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Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Ok, ich will mal hier genauer darlegen, was mich an den Artikel "Unser Geldsystem - Ein System mit Verfallsdatum" (http://www.ask1.org/redaktion/artikel.php?id=30) genau stört und warum ich ihn für subjektiv und zusammenhanglos, um nicht zu sagen, einfach für falsch halte.

Der Josephspfennig

Die Rechnung mit dem Josephspfennig stimmt genau - vorausgesetzt, sowohl Joseph als auch sämtliche seiner Nachfahren heben nicht einen einzigen Pfennig ab und es gibt 2000 Jahre lang keinerlei Geldabwertung. Löblich. Würde sich jeder so verhalten, wäre das Geld im Nu abgeschafft - weil es dann nämlich keinen Sinn mehr hat.

In diesem Sinne macht die Behauptung "Wenn jedoch das Geldvermögen anwächst, muss natürlich auch die Wirtschaft wachsen, damit das Geld gedeckt ist " einfach keinen Sinn. Nicht die Wirtschaft, sondern das Vermögen der Bank muß wachsen. Zum Beispiel, in dem Geld ausgeliehen wird und für die Rückzahlung ein Zins einberechnet wird. Die Bank muß also 2000 Jahre lang immer Geld verleihen und Zinsen einziehen, damit Josephs Konto gedeckt ist.

Es ist richtig, daß "das BID in der BRD seit 40 Jahren etwa linear wächst, wogegen die Staatsverschuldung exponentiell zugenommen hat. " - man sollte aber mal genau achten, wer hier nach mehr Verschuldung ruft ! Ein Mensch, der ständig expotentiell mehr ausgibt, als er einnimmt, lebt schlicht und ergreifend über seine Verhältnisse. Mit Staaten ist das nicht anders, auch wenn einige Unverbesserliche das hier einfach nicht wahrhaben wollen.

Wozu braucht man den Zins?

Ich gebe zu, daß die Frage durchaus berechtigt ist. Im Islam sind Zinsen bspw. verboten, eine Überlegung ist also durchaus berechtigt.

Aber dann dieser Satz:"Geld ist den Waren grundsätzlich überlegen, da es nicht an Wert verliert." - klaro, die große Inflation während der Weltwirtschaftskrise im vorigen Jahrhundert hatte natürlich nichts mit Geldabwertung zu tun, weil Geld kann ja nicht an Wert verlieren. Deshalb ist dieses ganze Gequatsche um Dollarkurse etc. auch völliger Nonsense, mit dem man nur von den eigentlichen Problemen ablenken will.

Geld ist den Waren deshalb grundsätzlich überlegen, weil es universell einsetzbar ist. Deshalb auch imer das ganze Gerede von der Allmacht der Banken. Im Prinzip könnten sie alles mit ihrem Geld machen. Aber genaugenommen tun Banken nur Geld ausgeben und wieder einnehmen, sie erschaffen also nichts außer ein Haufen Dokumente, kriegen aber Geld dafür. Na und ? Jeder Busfahrer, Frisör, Verkäufer, Masseur, Bademeister usw. tut genaugenommen NICHTS erschaffen und trotzdem dafür Geld kriegen.

Die Begründung, warum es den Zins gibt, stimmt im Prinzip, weshalb immer noch die Frage ist, warum der Autor so vehement was gegen Zinsen hat. Dies sagt dann aber der nächste Absatz.

Der Zins als Umverteilungsmechanismus

"Nun muss der Schuldner nicht nur den erhaltenen Betrag zurückzahlen, sondern zusätzlich die Zinsen, d. h. er macht Verlust, wird also ärmer, während der Geldvermögende reicher wird. Damit ist der Zins ein Umverteilungsmechanismus des Geldes von Arm nach Reich, der nicht auf Leistung beruht." - tja, wirklich schlimm. Stimmt bloß nicht ganz.

Zunächst einmal muß der Schuldner NICHT unbedingt seine Schulden zurückzahlen. Jeder, der mal für längere Zeit von seinem Dispo-KREDIT gelebt hat, wird es bestätigen können: Solange ein regelmäßiges Einkommen in relativ gleicher Höhe gesichert ist, muß man überhaupt nichts zurückzahlen, außer den vierteljährlichen Zinsen. Erst wenn KEIN regelmäßiges Einkommen mehr raufkommt - auf Staatsebene: Wenn das Land ganz plötzlich kein BIP mehr hat - kann es passieren, daß das Konto gekündigt wird und man ganz plötzlich alle Schulden zurückzahlen muß. Da man dies nicht kann, erklärt man seinen Bankrott. Was im Endeffekt bedeuten kann, daß die Bank ihr gesamtes Geld nicht mehr zu sehen bekommt.

Es ist aber jeden selbst überlassen, ob er den Dispo-Kredit nutzt oder nicht. Schließlich bekommt auch jeder, der Geld spart, anstatt es auszugeben, Zinsen dafür. Und welcher Kleinsparer will schon darauf verzichten ?

"Kredite werden vor allem von der Wirtschaft und dem Staat aufgenommen....."
Aha, verstehe. Der Dispo-Kredit ist gar keiner. Die ganzen Typen, die Kredite aufnehmen, um sich ihr Häuschen oder ihr Auto zu finanzieren, sind entweder insgeheim Staatsdiener oder arbeiten verdeckt für die Wirtschaft. Oder schlimmer noch - mit diesen ganzen Kreditangeboten wollen uns die Banken bloß ärgern, so nach dem Motto "Tjaaaa, wen ihr von der Wirtschaft wärt......"
Naja, und das "Unternehmen wälzen die Zinslast auf die Preise ab" läuft wieder auf die Fundamentalkritik am Unternehmern schlechthin hinaus, die es sich einfach nicht abgewöhnen können, ein Unternehmen mal ohne Profit zu betreiben. wirklich schlimm, der Kapitalismus. Eins wundert mich aber dabei: Intel ist schuldenfrei, macht jedes Jahr mehrere Milliarden Profit. AMD macht jedes Jahr Schulden, und das nun schon seit mehr als 10 Jahren. Trotzdem sind die Prozessoren von AMD, obwohl teilweise besser, grundsätzlich immer billiger als die von Intel. Bei fast gleichem technischen Aufwand. Wie machen die das bloß ?

Die Staatsverschuldung

"Durch die Kredite sind v. a. die Länder der dritten Welt hoch verschuldet." - stimmt. Deswegen ist auch ständig von einem Schuldenerlaß für die Dritte-Welt-Länder die Rede. An sich keine schlechte Idee, sie hat nur denselben Nachteil, den ein Privatbankrott hierzulande auch hat: Man bekommt dann eben keinen Kredit mehr, weil es sich die Banken dreimal überlegen, ob sie das Geld einfach so zum Fenster herausschmeißen wollen.

In solchen Fällen kommt dann der allseits gehasste IWF und legt fest: Geld kriegt ihr - wenn ihr unsere Vorgaben erfüllt. Das ist unglaublich fies, ausbeuterisch und erpresserisch, das wird nicht einmal der IWF abstreiten. Aber im Prinzip ist es dasselbe, was hierzulande unter dem Wort "Entschuldung" läuft. Ich will gar nicht abstreiten, daß die Konzepte des IWF nicht die besten sind, für manche Länder sogar verheerende Folgen haben.

"Was passieren kann, wenn der Staat Pleite geht, konnte man bei der französischen Revolution 1789 gut beobachten." - fast richtig, hat nur einen kleinen Fehler: Daß es eine Revolution gab und daß sie blutig ablief, hatte nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit dem arroganten König, der nicht einsah, daß er an seiner Politik irgendetwas hätte ändern müssen.
Was passieren kann, wenn der Staat Pleite geht, kann man inzwischen ganz gut in Argentinien beobachten. Ein paar Regierungen wechseln sich ab, bis eine kommt, die sich so halbwegs durchwurstelt. Aber wer weiß, vielleicht passiert ja in Argentinien noch eine kleine Revolution.

