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Krieg: USA greift Venezuela an

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.650
Es läuft dann eher so: Ich nehme nur einmal im Monat Heroin. Ich nehme nur am Samstag Heroin. Am Samstag und am Mittwoch ... täglich ... und dann biste drauf.

Siehste … und hier sehe ich den großen Unterschied. Wir kommen gerade von den Nachbarn nach Hause. Und wir haben zu viert (nicht nur) eine Flasche Rotwein gelenzt. Meinst Du, da macht sich jetzt jemand Sorgen, dwegen jetzt drauf zu sein? Was Du im Zitat schilderst, ist etwas aus einer ganz anderen Welt. So, wie Deine Schildeerung aus einer anderen Welt wäre, wenn wir einfach mal irgendwo begegnen und zusammen ein Bier trinken gingen.

Ich nehme jetzt einfach mal das als ganz normalen Umgang mit Alkohol und das ist wohl fernab von irgendwelchen üblen Suchtproblematiken, die man in der Notaufnahme des Krankenhauses findet.

Und ich frage mich, was wohl Motivation und Sinn sein soll, all dies reflexmäßig zu einem einzigen und recht unappetitlichen Brei zu verquirlen, dass man es selbst in einem politischen Konflikt wie USA vs. Venezuele noch breit treten muss.
 

Giacomo_S

Ritter der Sonne
13. August 2003
4.750
Siehste … <snap> ...

Lupo, Deine Vergleiche sind unausgeglichen, und Du weisst es.

1. Alkohol, in Betrachtung als eine Droge, hat eine gewisse Bandbreite zwischen Anregungsmittel & Droge. Die meisten, wenn nicht alle anderen Psychoaktiva folgen nicht diesem Schema. Entweder Du bist drauf oder eben nicht.
2. Es gibt Drogen, die weder den Körper schädigen, noch ein physisches Abhängigkeitspotential entwickeln (Halluzinogene), ja im letztgenannten Sinne sogar kontraproduktiv agieren. Kaputt machen sie Dich aber trotzdem.
3. Wenn Du schon harte Vergleiche bringen willst, dann sind das Bier & der Wein die falschen Beispiele. Heroin & Kokain sind extrahierte Substanzen, raffinierte Produkte. Der Vergleich sollte Spirituosen involvieren, denn dies wäre in der Wolke Alkohol das Äquivalent.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.650
Lupo, Deine Vergleiche sind unausgeglichen, und Du weisst es.

Ich weiß es. Allerdings musst Du mir das nicht erklären, denn es sind überhaupt nicht „meine“ Vergleiche, sondern das, was sich logisch ergibt, wenn man einer Argumentationslinie folgt, die ich angegriffen habe. Natürlich kommt da dann schräges Zeug raus. Deshalb greife ich die Argumentation ja an.

Der Punkt ist einfach - es geht ja eigentlich um den wahrscheinlich vorgeschobenen Drogenkrieg, den Trump sehr wahrscheinlich nur vorgeblich mit Venezuela führt. Da kann man bestimmt einiges dran kritisieren. Aber die Drogenproblematik gleich komplett zu marginalisieren, so dass jede gegen diese Drogen gewandte Politik schon im Ansatz auf für Trump typische Weise falsch ist, weil ja die Superdroge Alkohol angeblich so viel gefährlicher als alles Andere ist und die dann skandalöserweise auch noch legal verkauft wird, ist komplett Banane.

Ich empfinde grundsätzlich jede Argumentation, die im Kern besagt, dass der Staat noch nicht genug geregelt und verboten hat, für grenzdebil - und in diesem Fall hier fehlt auch noch jeder sinnfällige Zusammenhang mit dem Thema. Alkohol ist nun mal kein Thema in den Drogenkonflikten, um die es hier geht.
 

Giacomo_S

Ritter der Sonne
13. August 2003
4.750
Ich empfinde grundsätzlich jede Argumentation, die im Kern besagt, dass der Staat noch nicht genug geregelt und verboten hat, für grenzdebil - und in diesem Fall hier fehlt auch noch jeder sinnfällige Zusammenhang mit dem Thema. Alkohol ist nun mal kein Thema in den Drogenkonflikten, um die es hier geht.

