Krieg: USA greift Venezuela an

[Karacho Heinz]

Ich denke, für all jene, die unter Maduro zu leiden hatten, ist es eine Wohltat.

Naja, ich denke bei Rodriguez dürften diese, wenn auch nur vorübergehend, auch nicht gerade ruhiger schlafen da sie ja als ziemlich loyal zu Maduro gilt.

Ich vermute mittlerweile dass ausser öl und innerpolitischen Gründen der Angriff auf venezuela den Hintergrund hatte die alte Dominanz in der Region wiederherzustellen.

 

[Ein wilder Jäger]

Es ist außerdem ein Signal an Rußland, China und den Iran. Insgesamt der überraschendste, kreativste und eindrucksvollste Schachzug, den sich Präsident Trump bisher geleistet hat.

 

[Lupo]

Das Volk in Venezuela jubelt zumindest, diesen Maduro endlich los zu sein, was übrigens auch die Kritiker dieser Aktion, die da einen Verstoß gegen das Völkerrecht bemängeln, erst einmal so richtig dumm da stehen lässt. Linkes Rechtsverständnis, von Menschenrechte über Grundgesetz bis Majestätsbeleidigung ist ohnehin ein Thema für sich.

Aber egal, es ist etwas in Gang gekommn, was vom Volk begrüßt wird, und das ist doch schon mal etwas. Rodriguez dürfte als Angehörige der Maduro-Clique auch nicht allzu beliebt sein. Ist fraglich, ob diese Frau überhaupt eine Chance hat, jemals fest in den Sattel zu kommen. Ihre Chancen, da irgend etwas wieder zu konsolidieren, dürften in etwa denen von Egon Krenz nach dem Mauerfall entsprechen.

Und ohne Zweifel ist dieses Kapitel „Venezuela“ noch längst nicht fertig geschrieben und Trump wird noch viel Gelegenheit haben, einen guten Job zu tun oder Mist zu bauen. Wie können eh nur zuschauen und - hoffentlich unvoreingenommen - unseren Reim drauf machen.

 

[Giacomo_S]

Das Volk in Venezuela jubelt zumindest, diesen Maduro endlich los zu sein, was übrigens auch die Kritiker dieser Aktion, die da einen Verstoß gegen das Völkerrecht bemängeln, erst einmal so richtig dumm da stehen lässt. Linkes Rechtsverständnis, von Menschenrechte über Grundgesetz bis Majestätsbeleidigung ist ohnehin ein Thema für sich.

Ist es legitim, dass eine ausländische Macht eine Diktatur von Krimellen stürzt, formal eine Regierung eines souveränen Staates? Ich kenne mich im Völkerrecht nicht aus, halte dies aber für eine bis heute grundsätzlich ungelöste Frage.

Und ohne Zweifel ist dieses Kapitel „Venezuela“ noch längst nicht fertig geschrieben und Trump wird noch viel Gelegenheit haben, einen guten Job zu tun oder Mist zu bauen. Wie können eh nur zuschauen und - hoffentlich unvoreingenommen - unseren Reim drauf machen.

Nun ...

„Wir werden uns jetzt um das Land kümmern, bis wir einen sicheren, geordneten und umsichtigen Übergang gewährleisten können“, sagte US-Präsident Trump auf einer Pressekonferenz in seiner Privatresidenz Mar-a-Lago in Florida. „Wir werden das Land mit einer Gruppe führen und wir werden sicherstellen, dass es ordentlich geführt wird“, blieb Trump vage.
[...]
Außerdem sollen sich nach Angaben von Trump die großen US-Ölkonzerne in Venezuela engagieren. Die Ölfirmen würden „Milliarden von Dollar“ in das südamerikanische Land investieren und die Infrastruktur wieder aufbauen, um das Ölgeschäft anzukurbeln. Auch sollten Menschen in den USA, die durch den venezolanischen Staat enteignet worden seien, entschädigt werden.
Mit den Erlösen aus dem Ölverkauf könnten nach Trumps Worten die Kosten gedeckt werden, die für die USA während einer Übergangsphase anfallen, in der Washington die Führung in Venezuela übernehme.