Wachstumszwang

"Ein Geldbesitzer wird natürlich nur in die Wirtschaft investieren, wenn er dort mehr Gewinn machen kann, als durch die Verzinsung seines Vermögens." - genau. Ein weiteres Argument gegen Zinsen.

"Selbst wenn er sein Unternehmen zum Selbstkostenpreis führt, muss er meistens Kredite mit hohen Zinsen zurückzahlen. Also muss ein Unternehmen seinen Gewinn ständig steigern. So bewirkt der Zins einen Zwang nach Wirtschaftswachstum. " - da verwechselt aber jemand den Zwang zur Profitabilität, der durchaus vorhanden ist, mit einem Wachstumszwang, der EBEN NICHT !!! vorhanden ist. Jedes kleinere Unternehmen, welches sich gegen Wachstum ausspricht, jede Firmenzerschlagung, die dann dazu führt, daß einzelne Bereiche eines Unternehmens profitabler arbeiten als unter dem Dach eines großen Unternehmens, spricht dagegen. Apple hatte über 10 Produktreihen und machte Verluste im Milliardenbereich. Als es die Produktlinie auf 3 Produktreihen runtersetzte, fingen sie an, wieder Gewinn zu machen. Es gibt massig Beispiele, die beweisen, daß sich Wachstum negativ auswirken kann, während die Entscheidung GEGEN Wachstum oftmals die Wende bringt.

.....

Naja, und dann die ganzen weiteren Behauptungen, daß Krieg, Umweltzerstörung, Lohndrückerei, Arbeitslosigkeit und Hiphop-Musik alles die Zinsen Schuld sind - mir wird das jetzt echt zu doof !

Zum Freigeld gibts hier genügend Beiträge - einfach mal den Begriff "Wörgl" in die Suchmaschine eingeben. Ich hätte mir zu diesem Thema ein etwas kompetenteren Beitrag gewünscht.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Eigentlich wollte ich dich hier vor allem mal an deinen Globalisierungs-Thread erinnern, in dem eine Antwort wartet (ebenso wie im Neoliberalismus-Thread :) ), aber ein Sache ist mir gerade aufgefallen:

Woppadaq schrieb:
"Selbst wenn er sein Unternehmen zum Selbstkostenpreis führt, muss er meistens Kredite mit hohen Zinsen zurückzahlen. Also muss ein Unternehmen seinen Gewinn ständig steigern. So bewirkt der Zins einen Zwang nach Wirtschaftswachstum. " - da verwechselt aber jemand den Zwang zur Profitabilität, der durchaus vorhanden ist, mit einem Wachstumszwang, der EBEN NICHT !!! vorhanden ist.

Es geht doch überhaupt nicht um den Unterschied zwischen einem (materiellen) "Vergrößerungs"-Wachstum und der Steigerung der Profitabilität... so wie ich das verstanden habe:
Zinsen sammeln sich an -> können sie nicht zurückgezahlt werden, muss der Schuldner immer mehr für die Tilgung der Schulden erwirtschaften, was ihn wiederum zwingt, mehr Gewinn zu machen - dies kann durch viele Maßnahmen erreicht werden: Vergrößerungen, Übernahmen, Abspaltungen, Rationalisierungen, Preisänderungen etc.

Kreditzinsen, die sich anhäufen, bedeuten in der Regel (Gewinn-)Wachstumszwang.
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@woppadaq

Sehr gute Anmerkung zum Artikel! Ich hatte beim lesen des Artikels leider das Gefühl, daß sich der Autor von seiner (offensichtlichen) antikapitalistischen Meinung hat leiten lassen.

Sicherlich ist am Kapitalismus nicht alles gut. (Welches System ist denn schon perfekt?)

Aber den bösen Zins, die bösen Megafirmen, die Globalisierung usw. für das gesamte Übel auf der Welt verantwortlich zu machen, ist (meiner Meinung nach) zu oberflächlich.

Allerdings sollten wir froh sein, das es Autoren in diesem Forum gibt, die Denkanstöße liefern! Ein Artikel auf dieser Website ist ja nicht automatisch die Verkündung der absoluten Wahrheit...

gruß
winston
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Ich denke nicht, dass der autor es als alleinigen Grund sieht, zumindest siehsts so aus, dass es ein großer, sehr großer Faktor ist, natürlich im hintergrund, und Gründe wie: Gier, Ausbeutung... schon stark damit zusammenhängen.
Arbeitslosigkeit, Umweltverschmutzung sind mit dem Expansions, und steigerungseffekt (Wille) gekoppelt. und diese mit den zinsen.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Im grossen und ganzen stimme ich Winston zu: Ein recht guter Artikel auf der Startseite, aber auch eine recht gute Aufstellung von Gegenargumenten von woppadaq.
Insgesamt also eine gute Grundlage für eine fruchtbare Diskussion.
Den Kapitalismus als System zu bezeichnen halte ich allerdings für gewagt.
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@agentp

Nun ja, die PDS und (bis vor kurzem) die SPD fordern eine Ablösung das KAPITALISMUS durch den SOZIALISMUS.

Ich verstehe den Sozialismus als System. Und da man ein System nur durch ein anderes ersätzen kann, ist der Kapitalismus ein System. Zumindest sind es aber Gesellschaftssysteme.

Ist ja auch wurscht. Diese Frage geht ja am eigentlichem Thema vorbei und ist deshalb nicht von belang.

winston
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Ich finde das schon wichtig für eine Diskussion, daß die grundlegenden Begrifflichkeiten geklärt sind.
Sozialismus und Kapitalismus kann man auch alternativ zueinander fordern, weil beide ein (gegensätzliches) Konzept zu der Frage liefern, wer die Produktionsmittel besitzen darf.
Aber versuch die Gegenüberstellung mal von Kapitalismus mit parlamentarischer Demokratie oder mit konstitutioneller Monarchie und schon funktioniert die Gegenüberstellung nicht mehr, weil Kapitalismus ausschliesslich eine vage Vorstellung von der Wirtschaftsordnung darstellt, aber kein politisches Konzept liefert und umgekehrt.
Wenn man das nicht berücksichtigt aber gleichzeitig meinetwegen über die Probleme der dritten Welt diskutiert, dann hiesse das aber zwangsläufig aussen vor zu lassen, daß die Probleme wirtschaftliche und politische Hintergründe haben können.
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Korrekt gesagt ist der Zins ein WERKZEUG, für die durch Gier und Habsucht durchträngten Materialisten und Kapitalisten, dass sich ihre Dummheit auch noch auszahlt, somit gesehen ist es ein Grund für, die von Wappodaq genannten, Dinge.
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@agentp

So ein Mist! DU hast vollkommen recht. :wink:

Sozialismus und Kapitalismus sind Wirtschaftsordnungen und somit nicht vergleichbar mit den anderen.

Ich habe hier genau den Fehler gemacht, den so manch ein Antikapitalist gemacht hat.

Die dritte Welt ist eben NICHT nur aufgrund z.B. des Kapitalismus so arm, sondern auch wegen der verschiedenen politischen Systeme.

Also nochmals: Hast vollkommen recht.

Und nun können wir ja auf dieser Grundlage "streiten".

winston
 

Exnef

Lehrling
10. Januar 2004
2
Aber dann dieser Satz:"Geld ist den Waren grundsätzlich überlegen, da es nicht an Wert verliert." - klaro, die große Inflation während der Weltwirtschaftskrise im vorigen Jahrhundert hatte natürlich nichts mit Geldabwertung zu tun, weil Geld kann ja nicht an Wert verlieren.