So ist es. Den werden wir nicht einmal ignorieren. (Karl Valentin)
Besser: Was stört's die Eiche, wenn die Sau sich an ihr scheuert?

Den Ruf nach neuen Gesetzen können aber auch andere, Politiker z.B.
Vor einigen Jahren gab es in Berlin den Fall, dass ein Gastwirt einen jungen Mann mit Schnaps abfüllte, der daraufhin verstarb. Es verging keine Woche, als dass nicht irgendein bayerischer Hinterbänkler aufstand, um "neue Gesetze" einzufordern.
Neue Gesetze, die sind ja immer super. Mensch, der tut was, der Politiker! Vor allem kosten neue Gesetze nichts.

Gesetze, die einen Fall wie den o.g. verhindern sollen, die gibt es bereits - und zwar schon lange. Mindestens seit 1949, vermutlich aber bereits seit der Kaiserzeit. Neue Gesetze allein hätten den Fall auch nicht verhindert. Was es braucht, das ist das Verständnis und den Willen die Gesetze auch einzuhalten sowie deren Verfolgung, wenn dem nicht so ist. Und dafür braucht es Kräfte der Polizei und nicht nur "neue" Gesetze.
Aber lassen wir das Thema Alkohol, das ist eine andere Diskussion.

Der Punkt ist einfach - es geht ja eigentlich um den wahrscheinlich vorgeschobenen Drogenkrieg, den Trump sehr wahrscheinlich nur vorgeblich mit Venezuela führt. Da kann man bestimmt einiges dran kritisieren.

In dem von mir verlinkten YT-Beitrag (Posting #81) über Geldwäsche erläutert der Undercover-Agent die Geldflüsse kolumbianischer Krimineller: Da fließt Geld von einem Bankkonto in Belgien/Luxemburg ==> Paris ==> Panama ==> Kolumbien. Der Beitrag beschreibt die Verhältnisse in den 1990er Jahren, vllt. hat sich seitdem im internationalen Bankwesen auch einiges verändert. Dennoch: An internationalen Maßnahmen, solche Geldflüsse von illegalem Geld überhaupt nur zu erschweren - daran ist insbesondere die amerikanische Politik nicht interessiert.
Stattdessen bringt man spektakulär Schiffe auf und erschiesst ein paar Wichte, die da die Decks schrubben.

Von dem von mir bereits genannten Kriegsreporter David Beriáin und seiner seiner Doku-Serie "Clandestino-Undercover in der Unterwelt" gibt es auch eine Folge über und aus Venezuela. In dieser Folge zeigt Beriáin unvorstellbare Zustände, ein in der Ökonomie und Sozialwesen komplett zerstörtes Land, in dem Entführungen gegen Lösegeld bereits in der unteren Mittelschicht so gang und gebe sind, dass sie den normalen Zustand einer "Kleinkriminalität" darstellen. So normal, dass sich selbst offizielle Streifenpolizisten an diesem "Geschäft" aktiv beteiligen. Es eigene Agenturen gibt, die potentielle Mittelschicht-Opfer beraten und schulen, wie man sich in so einem Fall am Besten verhält.

In solchen Zuständen ist es keine Frage der Wahl mehr, ob man in welcher Form auch immer kriminell wird oder nicht. Man ist entweder Täter oder Opfer. Wahrscheinlich sehen sich die Drogenschmuggler - wenn man so will, an sich nur eine besondere Form von Matrosen - in diesem System noch als eine Art der "Guten". Denn sie können sich einreden, nichts anderes zu tun, als das was andere Seeleute auch tun. Im Unterschied zu anderen, die mit Gewalt ihre eigenen Landsleute überfallen und erpressen.