Quelle: Deutschlandfunk

Menschen in den USA sollen entschädigt werden, von den Venezolanern im Lande wird hier nicht gesprochen. Es bleibt abzuwarten, was da jetzt weiter passiert. Die US-Ölkonzerne greifen nach dem Kuchen, für andere bleiben die Krümel, die dabei vom Tisch fallen.
Jede Diktatur hat auch ihre Profiteure, diejenigen die mitlaufen und sie stützen. Wird man sie nunmehr vor Gericht stellen und aburteilen? In einer Gesellschaft am Abgrund ist ein jeder, der eine mehr, der andere weniger, ein Krimineller. Die Kriminalität ist der Alltag. Wie wird man damit verfahren?

 

[Lupo]

Ist es legitim, dass eine ausländische Macht eine Diktatur von Krimellen stürzt, formal eine Regierung eines souveränen Staates? Ich kenne mich im Völkerrecht nicht aus, halte dies aber für eine bis heute grundsätzlich ungelöste Frage.

Nun, dieses Recht heißt „Völkerrecht“ und nicht „Regierungsrecht“, weil es ja eigentlich den Völkern zugute kommen soll. Es wäre tragisch, wenn es zur Zementierung von unfähigen, korrupten und kriminellen Regierungen, die das Volk verelenden lassen, ad absurdum geführt wird.

Man kann jetzt natürlich fragen, ob es ein legitimer Zustand ist, wenn eine unfähige, korrupte und kriminelle Regierung das Volk verelenden lässt. Und kommt wahrscheinlich zu einem klaren Nein. Dann ist natürlich die Frage, wer denn dazu legitimiert ist, einen offensichtlich illegitimen Zustand zu beenden? Ich würde „ja, natürlich“ sagen, und zwar grundsätzlich von jedem, der es kann.

Wobei noch hinzu kommt, dass Maduro auch nach Wahlbetrung im Jahre 2024 unrechtmäßig im Amt und deswegen von vielen westlichen Ländern, unter anderem auch der EU gar nicht als Regierungschef anerkannt ist. Macht man sich diese Sichtweise zu eigen reduziert sich Maduro zu einem ordinären, in den USA steckbrieflich gesuchten Verbrecher.

 

[Giacomo_S]

Man kann jetzt natürlich fragen, ob es ein legitimer Zustand ist, wenn eine unfähige, korrupte und kriminelle Regierung das Volk verelenden lässt. Und kommt wahrscheinlich zu einem klaren Nein. Dann ist natürlich die Frage, wer denn dazu legitimiert ist, einen offensichtlich illegitimen Zustand zu beenden? Ich würde „ja, natürlich“ sagen, und zwar grundsätzlich von jedem, der es kann.

Von jedem, der es kann - und der dann welche eigenen Ziele dabei verfolgt?
Vielleicht sind wir Deutschen das historische Musterbeispiel von Völkern, wo das erfolgreich funktioniert hat. Es gibt aber auch einige Völker, bei denen das nicht so gut funktioniert hat, wobei ich damit nicht sagen möchte, es wäre ihnen mit der Beibehaltung des jeweiligen Status Quo besser ergangen.

Wobei noch hinzu kommt, dass Maduro auch nach Wahlbetrung im Jahre 2024 unrechtmäßig im Amt und deswegen von vielen westlichen Ländern, unter anderem auch der EU gar nicht als Regierungschef anerkannt ist. Macht man sich diese Sichtweise zu eigen reduziert sich Maduro zu einem ordinären, in den USA steckbrieflich gesuchten Verbrecher.