Hab momentan nicht allzuviel Zeit, um alles auf einmal zu beantworten, weil mein Studium mich grad stark beansprucht.

Hier aber mal vorab der Unterschied zwischen einer Umlaufsicherung und Inflation, weil immer wieder Leute glauben bzw. verbreiten Inflation würde gleichermaßen die Geldprobleme lösen.
Inflation ist weder politisch gewollt noch vorteilhaft!!

Zitat von Helmut Creutz aus seinem Buch "Das Geldsysndrom":

Inflation einer Währung bedeutet eine Änderung des Preisniveaus,
also eine allgemeine Erhöhung der Produktpreise.
Sie bewirkt, dass für die gleiche Menge Geld zu einem anderen Zeitpunkt
eine geringere Menge an Gütern kaufbar ist.
Die Höhe der Inflation wird ermittelt, indem der Preis eines aus repräsentativen
Gütern und Dienstleistungen zusammengestellter Warenkorb über die Zeit verglichen wird.
Eine Inflation wirkt auch als Umlaufsicherung des Geldes, da sie Geldvermögen
bezogen auf die dafür kaufbaren Güter entwertet.
Eine moderate Inflation wirkt sich somit positiv auf die Wirtschaft aus.
Jedoch beeinträchtigt Inflation die Funktion von Geld als Wertmaßstab.
Sie geht mit der Erosion aller Preisvereinbarungen einher und führt zu einer
Umverteilung des Vermögens von der finanziell eher unwissenden
Mehrheit zu einer Minderheit, die sich gut auskennt.
Nach Lietaer führt eine Umlaufsicherungsgebühr auf Geld zu den positiven Auswirkungen
der Inflation, vermeidet aber die negativen.
Creutz nennt folgende Unterschiede zwischen Inflation und Geldhaltekosten:

- Geldhaltekosten beziehen sich nur auf Bargeld und Giralgeld,
Inflation wirkt sich auch auf die gesparten Geldvermögen aus

- Geldhaltekosten treiben überschüssiges Geld in die Banken und vergrößern das Kreditangebot,
Inflation treibt überschüssiges Geld in den Konsum und heizen das Wirtschaftswachstum an

- Geldhaltekosten stabilisieren das Preisniveau, Inflation bewirkt Preisveränderungen

- Geldhaltekosten senken die Zinsen, Inflation erhöhen diese (Inflationsausgleich)

- Geldhaltekosten fließen von den Geldhaltern zum Geldausgeber
(wenn dies der Staat ist also zugunsten der Allgemeinheit),
Inflations- und Zinskosten fließen von der Allgemeinheit zu privaten Minderheiten

- Geldhaltekosten können mit fester Größe eingeplant und erhoben werden,
Inflation lässt sich nur bedingt konkret berechnen und noch weniger planen.
 

Tweedledee

Geheimer Meister
20. Dezember 2002
197
Woppadaq schrieb:
Der Josephspfennig

Die Rechnung mit dem Josephspfennig stimmt genau - vorausgesetzt, sowohl Joseph als auch sämtliche seiner Nachfahren heben nicht einen einzigen Pfennig ab und es gibt 2000 Jahre lang keinerlei Geldabwertung. Löblich. Würde sich jeder so verhalten, wäre das Geld im Nu abgeschafft - weil es dann nämlich keinen Sinn mehr hat.

Der Josephspfennig soll eigentlich nur den Irrsinn exponentiellen Wachstums demonstrieren, ähnlich dem Reiskorn auf dem Schachbrett. Nur dass der Zusammenhang zum Geldsystem, nämlich der Zinseszinseffekt verdeutlicht wird.
Natürlich ist das Beispiel in vieler Hinsicht unrealistisch, aber darum geht es nicht. Es wird damit nur deutlich gemacht, dass exponentielles Wachstum nach einiger Zeit einfach nicht mehr funktionieren kann.

Man sollte bedenken, dass exponentielles Wachstum in der Natur eigentlich nur in zerstörerischer Form vorkommt (Wachstum von Krebszellen, nukleare Kettenreaktion).

Woppadaq schrieb:
In diesem Sinne macht die Behauptung "Wenn jedoch das Geldvermögen anwächst, muss natürlich auch die Wirtschaft wachsen, damit das Geld gedeckt ist " einfach keinen Sinn. Nicht die Wirtschaft, sondern das Vermögen der Bank muß wachsen. Zum Beispiel, in dem Geld ausgeliehen wird und für die Rückzahlung ein Zins einberechnet wird. Die Bank muß also 2000 Jahre lang immer Geld verleihen und Zinsen einziehen, damit Josephs Konto gedeckt ist.

Es macht keinen Sinn, sich an dieser Josephspfennig-Rechnung bzw. an den 2000 Jahren aufzureiben. Deine Aussage "Nicht die Wirtschaft, sondern das Vermögen der Bank muß wachsen" ist ziemlicher Unsinn, denn wie wächst denn das Vermögen der Bank? Wie du sagst, indem sie Geld ausleiht und dafür Zinsen einkassiert. Dabei ignorierst du einfach mal, woher die Zinsen kommen. Diese müssen nämlich von den Kreditnehmern erst einmal erwirtschaftet werden. Und dieses Erwirtschaften der Zinsen bedeutet ein Wachstum der Wirtschaft. Das heisst also, dass ein Wachstum der Geldvermögen ein Wachstum der Wirtschaft erzwingt.

Und wie das in der Realität aussieht verdeutlicht die folgende Grafik:



Nebenstehende Grafik zeigt die Entwicklung der Gesamtgeldvermögen und gesamten Schuldenlast in Deutschland. Deutlich ist die immer schnellere Entwicklung nach dem Zinseszinsmechanismus zu erkennen. Dieses Wachstum der Vermögen und Schulden vollzieht sich unabhängig von der realen Wirtschaftsleistung. Auch die Inflation ändert nichts am Verlauf, da der Inflationssatz jeweils auf den Zins aufgeschlagen wird und damit den Gläubiger vor Wertverlusten schützt. Die Inflation bedroht damit sogar den Schuldner, welcher den Kredit nicht mehr bedienen kann. (Anmerkung: Eine galloppierende Inflation oder Hyperinflation entwertet die Schulden selbstverständlich schon, sie stellt eine Form des Zusammenbruchs unseres Finanzsystems dar)

In solch einem explodierendem System müssen die Probleme immer schneller zunehmen, weil für die Schuldnerseite die “Bedienung” der Kredite mit der Zeit schwieriger wird. Da die Unternehmen immer höhere Zinslasten zu tragen haben, muß an anderer Stelle “gespart” werden - Arbeitskräfte werden “freigesetzt”. Genauso ergeht es dem Staat: Mußte 1950 nicht einmal 1% des Bundeshaushaltes für den Schuldendienst aufgewandt werden, sind es heute schon 30%. Eine Schuldenkrise ist damit in jedem Land nur eine Frage der Zeit. Die Entwicklung der Staatsverschuldung verdeutlicht den Ernst der Lage.
http://www.systemfehler.de/crash.htm



Du kannst dir selber die Grafik bis zur heutigen Zeit weiterdenken. Mit einer aktuellen Staatsverschuldung von ca. 1,3 Billionen Euro (~ 2.500 Milliarden DM) geht sie zumindest bei mir noch etwa einen Meter über die Monitorkante hinaus.

Woppadaq schrieb:
Es ist richtig, daß "das BID in der BRD seit 40 Jahren etwa linear wächst, wogegen die Staatsverschuldung exponentiell zugenommen hat. " - man sollte aber mal genau achten, wer hier nach mehr Verschuldung ruft ! Ein Mensch, der ständig expotentiell mehr ausgibt, als er einnimmt, lebt schlicht und ergreifend über seine Verhältnisse. Mit Staaten ist das nicht anders, auch wenn einige Unverbesserliche das hier einfach nicht wahrhaben wollen.