Venezuela verfügt über die größten nachgewiesenen Erdölreserven der Welt, sowie über bedeutende Vorkommen an hochwertigem Eisenerz und Steinkohle. (wiki) Vielleicht sollten wir eher darauf unseren Augenmerk richten, was Trumps Ambitionen betrifft.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.650
Vielleicht sollten wir eher darauf unseren Augenmerk richten, was Trumps Ambitionen betrifft.

:norma:Nein, wirklich? Ich hätte jetzt gedacht, dass Trump in seinem bekannten Altruismus daran noch keinen Gedanken verschwendet hätte und es ihn natürlich nur um Recht und Ordnung geht.

Nein. Aber einfach mal einen Satz ins Unreine gedacht in den Raum geworfen: Vielleicht kommen mal die westlichen woken Staatsfrauen und -männer angesichts Trumps Handeln mal zu einer Erkenntnis, dass sie ihre Länder vielleicht doch nicht ganz so hemmungslos in elende Shitholes zurück entwickeln sollten, für die selbst ein Trumpscher Deal noch eine objektive Verbesserung darstellen würde.
 

Giacomo_S

Ritter der Sonne
13. August 2003
4.750
Nein. Aber einfach mal einen Satz ins Unreine gedacht in den Raum geworfen: Vielleicht kommen mal die westlichen woken Staatsfrauen und -männer angesichts Trumps Handeln mal zu einer Erkenntnis, dass sie ihre Länder vielleicht doch nicht ganz so hemmungslos in elende Shitholes zurück entwickeln sollten, für die selbst ein Trumpscher Deal noch eine objektive Verbesserung darstellen würde.

Ich kann nicht erkennen, die EU hätte gegenüber den USA derzeit eine schwache Haltung. Eher im Gegenteil.
Und eine Nation wie Kanada (!) schliesst sich dieser Tage der EU an und wirft 150 Mio. in einen EU-Militärtopf. Aktuell kommen nicht nur Menschen aus Entwicklungs- oder Schwellenländern zu uns, sondern auch nicht wenige, meist gut ausgebildete US-Amerikaner. Warum wohl? Weil es ihnen - auch mal über den Tellerrand der Höhe eines Einkommens hinaus gesehen - in den USA besser ergeht, als in der EU?

Nicht nur wir kämpfen mit der Ökonomie, andere tun es auch. Nicht nur die Amerikaner, sondern auch die Chinesen.
Beide Nationen erleiden in meinen Augen dasselbe Problem: Über Gebühr auf Pump gelebt zu haben, in der Meinung, es ginge immer so weiter wie bisher. In den USA sind es zusammenbrechende Finanzkonstrukte und ominöse Start-Ups, in China werden ganze Städte gesprengt.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.650
Gäbe es keinen Green deal, keine Energiewende und keine Deindustrialisierung und was dergleichen Selbstmordaktivitäten sind, könnte ich vielleicht zustimmen (mal die Aushöhlung von Demokratie, Bürgerrechten und Meinungsfreiheiten außer Acht gelassen). Ich sehe hier generell schwarz. Und bei den "gut ausgebildeten" Amerikanern handelt es sich um irgendwelche "Experten" für kritische Rassentheorie und Genderwissenschaften, also aus Junk-Studienfächern, denen Trump in den USA den Saft abgedreht hat. Also, niemand, der uns weiter helfen könnte, wollte oder würde - diese Leute hat Deutschland gründlich verprellt, und für die, die noch da sind, ist Deutschland Auswanderungsland.
 

Giacomo_S

Ritter der Sonne
13. August 2003
4.750
Und bei den "gut ausgebildeten" Amerikanern handelt es sich um irgendwelche "Experten" für kritische Rassentheorie und Genderwissenschaften, also aus Junk-Studienfächern, denen Trump in den USA den Saft abgedreht hat. Also, niemand, der uns weiter helfen könnte, wollte oder würde - diese Leute hat Deutschland gründlich verprellt, und für die, die noch da sind, ist Deutschland Auswanderungsland.

Diese Aussage halte ich, in dieser Form, für ein Klischee. Es sind eben nicht nur jene, die kommen, sondern auch andere.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.650
Diese Aussage halte ich, in dieser Form, für ein Klischee. Es sind eben nicht nur jene, die kommen, sondern auch andere.