Ja, möglich.
In den USA, aber nehmen wir einmal das deutsche Strafrecht (und das vieler anderer Nationen) zum Vergleich:
Nach deutschem Recht strafbar sind Straftaten, die ein Täter, welcher Nation auch immer, in Deutschland begeht. Strafbar sind darüber hinaus Straftaten, die ein Deutscher oder jemand einer anderen Nation im Ausland begangen hat und sich nunmehr wieder in Deutschland befindet. Straftaten, die ein Ausländer im Ausland begeht, verfolgt die deutsche Justiz aber nicht, solange sich der Täter nicht in Deutschland befindet.

Sprich: In ein anderes Land zu gehen, um einen nach inländischem Recht zu verurteilenden Straftäter zu verhaften - das ist etwas ganz anderes. Zumal die Polizei und die Justiz zu den inneren Aufgaben eines Landes gehören.

 

[Ein wilder Jäger]

Jetzt sind auf einmal alle Völkerrechtler, Frau Baerbock hats vorgemacht. Sogar der ehemalige Uffz von der Legion.

 

[Lupo]

Sprich: In ein anderes Land zu gehen, um einen nach inländischem Recht zu verurteilenden Straftäter zu verhaften - das ist etwas ganz anderes. Zumal die Polizei und die Justiz zu den inneren Aufgaben eines Landes gehören.

Nö. Wenn es so eindeutig und einfach wäre, dann wäre beispielsweise auch der Einsatz der GSG 9 in Mogadishu zur Befreiung der Passagere der „Landshut“ gegen das Völkerrecht gewesen.

Wie der wilde Jäger schon so dezent andeutete, werden wir hier wohl kaum eine wirklich fachlich versierte Beurteilung der Rechtsgrundlagen zusammenbringen. Zumal der Fall dann doch durchaus komplex ist. Und das gilt allerdings auch genauso und erst Recht für das Geschwätz eines auch Nicht-Völkerrechtlers wie Herrn Klingbeil.

Eine ganz allgemeine Überlegung zum Völkerrecht: Wenn ein Gesetz dieses Namens dafür ad absurdum geführt werden könnte, dass ein kleptokratischer Schwerverbrecher, der sich per Wahlbetrug sein Amt ergaunert hat, legal unangreifbar wird, dann ist da irgendwas ganz gravierend und pervers schiefgegangen. Und aus dieser Perspektive heraus fehlt mir jedes Verständnis und jede Sympathie für unseren hochverehrten Vizekanzler und die sonstigen Politiker, die ins gleiche Horn tuten.

 

[Ein wilder Jäger]

Der Einsatz der GSG 9 erfolgte mit dem Einverständnis der somalischen Regierung, möglichst gesichtswahrend und gg. allerhand Versprechungen. Es gibt da eine hochinteressante Doku, so etwas bleibt natürlich nicht einfach auf Dauer in der Mediathek...

 

[Karacho Heinz]

Das Volk in Venezuela jubelt zumindest,

In teilen zumindest. Eine Rodriguez zb klingt da weniger begeistert drüber den Maduro los zu sein, und ich gehe davon aus dass das auch in teilen der Bevölkerung so ist.

Natürlich ist ein Volk das jubelt tausendmal besser als eins das Steine wirft, Synagogen anzündet oder sich auf Flughäfen festklebt, aber das sind halt eben nur Momentaufnahmen, und genau das befürchte ich auch hier, nämlich dass das jubelnde Volk nur eine Momentaufnahme ist. Die Frage ist halt wirds jetzt besser oder noch schlimmer?

Die Amis zb waren in teilen jubelnd dass ein Trump gewählt wurde (sogar 2 mal). Inzwischen sieht das allerdings ganz anders aus.

Wie können eh nur zuschauen

Da stimme ich voll und ganz zu. Das einzige was mich so ein bisschen wundert ist, dass ein Maduro einfach mal so aus seiner Festung heraus verhaftet wird und in die USA gebracht wird um dort vor gericht gestellt zu werden wegen (laut presse) Drogendelikten. Einen Kriegsverbrecher wie Putin, obama oder Bush allerdings nicht?