Bevor man andere als Unverbesserliche darstellt sollte man sich schon selber erstmal genauer informieren. An deinem ganzen Beitrag fällt mir auf, dass du Phänomene der Volkswirtschaft mit den Handlungsmöglichkeiten eines Einzelnen wegzuerklären versuchst. So funktioniert das nicht. Eine Volkswirtschaft hat gar keine andere Wahl, als sich zu verschulden. Geld kommt nur durch Kredite überhaupt in Umlauf. Um die Zinsen zu bedienen müssen immer neue Kredite aufgenommen werden - eine Kettenreaktion, wie die oben gezeigten Grafiken deutlich machen.

Was würde denn geschehen, wenn ab sofort sich niemand mehr verschulden würde, kein Unternehmen, kein Staat, kein Privatmann? Dann würden die Notenbanken den Zins unter die sogenannte Liquiditätsgrenze senken, das Geld würde sich vom Markt zurückziehen (nicht mehr angelegt werden, weil sich das nicht mehr lohnen würde), und wir hätten eine deflationäre Abwärtsspirale mit der Folge von Arbeitslosigkeit, sozialen Krisen und, wie die Vergangenheit gezeigt hat, schließlich Krieg. Eine Volkswirtschaft und ein Staat als Ganzes hat heute keine Wahl zwischen Verschuldung oder Nichtverschuldung!

Der Verschuldungszwang

Es ist also ein fataler Irrtum, anzunehmen, eine Volkswirtschaft und ein Staat könnten langfristig unverschuldet bleiben, könnten wie Herr Müller oder Frau Mayer frei wählen, ob sie Kredite nehmen oder nicht. Vergessen darf man eben nicht, dass das Geldvermögen in der gesamten Volkswirtschaft jedes Jahr um den Zinsgewinn wächst – und genau dieser Betrag muss auch wieder als Schuld genommen werden, weil er sonst gar nicht mehr angelegt werden kann.

Mit anderen Worten: Der Zins führt zu einem Verschuldungszwang, nicht des einzelnen Bürgers, aber der Volkswirtschaft als Ganzes. Es kann zwar Herr Hinz oder Kunz darüber entscheiden, ob er Schulden machen will oder nicht, aber die Volkswirtschaft als Ganzes muss sich verschulden, weil anderenfalls Geld überhaupt keine Rendite mehr bringt und nicht mehr investiert wird. Häuser, oder große Unternehmen; welche viel Kapital erfordern, können nur mit Krediten überhaupt begonnen werden. Die riesigen Geldvolumen, welche dafür nötig sind, sind nur mit Krediten zu erhalten. Wenn also Herr Hinz oder Kunz sich nicht verschulden, dann muss der Staat einspringen und die überhängenden Kredite aufnehmen, um den Zins hoch zu halten. Beim heutigen Geld würde sich bei Unterschreiten eines Mindestzinses das Geldkapital von allen Investitionen zurückziehen wie in Japan.
http://geldcrash.de/artikel-schulden.html

Das Zinssystem erzwingt also Verschuldung. Und es ist mathematisch unmöglich, diese Schulden jemals zurückzuzahlen, schon allein aus dem Grund, dass die Verschuldung wegen dem Zinseszins-Effekt exponentiell wächst, während das Wirtschaftswachstum nur linear ist. Wem das nichts sagt, dem hilft vielleicht diese Grafik, um zu verstehen:



Woppadaq schrieb:
Wozu braucht man den Zins?

Ich gebe zu, daß die Frage durchaus berechtigt ist. Im Islam sind Zinsen bspw. verboten, eine Überlegung ist also durchaus berechtigt.

Nur der Islam? Es lohnt sich, auch mal die Bibel zu lesen:

Bibel schrieb:
3 Mose 25:36-37
Du sollst nicht Zins und Aufschlag von ihm nehmen und sollst dich fürchten vor deinem Gott, damit dein Bruder neben dir lebt. Dein Geld sollst du ihm nicht gegen Zins geben, und deine Nahrungsmittel sollst du nicht gegen Aufschlag geben.

5 Mose 23:19-20 (23:20-21)
Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen, Zins für Geld, Zins für Speise, Zins für irgendeine Sache, die man gegen Zins ausleiht. Dem Fremden magst du Zins auferlegen, aber deinem Bruder darfst du nicht Zins auferlegen, damit der HERR, dein Gott, dich segnet in allem Geschäft deiner Hand in dem Land, in das du kommst, um es in Besitz zu nehmen.

Wer auf Zins leiht und Zuschlag nimmt,
sollte der am Leben bleiben?
(Ezechiel 18,13)


Ansonsten lohnt es sich auch, noch tiefer in die Geschichte zu schauen. Die Zinsproblematik wurde sicher nicht erst von den Freiwirtschaftlern erkannt:

Aristoteles, 340 v.d.Z.:

"Das Geld ist für den Tausch entstanden, der Zins aber weist ihm die Bestimmung an, sich durch sich selbst zu vermehren. Daher widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter alle am weitesten dem Naturrecht."

Papst Alexander III. ca.1170:

"Jede Gesetzgebung, die den Zins erlaubt, ist null und nichtig."

Martin Luther, ca. 1540:

"Darum ist ein Wucherer und Geizhals wahrlich kein rechter Mensch; er sündigt auch nicht eigentlich menschlich! Er muß ein Werwolf sein, schlimmer noch als alle Tyrannen, Mörder und Räuber, schier so böse wie der Teufel selbst!

Er sitzt nämlich nicht als Feind, sondern als ein Freund und Mitbürger im Schutz und Frieden der Gemeinde und raubt und mordet dennoch greulicher als jeder Feind und Mordbrenner. Wenn man daher die Straßenräuber, Mörder und Befehder rädert und köpft, um wieviel mehr noch sollte da erst alle Wucherer rädern und foltern, alle Geizhälse verjagen, verfluchen und köpfen..."

Francis Bacon:

"Wucher ist das sicherste Mittel zum Gewinn, obwohl eines der schlechtesten, da er nichts anderes bedeutet, als sein Brot zu essen 'im Schweiße des Angesichts eines anderen'."

Kurt Biedenkopf auf der 56. Physikertagung Berlin, 1992:

"Das politische System unseres Landes beruht auf Annahmen, die mit der Lebenswirklichkeit nicht länger vereinbar sind; auf der Annahme nämlich, daß ein stetes exponentielles Wachstum der materiell verfügbaren Ressourcen, des materiellen Bruttosozialproduktes, dauerhaft möglich ist. Sämtliche seiner wesentlichen Grundlagen, Strukturen, Verhaltensweisen und Erwartungen sind durch diese Annahme inhaltlich geprägt. Sein Geldsystem und die Marktwerte der Güter- und Dienstleistungen beruhen auf ihr...

Wer die Möglichkeit dauerhaften exponentiellen Wachstums leugnet, gefährdet deshalb das gegenwärtig reale demokratische Herrschaftssystem ebenso wie die Beweise Galileis das damalige Herrschaftssystem der Kirche gefährdeten."

Michael Ende, 1994:

"Der Grund für dieses verzweifelte Sichblindstellen liegt in einem Wirtschafts- und Finanzsystem, das inzwischen alle Merkmale einer veritablen Karzinombildung angenommen hat: Es muß ständig wachsen , um zu existieren. Dieses Prinzip gilt für den ehemaligen Staatskapitalismus ebenso wie für dennoch existierenden Privatkapitalismus.(...) es hat keinen Zweck, an den erschreckenden Folgesymtomen herumzuflicken: Das ganze Wirtschaftssystem muß eben geändert werden. Aber das kann man nicht, oder man will es auch gar nicht.