Ne, kein Klischee, aber natürlich ein ganz winziges kleines bisschen überspitzt und polemisch. Wenn man die diversen Zahlenfriedhöfe befragt, sind in 2024 laut Statista rund 22000 Menschen aus den USA zu uns eingewandert, im gleichen Zeitraum sind allerdings auch 26000 Menschen von uns in die USA ausgewandert.

Hier wäre in bei beiden Zahlen natürlich schön, wenn es Daten über die Qualifikation der jeweiligen Ein- und Auswanderer gäbe. Kann ich aber leider nicht mit dienen. Es wäre schön, wenn Du mit Deiner optimistischeren Sicht recht hättest, ich habe aber da meine Zweifel.

Interessant wären auch die Zahlen für 2025 - schließlich haben beiden Länder Anfang des Jahres neue Regierungen bekommen, die ja beide doch sehr polarisieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bunter Hund

Vollkommener Meister
2. Juni 2025
572
Die USA, unter Trump, haben erstmal eine Hafenanlage in Venezuela angegriffen.



 

Bunter Hund

Vollkommener Meister
2. Juni 2025
572
Klingt zwar folgerichtig, aber ich glaube nicht, dass das tatsächlich so zutrifft.

Nehmen wir als Beispiel die DDR. Die wurde vom Westen nicht sanktioniert, sondern im Gegenteil mit Milliarden-Krediten am Leben gehalten und ist trotzdem den Bach runter gegangen. Nicht lebensfähig. Der Wohlstand in einem Land scheint direkt damit zu korrelieren, in welchem Ausmaß privates Wirtschaften zugelassen wird.
Das stimmt nicht! Es sind Halbwahrheiten und teilweise falsche westliche Propaganda. Die DDR war nicht pleite, sondern wurde von Michail Sergejewitsch Gorbatschow, ehemaliger Präsident der Sowjetunion, symbolisch für ein Appel und ein Ei an die BRD verkauft. Die DDR hat 60 Mrd. Schulden, weniger als Berlin heute hat. Die Sowjetunion hat 1990 200 Mrd. Auslandsschulden. Die Sowjetunion und später Russland waren in einer leichten Krise, weil der unfähige Gorbatschow und der unfähige Alkoholiker Boris Jelzin, der für eine Flasche Wodka alles gemacht hat, es nicht händeln könnte. Erst Herr Putin hat, das kleine Problem wieder in Ordnung gebracht. Natürlich wenn Sie so viel Schulden, wie die USA hätten, mit 37 Billionen, hätte sie keine Chance gehabt. Da hätte die Welt, das nicht finanziert, so wie man es bei der USA macht.
Nach Erzählung waren Gorbatschow und der Alkoholiker Boris Jelzin Agenten des Westens.

Natürlich musste die Unterschicht die Wiedervereinigung (feindliche Übernahme) und die vielen Fehler der Treuhand bezahlen, dagegen hat die Deutsch Bank, weil das staatliche Buchungsgeld, die die VEB-Betriebe beim Staat hatten, als Kredit ausgeben wurden, und somit der Deutschen Bank gutgeschrieben wurde. Aber auch viele andere große Unternahmen, Konzerne und reiche Leute aus dem Westen haben sich gesund (reich) gestoßen.
 

Bunter Hund

Vollkommener Meister
2. Juni 2025
572
Mit anderen Worten: Wie sehr sich Leistung für den, der sie bringt, selbst lohnt. Spornt das System zu Leistung und Initiative an oder bremst es aus? Eine interessante Fragestellung, mit der es sich lohnt, sich mal die wirtschaftliche Entwicklung verschiedener Staaten, auch Deutschlands anzuschauen. Venezuela jedenfalls hat es geschafft, seine Leistungsträger nicht nur zu verprellen, sondern regelrecht und buchstäblich in die Flucht zu schlagen. Entsprechende Fälle gibt es in meinem Bekanntenkreis.
Das frage ich mich auch. Warum kann der Westen nicht einfach abwarten bis die sozialistischen Länder von allein pleite und kaputtgehen, da muss man doch nicht boykottieren, sanktionieren und militärisch eingreifen.
 

