mich, daß alle Deine Beispiele aus dem AT stammen und wieso sollte ? Hat er denn nicht ?

    An dieser Stelle wird ein neuer Bund geschlossen, wieso führen eigentlich Christen (Katholiken bilden da ja immer stärker die Ausnahme mit ihrer ausgeprägten Priorisierung des NT gegenüber dem AT) ständig das alte Buch Moses´ und Davids im Munde, als wäre der Messias nie geboren worden ?
     
  15. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    Bitte erkläre Dich ! Ich weiss nicht was Du damit meinst !

    Die Kreuzungsbarriere ist ein wesentliches Definitionsmerkmal für den Begriff der Art, also bitte nicht den Torposten verschieben.

    Lebewesen einer Art können sich untereinander Fortpflanzen und dabei entstehen fruchtbare Nachkommen (Mensch und Mensch).

    Lebewesen verschiedener Arten können sich nicht oder im besten Fall, bei naher Verwandschaft, nur mit dem Ergebnis zeugungsunfähiger Nachkommen fortpflanzen. (Pferd und Esel --> Maultier --> keine neue Art sondern ein sogenannter Hybrid)

    Pflanzen sich zwei Lebewesen einer Art fort und daraus ensteht ein Lebewesen, das zwar nicht mehr mit Lebewesen der Elterngeneration aber mit Lebewesen der Geschwistergeneration fruchtbare Nachkommen zeugen kann, ist eine Kreuzungsbarriere zur Ursprungsart und damit eine neue Art entstanden. Dieses Phänomen ist sowohl in der Natur als auch im Labor durchaus beobachtbar.
     
  16. X_MasterDave_X

    X_MasterDave_X Großmeister

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    Nun aus der Bibel geht nirgendwo hervor, daß man sie nicht, oder Teile von ihr, nicht ernst nehmen könnte. Sehr vielsagend ist bestimmt die Passage aus 2. Timotheus 3:16,17:

    Also der Geist Gottes ist für den Inhalt der ganzen heiligen Schrift verantwortlich. Sich selbst herauszunehmen, einige Teile seien sicher nicht so gemeint (also nur bildlich zu verstehen), ist daher sehr gefährlich, und mit Sicherheit nicht im Sinne des Autoren der Bibel.

    Aber wie man an den obigen Beispiel sehen kann, gibt es gewisse Schwierigkeiten, bei der Deutung der Prophezeiungen der Bibel. Die Prophezeiungen in der Bibel machen vielleicht gerade mal 3% (nur so geschätzt) aus. Und einige der Prophezeiungen sind auch sehr deutlich geschrieben worden.

    Andere wiederum (und dafür ist gerade die Offenbarung bekannt) sind sehr kryptisch geschrieben. Scheinbar wollte der Autor nicht daß man diese Prophezeiungen zu leicht (oder zu früh) aufdecken konnte. Oder glaubst du, es wird in diesem Bericht von echten Heuschrecken gesprochen. Auch der Zweikampf von Ziegen- und Schafbock muß wohl zwangsläufig eine Umschreibung sein, da den Leser wohl eine Auseinandersetzung im Zoo nur schwerlich interessiert.

    Aber außerhalb dieser z.T. kryptischen Prophezeiungen sind alle übrigen Passagen der Bibel äußerst klar formuliert. Und es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, daß man irgendwelche Passagen einfach nur bildlich sehen durfte. Wenn Gleichnisse niedergeschrieben wurden (sehr oft in den Evangelien durch Jesus zu sehen) wird dies auch explizit im Text angegeben. Also auch hier wieder ist alles sehr deutlich zu unterscheiden.

    Alle meine Beispiel stammen aus dem AT????? Wo glaubst du, steht denn die Offenbarung??? Oder der oben zitierte Text?

    Natürlich hat Jesus ein neues Gestz gebracht, da hast du vollkommen recht. (Vielleicht hatte ich es oben etwas undeutlich formuliert, sorry.)

    Öh, das AT oder besser gesagt die hebräischen Schriften, sind doch mit der Geburt Jesu nicht sinnlos, oder nutzlos geworden. Noch immer kann der Mensch großen Nutzen aus allen Bereichen dieses Teiles der Bibel ziehen. Auch Jesus selbst zitierte sehr oft aus diesem Teil der Heiligen Schrift. Woher auch sonst, die Evangelien mußten ja erst noch geschrieben werden. Und denk an den obigen Text aus 2. Tim 3:16,17 --> die ganze heilige Schrift ist nützlich...

    nun zur Evolution.