Ich bin überzeugt, daß die großen Wirtschaftsleute und die verantwortlichen Politiker aller Lager dieses Problem längst sehen - aber sie schweigen. Sie wagen nicht darüber öffentlich zu sprechen. Denn eine Partei, die ernsthaft eine Alternative, das heißt nichtkapitalistische Wirtschaftsform auf ihr Programm setzen würde, wäre aus mancherlei Gründen sehr schnell weg vom Fenster. Sie würde wohl nicht einmal Wähler finden. Also werden es, wie ich fürchte, die Ereignisse sein, die uns belehren.

Auf einem Dampfer, der in die falsche Richtung fährt, kann man nicht sehr weit in die richtige Richtung gehen."

Otto Schily: "Flora, Fauna und Finanzen", 1998:

"Die stetig widerkehrende Redewendung, das Geld müsse 'hart arbeiten', gibt einen Hinweis darauf, in welch falschen Vorstellungen wir befangen sind, was sich jenseits des Geldschleiers real vollzieht. Das Geld als solches arbeitet natürlich nicht; sondern weil es über die Bank gegen Zins weitergegeben wird, arbeiten andere Menschen, und zwar um so härter, je höher der Zins ist, den das Geld verdienen soll. Geld kann auf diese Weise Herrschaftsverhältnisse und Abhängigkeiten begründen. Mehr noch: Es kann Menschen und ganze Völker regelrecht versklaven, wenn diese für die Zinslasten, die ihren über Kreditgewährungen auferlegt wurden, Frondienste leisten müssen."
http://www.systemfehler.de/quotes.htm

Das Zinsverbot der Kirche wurde erst im Mittelalter aufgeweicht. Auch den Juden war es verboten, Zinsen zu nehmen, allerdings nur von anderen Juden. Da es ihnen im Mittelalter verboten war, ein anderes Handwerk auszuüben wurden sie in die Rolle der Geldverleiher gedrängt.

Woppadaq schrieb:
Aber dann dieser Satz:"Geld ist den Waren grundsätzlich überlegen, da es nicht an Wert verliert." - klaro, die große Inflation während der Weltwirtschaftskrise im vorigen Jahrhundert hatte natürlich nichts mit Geldabwertung zu tun, weil Geld kann ja nicht an Wert verlieren. Deshalb ist dieses ganze Gequatsche um Dollarkurse etc. auch völliger Nonsense, mit dem man nur von den eigentlichen Problemen ablenken will.

Klaro, es gibt ja Inflation, deshalb ist das Gequatsche und Nonsens, und schon wurde bewiesen, dass man sich nicht weiter damit auseinandersetzen braucht.

Die eigentliche Aussage der Passage, auf die du dich beziehst, hast du dabei wiederum vollkommen ignoriert: Es geht darum, dass Geld im Gegensatz zu anderen Waren gehortet werden kann, und damit dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird. Es verliert nicht an Wert, im Gegenteil: es vermehrt sich exponentiell (s.o.), bzw. gerät auf den spekulativen Sektor.
Dazu Bernd Lietaer, einer der Väter des Euro:

Bernd Lietaer schrieb:
Heute entsprechen nur zwei Prozent aller Devisentransaktionen einem realen Austausch von Gütern und Dienstleistungen, 98 Prozent sind spekulativ. In den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts lag das tägliche Volumen der Devisentransaktionen bei 20 bis 30 Milliarden US-Dollar. Heute werden weltweit jeden Tag zwei Billionen US-Dollar transferiert. Zwei Billionen Dollar, haben Sie eine Vorstellung, wie viel Geld das ist?

Wenn Sie eine Druckerpresse hätten, die pro Sekunde eine Dollarnote drucken könnte und Tag und Nacht in Betrieb wäre, müssten Sie 63416 Jahre lang drucken, um diese Summe zu erreichen. Sie müssten zurückgehen in die Jungsteinzeit und einen Neandertaler die Druckerpresse in Gang setzen lassen, um die Geldmenge in Papier zu erzeugen, die heute täglich zu spekulativen Zwecken um den Globus fließen. Die Währungsreserven aller Zentralbanken der Welt, ihre sämtlichen Goldbestände eingeschlossen, entsprechen nur den Transaktionen, die in sieben bis acht Stunden getätigt werden. In einer weltweiten Währungskrise wäre keine Instanz in der Lage zu intervenieren. Die Mittel dazu sind überhaupt nicht vorhanden. So kommt die OECD zu dem Schluss, dass die Instabilität unseres Währungssystems heute viermal größer ist als noch vor 30 Jahren.
http://www.brandeins.de/magazin/archiv/2001/ausgabe_07/schwerpunkt/artikel9.html

Die Problematik der Geldhortung wird von G. Hannich näher erläutert:

Heute kann die Notenbank zwar genau die ausgegebene Menge an Geld beziffern, sie hat jedoch nur geringen Einfluß auf die umlaufende Währung. Abhängig vom Zinssatz befindet sich, einmal mehr, ein andermal weniger Tauschmittel im Geldkreislauf. Die Bundesbank schätzt, daß sich zwischen 30 und 40% des Bargeldbestandes im Ausland befindet. In den USA ist die Situation noch extremer, dort sind zwei Drittel des ausgegebenen Bargeldes im Ausland. Es wird geschätzt, daß 75% der neugedruckten Dollarnoten aus den USA das Land sofort verlassen. Wie Geld tatsächlich gehortet wird, ist auch an der Ausgabe neuer Banknoten erkennbar.

Der größte Anteil des Bargeldanstiegs fällt heute auf 1000 DM Noten, welche im Zahlungsverkehr wenig Verwendung finden. Über das gehortete oder im Ausland befindliche Geld hat die Bundesbank keinen Einfluß. Je nachdem wieviel Geld nun im Geldkreislauf umläuft, ändert sich auch das durchschnittliche Preisniveau, gibt es Inflation oder auch Deflation.

Grundsätzlich tendiert jedes nicht umlaufgesicherte Geldsystem hin zur Deflation, da Währung nach und nach aus dem Kreislauf entfernt und gehortet wird. Die Notenbank kann hier nur über die kurzfristigen Zinsen und die Geldausgabe versuchen gegenzusteuern. Deshalb bringt die Bundesbank jährlich durchschnittlich 10% mehr Bargeld in Umlauf und setzt ihren Zielkorridor für die Geldmengenentwicklung auf etwa 2-6%. Das heißt, daß bewußt Inflation erzeugt wird, um eine Deflation und damit eine Wirtschaftskatastrophe zu verhindern. Ähnlich sieht es mit der Zinssteuerung aus. Wenn der Zinssatz eine Mindesthöhe unterschreitet, wird bei nicht umlaufgesichertem Geld die Währung nicht mehr weiterverliehen und gehortet. Deshalb muß die Notenbank immer für eine genügende Höhe des Geldmarktsatzes sorgen. Wenn sich die Wirtschaft bei sinkenden Zinssätzen entwickelt, erhöht die Bundesbank die kurzfristigen Zinssätze. Damit werden die Zinsbelastungen der Unternehmen größer, die Pleitewelle steigt, Arbeitskräfte werden entlassen und die Wirtschaftsentwicklung abgewürgt. Mit zunehmender Zeit wird es immer schwieriger, die schnell wachsenden Geldvermögen unter Kontrolle zu halten. Letztlich läuft die Notenbank der Entwicklung nur mehr hinterher und verliert schließlich jeden Einfluß gänzlich.