Bunter Hund

Vollkommener Meister
2. Juni 2025
572
Erinnert mich wieder an die komische Logik, nach der die nicht „Geimpften“ eine Gefahr für die „Geimpften“ sein sollten. Offensichtlich verkraftet man so einen Blödsinn, wenn man links genug tickt.
Tut nicht Dinge vermengen, die nicht zusammen gehören! Das ist nicht differenziert! Außerdem haben die Woke-Linken, die linken Antideutschen und westdeutschen Antifa´s, die sehr oft im Auftrag des Westens, der NATO und der Kapitalisten arbeiten, nichts mit den Sozialisten zu tun.
 

Bunter Hund

Vollkommener Meister
2. Juni 2025
572
Also genaugenommen tötet Trump keine Drogenhändler, er begnadigt sie.


Daher glaube ich dass es bei Venezuela um völlig andere dinge als den Drogenhandel geht. Öl scheint eine Sache davon zu sein, und das Drogenargument eher ein vorgeschobenes.
Natürlich geht es nicht primär, um die Drogen bei Venezuela, sondern um das Erdöl, was die USA braucht, um ihre Schulden von 37 Billionen abbezahlen zu können. Deshalb wollen sie es Venezuela rauben.


 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
22.596
Die USA werden ihre Schulden niemals bezahlen und müssen das auch nicht.

Die DDR war nicht pleite,
Die DDR war so dermaßen am Ende, davon machen Sie sich gar keine Begriffe. Einstürzende Häuser, miese Versorgungslage, Autos aus Pappe, die quasi Nervengift ausstießen, nach Urin stinkende Restaurants, arrogante, pampige Kellner und Verkäuferinnen, Vopos, vor denen Sie besser strammstanden, wenn Sie nicht mit auf die Wache wollten, um einen Sachverhalt zu klären, Kleider, die Sie kaufen konnten, sobald die Schaufensterdeko geändert werden würde, also sobald es etwas anderes gab, verdreckte Flüsse, sterbende Wälder...
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.650
Hm. Also schön, eins nach dem anderen.

Das stimmt nicht! Es sind Halbwahrheiten und teilweise falsche westliche Propaganda. Die DDR war nicht pleite, sondern wurde von Michail Sergejewitsch Gorbatschow, ehemaliger Präsident der Sowjetunion, symbolisch für ein Appel und ein Ei an die BRD verkauft.

Doch, sie war pleite. Wie Jäger schon gesagt hat.

Ich habe es aus zwei Perspektiven heraus mitbekommen.

Einerseits als Privatmensch, der das Leben der „mitverbandelten Sippschaft“ in der DDR über längere Zeit recht hautnah mitbekam. Und den sie begleitenden zunehmenden Verfall, den Frust. Mein Eindruck war die ganze Zeit, dass der Mangel und die Entbehrungen gar nicht mal das Schlimmste waren, sondern die Wut üer die Erknntnis, systematisch vom System ausgenutzt, verarscht und betrogen worden zu sein. Hätte sich die Staatsführung der DDR ihre ständige und zunehmend albern wirkende Selbstbeweihräucherung gespart und wäre vernünftig mit den Leuten umgegangen, hätte sie wohl auch nicht dieses schmähliche Ende gefunden.

Andererseits als Vertriebsingenieur, der für die technischen Belange seines Kundenkreises „Elektroindustrie“ zuständig war und mit daran beteiligt war, hier ein Geschäft aufzubauen. Dieses kam praktisch nicht zustande, da es nach einem Jahr 96 % der betreffenden VEBs nicht mehr gab. An diesen Betrieben hat sich auch kein Westler gesund gestoßen. Mit dem Zusammenbruch des Ostblocks ist auch der Markt im Osten und damit auch das Geschäft dieser Firmen zusammengebrochen. Und für den Westen waren die VEBs nicht wettbewerbsfähig genug. Manche Firmen hatten zwar auch im Westen Geschäfte gemacht, aber die waren ruinös und dienten zur Devisenbeschaffung um jeden Preis und wurde dafür vom Staat subventioniert bis zum geht nicht mehr. Mit Wegfall der Subventionierung war auch dieses Geschäft weg. Diese Betriebe gingen flöten, weil kein Mensch sie mehr gebraucht hat.