Erschließt sich mir irgendwie nicht so ganz, aber auf der anderen Seite, ich muss auch nicht alles verstehen und wer weiß, vielleicht ist es auch besser manches eben nicht zu verstehen da man es eh nicht ändern können wird.

 

[Lupo]

In teilen zumindest. Eine Rodriguez zb klingt da weniger begeistert drüber den Maduro los zu sein, und ich gehe davon aus dass das auch in teilen der Bevölkerung so ist.

Rodriguez ist allerdings auch Mitglied der Maduro-Regierung. Insofern ist ihre gedämpfte Begeisterung wenig verwunderlich. Und, so weit ich sehe, haben Maduro und sein Vorgänger das Land tatsächlich so weit runtergewirtschaftet, dass ihm niemand aus dem normalen Volk eine Träne nachweint. Noch weniger als die Ostdeutschen den Honneckers.

Das einzige was mich so ein bisschen wundert ist, dass ein Maduro einfach mal so aus seiner Festung heraus verhaftet wird und in die USA gebracht wird um dort vor gericht gestellt zu werden wegen (laut presse) Drogendelikten. Einen Kriegsverbrecher wie Putin, obama oder Bush allerdings nicht?

Nun ja … ich denke mal, diese Konstellation von

- relativ leichter Greifbarkeit
- gewöhnlicher Krimineller (Drogenhandel)
- wegen Wahlbetrug zumindest fragwürdiger Immunität

liegt bei Putin, Obama und Bush nun mal nicht vor. Aus der Tatsache, dass man Putin nicht so ohne weiteres kriegt, folgt ja auch nicht automatisch, dass man jeden anderen Verbrecher auch laufen lassen muss.

Aber insbesondere die wegen Wahlbetrug von vielen Staaten, darunter selbst von der EU, nicht anerkannte Rechtmäßigkeit der Präsidentschaft Maduros dürfte juristisch einen gewaltigen Unterschied machen. Sonst könnte sich ja jeder Ladendieb selbst schnell zum Kaiser von China erklären und auf Immunität pochen.



Ich bin allerdings auch kein Völkerrechtler, ist halt so, wie Klein-Lupo sich das vorstellt.

 

[Ein wilder Jäger]

https://x.com/krystalball/status/2007581029947896084

Es heißt, das Tänzchen, das Präsident Maduro aufgeführt hat, um sich über die USA zu mokieren, sei der Auslöser gewesen. Er hat nicht kooperiert, und er hat keinen Respekt gezeigt. Präsident Trump kündigt nun an, Venezuela provisorisch durch die USA zu verwalten, es zur Demokratie zurückzuführen und, natürlich, Ölverträge abzuschließen, die den Reichtum des Landes in die USA umleiten. Das ist bisher nur heiße Luft und wird wahrscheinlich nicht stattfinden, Präsident Trump scheut die Ausgaben für so etwas. Möglicherweise geht er aber davon aus, in Interimspräsidentin Rodriguez eine kooperationsbereite Partnerin wofür auch immer zu finden. Vorbeugend hat er ihr schonmal mit ihrer Ermordung gedroht ("einem Schicksal schlimmer als dem ihres Vorgängers").

Wir müssen Präsident Trump imho als Mafioso sehen. Wichtig sind ihm persönliche Beziehungen, Bedeutung verleihen einem Akteur nur militärische Macht und glaubhafte Gewaltbereitschaft. Respektlosigkeit darf nicht geduldet werden.

 

[Lupo]

Wir müssen Präsident Trump imho als Mafioso sehen. Wichtig sind ihm persönliche Beziehungen, Bedeutung verleihen einem Akteur nur militärische Macht und glaubhafte Gewaltbereitschaft. Respektlosigkeit darf nicht geduldet werden.