Ganz anders wäre die Situation bei einem umlaufgesichertem Geld, also einem Geld, bei dem Hortung, entweder durch regelmäßigen Verlust (Klebemarken) oder unregelmäßigen, gebührenpflichtigen Umtausch, unmöglich ist. Hier würde sich das gesamte herausgegebene Geld ständig in Umlauf befinden und der durchschnittliche Preisstand könnte über die Notenbank dem Bedarf angepaßt werden. Wir hätten also ständig, auch über lange Zeiträume hinweg, ein stabiles Preisniveau ohne Inflation und Deflation.
http://www.geldcrash.de/artikel/art-faq.htm

Woppadaq schrieb:
Aber genaugenommen tun Banken nur Geld ausgeben und wieder einnehmen, sie erschaffen also nichts außer ein Haufen Dokumente, kriegen aber Geld dafür. Na und ? Jeder Busfahrer, Frisör, Verkäufer, Masseur, Bademeister usw. tut genaugenommen NICHTS erschaffen und trotzdem dafür Geld kriegen.

Doch, all diese Leute bekommen Geld für eine Leistung. Im Gegensatz dazu bedeutet Zins nichts anderes, als dass die Geldbesitzer dafür bezahlt werden dass sie Geld haben. Und zwar mit dem Geld, das andere durch eine Leistung erwirtschaftet haben.
Damit kommen wir zu einem weiteren Punkt:

Woppadaq schrieb:
Der Zins als Umverteilungsmechanismus

"Nun muss der Schuldner nicht nur den erhaltenen Betrag zurückzahlen, sondern zusätzlich die Zinsen, d. h. er macht Verlust, wird also ärmer, während der Geldvermögende reicher wird. Damit ist der Zins ein Umverteilungsmechanismus des Geldes von Arm nach Reich, der nicht auf Leistung beruht." - tja, wirklich schlimm. Stimmt bloß nicht ganz.

Zunächst einmal muß der Schuldner NICHT unbedingt seine Schulden zurückzahlen. Jeder, der mal für längere Zeit von seinem Dispo-KREDIT gelebt hat, wird es bestätigen können: Solange ein regelmäßiges Einkommen in relativ gleicher Höhe gesichert ist, muß man überhaupt nichts zurückzahlen, außer den vierteljährlichen Zinsen. Erst wenn KEIN regelmäßiges Einkommen mehr raufkommt - auf Staatsebene: Wenn das Land ganz plötzlich kein BIP mehr hat - kann es passieren, daß das Konto gekündigt wird und man ganz plötzlich alle Schulden zurückzahlen muß. Da man dies nicht kann, erklärt man seinen Bankrott. Was im Endeffekt bedeuten kann, daß die Bank ihr gesamtes Geld nicht mehr zu sehen bekommt.

Es ist aber jeden selbst überlassen, ob er den Dispo-Kredit nutzt oder nicht. Schließlich bekommt auch jeder, der Geld spart, anstatt es auszugeben, Zinsen dafür. Und welcher Kleinsparer will schon darauf verzichten ?

Und wieder versuchst du das Problem wegzuerklären, indem du dich auf die Möglichkeiten des einzelnen beziehst. Dass die Volkswirtschaft als ganzes sich verschulden muss habe ich bereits erläutert.

Weiterhin ignorierst du einen äußerst wesentlichen Aspekt: wir alle zahlen Zinsen, auch wenn wir uns persönlich nicht verschulden. Der Zinsanteil in allen Preisen beträgt durchschnittlich 30 Prozent.



Nicht anders verhält es sich mit der Staatsverschuldung:

Der Staat ist so hoch verschuldet, daß die Ausgaben allein für Zinsen mehr als ein Viertel der gesamten Staatsaugaben ausmachen. Jede Minute muß der Staat den Banken 150.000 DM Zinszahlungen überweisen, also alle drei Minuten ein Einfamilienhaus.

Dieses Geld fließt von den Banken direkt weiter in die "Kapitalsammelstellen", wie Bundeskanzler Gerhard Schröder sich ausdrückte. Hans Eichel wiederum sagte es deutlich: Dies ist eine Umverteilung von unten nach oben, von den Steuerzahlern zu den Wohlhabenden.
Margrit Kennedy: Geld ohne Zinsen und Inflation

Letztlich arbeiten wir also ein Drittel unserer Zeit nur dafür, um die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind.

Woppadaq schrieb:
"Kredite werden vor allem von der Wirtschaft und dem Staat aufgenommen....."
Aha, verstehe. Der Dispo-Kredit ist gar keiner. Die ganzen Typen, die Kredite aufnehmen, um sich ihr Häuschen oder ihr Auto zu finanzieren, sind entweder insgeheim Staatsdiener oder arbeiten verdeckt für die Wirtschaft. Oder schlimmer noch - mit diesen ganzen Kreditangeboten wollen uns die Banken bloß ärgern, so nach dem Motto "Tjaaaa, wen ihr von der Wirtschaft wärt......"
Naja, und das "Unternehmen wälzen die Zinslast auf die Preise ab" läuft wieder auf die Fundamentalkritik am Unternehmern schlechthin hinaus, die es sich einfach nicht abgewöhnen können, ein Unternehmen mal ohne Profit zu betreiben. wirklich schlimm, der Kapitalismus.

Langsam wirst du polemisch, und erfindest allerlei dazu um dich besser darüber lustig zu machen. In dem Artikel war keine Rede von 'bösen Unternehmern' oder 'bösen Banken'. Nichts was irgendwie dahingehend zu interpretieren wäre.
Es war nur die Feststellung, dass die Verschuldung von Staat und Unternehmen den größten Anteil an der Gesamtverschuldung ausmachen, etwas anders formuliert. Es wurde nicht behauptet, dass es keine Privatverschuldung gibt, also was soll dieses Geblubber?

Die Feststellung, dass die Unternehmen die Zinslast auf die Preise abwälzen bedeutet doch nicht, dass den Unternehmen in dieser Hinsicht ein Vorwurf zu machen ist. Sie haben gar keine andere Wahl. Im Gegenteil sieht die Freiwirtschaft die Unternehmen gleichermaßen als Opfer des Systems an.

Die Kritik richtet sich allein ans Geldsystem und dem damit verbundenen Zinseszinseffekt. Eines Feindbilds bedarf es da nun wirklich nicht.

Und den Umverteilungseffekt kannst du nicht einfach wegreden, er ist nun einmal da. Laut einer Uno-Studie von 1996 besitzen die ca. 350 Reichsten dieser Welt die Hälfte des gesammten Vermögens bzw. Einkommens dieser Welt, während die Hälfte der Weltbevölkerung von weniger als zwei Dollar am Tag leben muss.

80 Prozent des Vermögens in Deutschland befinden sich in den Händen von 3 Prozent der Bevölkerung.

http://www.geldcrash.de/artikel/art-enteignung.htm

Und diese Reichsten werden immer reicher ohne etwas dafür tun zu müssen, da sie 'ihr Geld für sich arbeiten lassen' - was nichts anderes heisst, dass alle anderen über den Zinsanteil in Preisen/Steuern oder eigene Verschuldung die Reichsten dafür bezahlen, dass sie viel Geld haben.

Wir haben also mit dem Zins als Umlaufsicherung in unserem gegenwärtigen Geldsystem eine versteckte Umverteilung von Geld, welche nicht auf Leistung beruht, sondern darauf, daß jemand die freie Marktwirtschaft, d.h. den Austausch von Waren und Dienstleistungen, durch Zurückhalten des Austauschmittels behindern kann und für diese Behinderung auch noch belohnt wird. Und so wird ironischerweise ständig Geld verschoben, von denjenigen, die weniger Geld haben als sie brauchen, zu denen, die mehr Geld haben als sie benötigen.
Margrit Kennedy: Geld ohne Zinsen und Inflation

Woppadaq schrieb:
Naja, und dann die ganzen weiteren Behauptungen, daß Krieg, Umweltzerstörung, Lohndrückerei, Arbeitslosigkeit und Hiphop-Musik alles die Zinsen Schuld sind - mir wird das jetzt echt zu doof !