So viel zur Effizienz staatlicher Planung … und - so kommt es, wenn man ein großer Gemeinwesen Leuten anvertraut, die per Rechtsprechung durchsetzen müssen, dass man sie nicht Schwachkopf nennt.

Das frage ich mich auch. Warum kann der Westen nicht einfach abwarten bis die sozialistischen Länder von allein pleite und kaputtgehen, da muss man doch nicht boykottieren, sanktionieren und militärisch eingreifen.

Weiß ich nicht. Oder doch? Ich denke, wenn die nicht zufällig auf ihrem Öl säßen, würde tatsächlich kein Hahn nach ihnen krähen.

Gegen die DDR wurde das Exportkontrollen CoCom eingesetzt.

Das war doch das Embargo, das zum Beispiel verbot, leistungsfähige Computer in den Ostblock zu liefern? Nun einfaches Argument dagegen: Wäre der Sozialismus im Osten ein überlegenes oder auch nur gleich gutes System gewesen, hätte er ähnliche Verbotslisten führen müssen. Aber denkste, das Beste, was sie hinbekommen haben, war ein Nadeldrucker, an dessen Verkauf sie fast pleite gegangen sind.


Tut nicht Dinge vermengen, die nicht zusammen gehören! Das ist nicht differenziert! Außerdem haben die Woke-Linken, die linken Antideutschen und westdeutschen Antifa´s, die sehr oft im Auftrag des Westens, der NATO und der Kapitalisten arbeiten, nichts mit den Sozialisten zu tun.

Doch, die Dinge gehören zusammen. Die Leugnung des Offensichtlichen, der Bruch mit der einfachsten Formalen Logik, die Einführung von Sprachregelungen, mit denen man nichts mehr aussagen kann, sind alles Kennzeichen, die überall dort aufblitzen, wo es links und sozialistisch zugeht.

Bisher ist noch jedem Land unter dem Sozialismus die Bevölkerung weggelaufen - sofern die Grenzen nicht dicht dicht waren. Die Unterscheidung zwischen den (echten?) Sozialisten und den linken Karikaturen finde ich witzig. Wo und wer sind denn diese echten Sozialisten? Der Begriff der „No-true-Scotsman-Fallacy“ sagt Dir was?
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
22.596
Manche Firmen hatten zwar auch im Westen Geschäfte gemacht, aber die waren ruinös und dienten zur Devisenbeschaffung um jeden Preis und wurde dafür vom Staat subventioniert bis zum geht nicht mehr.
Das ging so übrigens bis runter zu den Malern, die als Kleinstunternehmer in Heimarbeit Ostereier bemalt haben. Ankauf zu subventionierten Preisen, Verkauf in den Westen für Devisen um jeden Preis, nach der Wende Wegfall der Geschäftsgrundlage.

Zentralverwaltungswirtschaft könnte ja theoretisch funktionieren, man kriegt dann eben nicht, was man will, sondern was der Staat für vernünftig hält. Haben die halt auch nicht hinbekommen.


Mein Eindruck war die ganze Zeit, dass der Mangel und die Entbehrungen gar nicht mal das Schlimmste waren, sondern die Wut üer die Erknntnis, systematisch vom System ausgenutzt, verarscht und betrogen worden zu sein.
Und dazu Hurra schreien zu müssen. Die Apparatschiks lügen, das Volk weiß, daß die Apparatschiks lügen, und die Apparatschiks wissen, daß das Volk weiß, daß sie lügen. Das Ziel der Propaganda ist nicht einmal, daß jemand darauf hereinfällt, sondern einfach die totale Demoralisierung.
 

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