    Die Artbarriere verhindert, daß 2 verschiedene Arten eine neue Art bilden. Ebenso stufe ich es als unmöglich ein, daß eine Art, eine neue Art hervorbringen kann, allenfalls eine Unterart. Bei dem von dir beschriebenen Beispiel mit den Taufliegen, ist doch nicht etwa etwas anderes entstanden als eine Taufliege. Ich glaube ein Streit über die Definition, was eine Art ist und was nicht, hilft uns bei dem Problem der Evolution sowieso kaum weiter.

    Denn Evolution muß etwas neues, noch nie dagewesenes schaffen. Eine Hand, einen Flügel einen Rüssel, einen Stachel oder das äußest komplexe Auge. All diese Dinge muß die Evolution irgend einmal geschaffen haben. Damit ist sie von einer einfacheren Form zu einer komplexeren Form fortgeschritten. Die Unfähigkeit dieser Taufliege sich mit seinen Eltern zu vermehren ist aber keine Zunahme an Komplexität, sondern vielmehr eine Abnahme davon, und damit Degeneration. Damit gewinnt die Evolution niemals einen Blumentopf.
     
  17. TanduayJoe

    TanduayJoe Geheimer Meister

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    Moinmoin

    @X_MasterDave_X
    Sollen die beiden X rechts und links von deinem Namen die Scheuklappen symbolisieren, mit denen Du durchs Leben gehst?
    Du solltest mal in Erwägung ziehen auch einmal andere Informationsquellen zu nutzen, als ausschließlich die Bibel oder evangelium.de, auf deren Seiten man all Deine Argumente und Beispiele gegen die Evolution auf einmal begutachten kann. (Evolution? wer's glaubt anklicken)

    Epigenetik wird auf den Evangeliums-Seiten mit keinem Wort erwähnt, Hugo de la Smile hatte Dich bereits vor geraumer Zeit auf dieses Thema hingewiesen. Die Vererbung erworbener Fähigkeiten sollte doch interessant sein, für alle, die sich mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen. Aber es würden sich wohl zu viele Anti-Evolutions-Argumente in Luft auflösen, wenn man immer den neuesten Stand der naturwissenschaftlichen Forschung berücksichtigen würde, anscheinend geht es ausschließlich darum, die Existenz Gottes zu beweisen, nicht um Fakten.

    Gruß

    TanduayJoe
     
  18. Lemonstar

    Lemonstar Gast

    Was mich dann interessieren würde, ist was du zu diesem Brief sagst. Der Autor bezieht sich auf Anweisungen aus der Bibel, soweit ich weiss, werden sie aber selten befolgt.

     
  19. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    Es ist etwas enstanden, das immer noch aussieht wie eine Taufliege, aber sich genetisch wesentlich von der Elterngeneration unterscheidet.
    Ich denke das ist Unterschied genug. Das Aussehen oder der Name sind ja wohl nicht das Kriterium sonst könnte man auch Wal(fische) und Fische der gleichen Art zuschlagen.

    Sorry, aber da verzerrst und vermischt Du Dinge, die nicht zusammengehören.

    Zunächsteinmal behauptet niemand, daß von einer Generation zur nächsten einer Kuh plötzlich ein Rüssel wächst. Niemand bestreitet, daß von der Enstehung einer Art bis zur Entwicklung eines neuen Organs nicht eine lange Zeit vergeht. Das sind aber 2 völlig verschiedene Dinge, da die Enstehung eines neuen Organs auch innerhalb einer Art möglich ist.
    Was haben denn Organe mit der Definition einer Art zu tun ? Gehören Kaulquappen und Fische einer Art an, weil beide Kiemen haben ?
    Der Mensch hat innerhalb von vielleicht 5000 Jahren, einer aus evolutionsbiologischer Sicht geradezu lächerliche kurzen Zeitspanne, aus dem Wolf sowohl den Dackel als auch die dänische Dogge gezüchtet. Diese gehören zwar einer Art an, aber sind morphologisch völlig unterschiedlich.

    Ebensowenig sehe ich wieso hierbei die Komplexität nicht zunimmt? Die Vielfalt hat zugenommen es ist ein neuer genetischer Stamm mit einem eigenen, einmaligen und völlig neuem Gencode entstanden. Wenn das keine Zunahme der Komplexität ist weiss ich ehrlich nicht, was damit gemeint sein soll ?
     

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