Sich aber mal mit diesen Behauptungen auseinanderzusetzen, ob da nicht doch ein Zusammenhang bestehen könnte, dafür reicht es irgendwie nicht. Nein, stattdessen wieder die übliche Methode: irgendetwas dazudichten ('Hiphop-Musik'), damit die Aussage möglichst lächerlich erscheint - so verhindert man ganz wunderbar, dass sich jemand noch ernsthafte Gedanken zu dem Thema macht.

Du kannst es natürlich halten wie du willst, aber ich empfehle dringendst, statt sich in Polemik zu ergiessen, sich lieber erst einmal zu informieren. Recht gut geeignet dazu ist die wunderbare Materialsammlung zu dem Thema auf http://www.geldreform.de/.

Woppadaq schrieb:
Zum Freigeld gibts hier genügend Beiträge - einfach mal den Begriff "Wörgl" in die Suchmaschine eingeben. Ich hätte mir zu diesem Thema ein etwas kompetenteren Beitrag gewünscht.

Denke mal selber über diesen letzten Satz von dir nach!

agentp schrieb:
Sozialismus und Kapitalismus kann man auch alternativ zueinander fordern, weil beide ein (gegensätzliches) Konzept zu der Frage liefern, wer die Produktionsmittel besitzen darf.

Die Freiwirtschaft versteht sich eigentlich als dritter Weg, als Alternative zu Sozialismus und Kapitalismus. Man bezeichnet es auch als 'Marktwirtschaft ohne Kapitalismus'. Dabei geht es weder um ein Zinsverbot (auch wenn das oft falsch verstanden wird), noch um Enteignungen, sondern allein darum, einen kleinen Fehler im Geldsystem zu korrigieren. Um ein politisches Konzept geht es dabei nicht.

Winston_Smith schrieb:
Die dritte Welt ist eben NICHT nur aufgrund z.B. des Kapitalismus so arm, sondern auch wegen der verschiedenen politischen Systeme.

Auch das halte ich für etwas kurzsichtig. Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...

Vielleicht lohnt sich doch mal eine Auseinandersetzung mit den Zusammenhängen zwischen unserem kapitalistischem System und der Armut in der Dritten Welt!?


(Edit: Quotings und URL repariert)
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Donnerwetter, Tweedledee, DAS nenne ich eine Auseinandersetzung mit dem Thema !
Trotzdem hab ich da ein paar Einwürfe:

Tweedledee schrieb:
Natürlich ist das Beispiel in vieler Hinsicht unrealistisch, aber darum geht es nicht. Es wird damit nur deutlich gemacht, dass exponentielles Wachstum nach einiger Zeit einfach nicht mehr funktionieren kann.

Ich bin sicherlich der Letzte, der das abstreiten wird.
In dem Artikel geht es aber tendenziell darum, daß der Zins als solcher irrsinnig ist und zu exponentiellem Wachstum zwingt. Dazu muß dann der Josephspfennig herhalten, der als Beweis eher schlecht taugt, wie du irgendwo ja auch selber zugibst.

Dabei ignorierst du einfach mal, woher die Zinsen kommen. Diese müssen nämlich von den Kreditnehmern erst einmal erwirtschaftet werden. Und dieses Erwirtschaften der Zinsen bedeutet ein Wachstum der Wirtschaft.

Umgekehrt wird ein Schuh draus - das Wachstum der Wirtschaft erzeugt einen Bedarf nach Krediten, welches die Zinsentwicklung begünstigt. Wächst die Wirtschaft nicht mehr bzw ist der Bedarf an Krediten gering, sinkt auch der Zins.

Wie sonst sind schließlich die Negativ-Zinsen zu erklären, die die japanischen Banken momentan eingeführt haben ?

An deinem ganzen Beitrag fällt mir auf, dass du Phänomene der Volkswirtschaft mit den Handlungsmöglichkeiten eines Einzelnen wegzuerklären versuchst. So funktioniert das nicht.

Das mußt du schon genauer erklären, inwiefern sich das Schuldnerverhalten des Einzelnen vom Schuldnerverhalten der Volkswirtschaft unterscheidet. Inwiefern Staaten mehr als Einzelpersonen gezwungen sind, Kredite zurückzuzahlen.

Eine Volkswirtschaft hat gar keine andere Wahl, als sich zu verschulden. Geld kommt nur durch Kredite überhaupt in Umlauf.

Es gibt sehr wohl Volkswirtschaften, die nicht oder nicht nennenswert verschuldet sind, bspw. Bahrein.
Du kannst aber nicht abstreiten, daß der Wille zur Verschuldung gew. "Volkswille" ist !

Um die Zinsen zu bedienen müssen immer neue Kredite aufgenommen werden - eine Kettenreaktion, wie die oben gezeigten Grafiken deutlich machen.

Es gibt auch sowas wie einen "ausgeglichenen Haushalt", der die Zinsen mit einbezieht. Nur war dies in der Vergangenheit - zumindest bei uns - politisch nicht durchsetzbar. Warum erhöhen sich denn die Zinsen ? Weil wir uns IMMER MEHR verschulden ! Weil wir schlicht und ergreifend über unsere Verhältnisse leben. Wir müssen nicht all unsre Schulden zurückzahlen, es reicht schon, um das Zinsniveau zu halten wenn wir uns nicht neuverschulden - aber schon das ist ja ein Ding der Unmöglichkeit.

Was würde denn geschehen, wenn ab sofort sich niemand mehr verschulden würde, kein Unternehmen, kein Staat, kein Privatmann? Dann würden die Notenbanken den Zins unter die sogenannte Liquiditätsgrenze senken, das Geld würde sich vom Markt zurückziehen (nicht mehr angelegt werden, weil sich das nicht mehr lohnen würde), und wir hätten eine deflationäre Abwärtsspirale mit der Folge von Arbeitslosigkeit, sozialen Krisen und, wie die Vergangenheit gezeigt hat, schließlich Krieg.

Nach dieser Theorie ist eindeutig Clinton Schuld am Irakkrieg, während Bush die amerikanische Wirtschaft wieder auf Vordermann bringt. Sehr !! gewagte Theorie !


Häuser, oder große Unternehmen; welche viel Kapital erfordern, können nur mit Krediten überhaupt begonnen werden. Die riesigen Geldvolumen, welche dafür nötig sind, sind nur mit Krediten zu erhalten. Wenn also Herr Hinz oder Kunz sich nicht verschulden, dann muss der Staat einspringen und die überhängenden Kredite aufnehmen, um den Zins hoch zu halten. Beim heutigen Geld würde sich bei Unterschreiten eines Mindestzinses das Geldkapital von allen Investitionen zurückziehen wie in Japan.

Irgendwie schlägt da bei mir wieder die Inkompetenz durch: Wie hat es dann Greenspan geschaftt, die amerikanische Wirtschaft mit Zinssenkungen anzukurbeln ? Und bedeuten niedrige Zinsen (in Japan sogar Negativzinsen) nicht eigentlich Investitionsfreundlichkeit, also eben NICHT Geldzurückhaltung ? Was will ich da nicht kapieren ?

Woppadaq schrieb:
Aber dann dieser Satz:"Geld ist den Waren grundsätzlich überlegen, da es nicht an Wert verliert." - klaro, die große Inflation während der Weltwirtschaftskrise im vorigen Jahrhundert hatte natürlich nichts mit Geldabwertung zu tun, weil Geld kann ja nicht an Wert verlieren. Deshalb ist dieses ganze Gequatsche um Dollarkurse etc. auch völliger Nonsense, mit dem man nur von den eigentlichen Problemen ablenken will.

Klaro, es gibt ja Inflation, deshalb ist das Gequatsche und Nonsens, und schon wurde bewiesen, dass man sich nicht weiter damit auseinandersetzen braucht.