Zweifelsohne ist Trump ein sehr unangenehmer, schlitzohrig/zwielichtiger Zeitgenosse. Aber schauen wir doch mal, was sonst noch so im Schaufenster steht. Ein Blick auf seine ideellen Gegenspieler fördert zu Tage:

Die sind gerade dabei, teilweise ohne jegliche eigene demokratische Legitimierung, die Meinungsfreiheit und die freie Demokratie abzuwracken, ihre Volkswirtschaften zu ruinieren, ihre Bevölkerungen zu demütigen und zu entmündigen, zu Opfern von Kriminalität und Terrorismus zu machen, ins Elend zu stürzen und die Länder durch überbordende Migration an den Islam abzutreten.

Und vor diesem Hintergrund kann man die sicherlich zutreffend beschriebenen Charakterschwächen Trumps ja schon fast als vernachlässigbar betrachten. Welche Politiker, die einen halbwegs akzeptablen Weg anstreben, der nicht unmittelbar in den Abgrund führt, haben wir denn sonst noch? Es ist wie mit der AfD - man kann zu recht viel an ihr kritisieren - aber es gibt leider nur diese eine Oppositionspartei und es ist empirisch erwiesen, dass die Wahl jeder anderen Partei nur ein “Weiter so!“ bewirkt. Klar, die Wahl der AfD bewirkt auch nichts - aber es bleibt die schwache Hoffnung, dass die “Weiter so!“-Blockparteien vielleicht doch noch unter 50% absacken, bevor alles zu spät ist.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, das beobachten wir weltweit. Auch ein Präsident Bukele kann auf rechtsstaatliche Gepflogenheiten pfeifen und einfach Ergebnisse liefern und wird wiedergewählt. Die Bürger wollen Ergebnisse und keine Abstracta.

 

[Lupo]

Nun ja. Was die Not im Land betrifft - Armutsquote 2018 bei 90%, 8 Mio Menschen aus dem Land geflohen, scheinen also die rechtsstaatliche Gepflogenheit zumindest dem venezolanischen Volk nicht viel geholfen zu haben.

Venezuela: Maduro: Ein Wahlbetrüger als Präsident Venezuelas?

Für diesen Freitag ist die Amtsübernahme der venezolanischen Präsidentschaft geplant. Der rechtmäßige Wahlsieger, Edmundo González Urrutia, hat angekündigt, nach Caracas zurückzukehren, um das Mandat anzutreten, das ihm die Venezolanerinnen und Venezolaner bei den Wahlen übertrug. Doch das...

www.freiheit.org

Wie sieht eigentlich die korrekte rechsstaatliche Gepflogenheit gegenüber einem illegitimen Staatschef, der zudem noch seinerseits ein Unrechtsregime unterhält, aus? Ich würde sagen, dass eine rechtsstaatliche Gepflogenheit, die ein Volk von 31 Mio Menschen achselzuckend in der Schei… äh Patsche sitzen lässt, nicht viel wert ist. Ich würde weiterhin sagen, dass in einem Land mit einer unrechtmäßigen Regierung keine rechtsstaatlichen Zustände herrschen können und die Entfernung dieser Regierung eine Vorbedingung für die Einkehr von Rechtsstaatlichkeit ist. Trump hat einen üblen Verbrecher aus dem Verkehr gezogen. Ich sehe das als Verdienst, auch wenn er dafür trotz Verbotsschild über den Rasen des Präsidentenpalastesgelaufen is.

Natürlich hat Trump das nicht aus Altruismus und Menschenliebe den 31 Mio Menschen gegenüber getan. Einem Schlitzohr und Mafiosi wie ihm wäre das kaum abzunehmen. Venezuela war einfach eine „low-hanging fruit“, die da direkt vor seiner Nase gebaumelt hat. Aber das schmälert ja zunächst erst einmal die Wohltat für das Volk, Maduro endlich losgeworden zu sein, nicht.

Es liegt nun ganz an Trump, was er daraus macht. Und erst dann kann man sagen, ob‘s gut oder schlecht war.

 

[Bunter Hund]

Hm. Also schön, eins nach dem anderen.



Doch, sie war pleite. Wie Jäger schon gesagt hat.

Ich habe es aus zwei Perspektiven heraus mitbekommen.

Einerseits als Privatmensch, der das Leben der „mitverbandelten Sippschaft“ in der DDR über längere Zeit recht hautnah mitbekam. Und den sie begleitenden zunehmenden Verfall, den Frust. Mein Eindruck war die ganze Zeit, dass der Mangel und die Entbehrungen gar nicht mal das Schlimmste waren, sondern die Wut üer die Erknntnis, systematisch vom System ausgenutzt, verarscht und betrogen worden zu sein. Hätte sich die Staatsführung der DDR ihre ständige und zunehmend albern wirkende Selbstbeweihräucherung gespart und wäre vernünftig mit den Leuten umgegangen, hätte sie wohl auch nicht dieses schmähliche Ende gefunden.

Ist das eine westliche Lügenpropaganda, die die DDR diskreditieren soll?

 

[Lupo]

Ist das eine westliche Lügenpropaganda, die die DDR diskreditieren soll?

Es ist, wie ich schrieb, mein persönliches Erleben. Irgend welche Zweifel daran?

 

[Bunter Hund]

Die DDR war so dermaßen am Ende, davon machen Sie sich gar keine Begriffe. Einstürzende Häuser,

Ist das eine westliche Lügenpropaganda, die die DDR diskreditieren soll? Welche einstürzenden Häuser?

Die USA werden ihre Schulden niemals bezahlen und müssen das auch nicht.

Nach moralischen Gesichtspunkten, ja!

nach Urin stinkende Restaurants, arrogante, pampige Kellner und Verkäuferinnen,

In welchen stinkenden Restaurants in der DDR waren Sie, wo es nach Urin stank? Oder meinen Sie eine Bahnhofgaststätte, wo viele Fahrgäste auf die Toilette gegangen sind.

Autos aus Pappe, die quasi Nervengift ausstießen,

Welche Beweise haben Sie, das es Nervengift war?

Kleider, die Sie kaufen konnten, sobald die Schaufensterdeko geändert werden würde, also sobald es etwas anderes gab,

Sind die nackt in der DDR rumgelaufen?

 

[Bunter Hund]

Es ist, wie ich schrieb, mein persönliches Erleben. Irgend welche Zweifel daran?

Ja, habe ich!

 

[Bunter Hund]

Andererseits als Vertriebsingenieur, der für die technischen Belange seines Kundenkreises „Elektroindustrie“ zuständig war und mit daran beteiligt war, hier ein Geschäft aufzubauen. Dieses kam praktisch nicht zustande, da es nach einem Jahr 96 % der betreffenden VEBs nicht mehr gab. An diesen Betrieben hat sich auch kein Westler gesund gestoßen. Mit dem Zusammenbruch des Ostblocks ist auch der Markt im Osten und damit auch das Geschäft dieser Firmen zusammengebrochen. Und für den Westen waren die VEBs nicht wettbewerbsfähig genug. Manche Firmen hatten zwar auch im Westen Geschäfte gemacht, aber die waren ruinös und dienten zur Devisenbeschaffung um jeden Preis und wurde dafür vom Staat subventioniert bis zum geht nicht mehr. Mit Wegfall der Subventionierung war auch dieses Geschäft weg. Diese Betriebe gingen flöten, weil kein Mensch sie mehr gebraucht hat.

Die VEB-Betriebe waren nicht auf die Westwirtschaft ausgerichtet, sondern auf dem RGW abgestimmt. Und wurde ohne Not, 1990 Jahre, rausgerissen und sind in diesem Zuge und durch die Treuhand kaputtgegangen.