Wem sagst du das ?

Die eigentliche Aussage der Passage, auf die du dich beziehst, hast du dabei wiederum vollkommen ignoriert: Es geht darum, dass Geld im Gegensatz zu anderen Waren gehortet werden kann, und damit dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird.

Der Satz "Geld verliert nicht an Wert" stimmt einfach nicht, das hab ich lediglich klargestellt. Geld kann gehortet werden und wird gehortet, aber nicht deshalb.

Woppadaq schrieb:
Aber genaugenommen tun Banken nur Geld ausgeben und wieder einnehmen, sie erschaffen also nichts außer ein Haufen Dokumente, kriegen aber Geld dafür. Na und ? Jeder Busfahrer, Frisör, Verkäufer, Masseur, Bademeister usw. tut genaugenommen NICHTS erschaffen und trotzdem dafür Geld kriegen.

Doch, all diese Leute bekommen Geld für eine Leistung. Im Gegensatz dazu bedeutet Zins nichts anderes, als dass die Geldbesitzer dafür bezahlt werden dass sie Geld haben. Und zwar mit dem Geld, das andere durch eine Leistung erwirtschaftet haben.

Ich betrachte das Geld-Verleihen durchaus als Leistung, unabhängig jetzt vom verwalterischen Aufwand. Der Verleihende hat schließlich auch das Risiko zu tragen, daß es zu einer Insolvenz oder einem Bankrott kommen kann.

Weiterhin ignorierst du einen äußerst wesentlichen Aspekt: wir alle zahlen Zinsen, auch wenn wir uns persönlich nicht verschulden. Der Zinsanteil in allen Preisen beträgt durchschnittlich 30 Prozent.

Dann müßten die Preise ja auch exponentiell steigen. Obgleich ich bei manchen Produkten das Gefühl habe, sie sinken eher.....

Letztlich arbeiten wir also ein Drittel unserer Zeit nur dafür, um die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind.

hmmm.....jetzt mal eine SEHR polemische Frage: Was wäre anders, wenn die arm wären ?

Es war nur die Feststellung, dass die Verschuldung von Staat und Unternehmen den größten Anteil an der Gesamtverschuldung ausmachen, etwas anders formuliert.

Aber sehr unglücklich formuliert. Das haben die anderen von dir verlinkten Artikel weitaus besser hingekriegt.

Die Feststellung, dass die Unternehmen die Zinslast auf die Preise abwälzen bedeutet doch nicht, dass den Unternehmen in dieser Hinsicht ein Vorwurf zu machen ist. Sie haben gar keine andere Wahl. Im Gegenteil sieht die Freiwirtschaft die Unternehmen gleichermaßen als Opfer des Systems an.

Ändert aber nichts an den von mir genannten Beispiel mit Intel und AMD. Intel hat keine Schulden, müßte AMD im Nu plattmachen können. Und bei AMD müßten die Schulden expotentiell in die Höhe schnellen, denn auch deren Ausgaben bewegen sich im Milliardenbereich.

Ich meine damit, daß das Problem der expotentiellen Zinslast bei der gewollten Neuverschuldung des Staates liegt, die in dieser Form bei Unternehmen wie AMD nicht stattfindet. Und ein Unternehmen wird man schon mit dem Staat vergleichen können.

Woppadaq schrieb:
Naja, und dann die ganzen weiteren Behauptungen, daß Krieg, Umweltzerstörung, Lohndrückerei, Arbeitslosigkeit und Hiphop-Musik alles die Zinsen Schuld sind - mir wird das jetzt echt zu doof !

Sich aber mal mit diesen Behauptungen auseinanderzusetzen, ob da nicht doch ein Zusammenhang bestehen könnte, dafür reicht es irgendwie nicht. Nein, stattdessen wieder die übliche Methode: irgendetwas dazudichten ('Hiphop-Musik'), damit die Aussage möglichst lächerlich erscheint - so verhindert man ganz wunderbar, dass sich jemand noch ernsthafte Gedanken zu dem Thema macht.

Alleinschuldtheorien sind immer doof, ob nun mit oder ohne HipHop. Darum muß man sich nun wirklich keine Gedanken machen. Derartige Plattmacherei schadet dem Thema mehr als es dem Verfasser lieb sein könnte.

Woppadaq schrieb:
Zum Freigeld gibts hier genügend Beiträge - einfach mal den Begriff "Wörgl" in die Suchmaschine eingeben. Ich hätte mir zu diesem Thema ein etwas kompetenteren Beitrag gewünscht.

Denke mal selber über diesen letzten Satz von dir nach!

Ich hab nie behauptet, das ICH kompetent in dieser Sache bin, falls du das meinst.

Ich hab auch betont, daß das Zinsproblem ein überdenkenswertes Problem darstellt und daß die Freigeldlösung überlegenswert ist.

Ich halte nur leider überhaupt nichts von Alleinschuldtheorien, wie sie in diesem - in meinen Augen eindeutig polemisch gefärbten - Artikel benutzt werden. Die Probleme und die Schuldigen werden hier zu sehr verflacht, so daß sehr wohl wieder das berühmte Feindbild genährt wird, welches hier leider zu oft bedient wird.

Unter einen "kompetenteren Beitrag" verstehe ich schon eher Artikel wie die von www.geldcrash.de , die du in deinem Post verlinkt hast.

Die Freiwirtschaft versteht sich eigentlich als dritter Weg, als Alternative zu Sozialismus und Kapitalismus. Man bezeichnet es auch als 'Marktwirtschaft ohne Kapitalismus'. Dabei geht es weder um ein Zinsverbot (auch wenn das oft falsch verstanden wird), noch um Enteignungen, sondern allein darum, einen kleinen Fehler im Geldsystem zu korrigieren. Um ein politisches Konzept geht es dabei nicht.

Das wird mir jetzt aber ein bißchen zu schwammig.

Versuch mal in Kurzform zu erklären, worum es dann geht, welchen "kleinen Fehler im Geldsystem" du ganz konkret meinst.

Winston_Smith schrieb:
Die dritte Welt ist eben NICHT nur aufgrund z.B. des Kapitalismus so arm, sondern auch wegen der verschiedenen politischen Systeme.

Auch das halte ich für etwas kurzsichtig. Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...

Vielleicht lohnt sich doch mal eine Auseinandersetzung mit den Zusammenhängen zwischen unserem kapitalistischem System und der Armut in der Dritten Welt!?

Auch das ist wieder SEHR verflacht.

Inwiefern lassen wir die Länder ausbluten ?

Inwiefern sind wir daran Schuld, wenn bspw Simbabwe, einstmals Getreideexporteur , heutzutage Lebensmittel importieren muß ?

Inwiefern sind wir daran Schuld, daß in Liberia, zweifellos mal eines der reichsten Länder Afrikas, momentan Bürgerkrieg herrscht ?

Welche Beweise hast du, daß es primäres Ziel des IWF ist, Ländern, denen Kredit gewährt wird, in die Schuldenspirale zu stürzen (wo doch bspw. Argentinien schon längst drin ist, aber immer noch Geld vom IWF bekommt )...???

Sind Länder, in denen sich unsere Konzerne breitmachen, z.B. China, Brasilien, Tschechei, um nur einige zu nennen, tatsächlich SO SEHR von uns abhängig, daß ihnen gar nichts anderes mehr übrig bleibt, als sich unseren Firmen, um Ausbeutung bettelnd, an den Hals zu schmeißen ??

Ist ein politisches Marionettensystem (w.z.b.w.), welches für Frieden und sichere Verhältnisse sorgt, nicht immer noch besser als ein "echtes System", welches in Armut und Bürgerkrieg endet ?

Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Subventionen (Steinkohle, Textilien, aber auch Eigenheimzulage etc.) ansprechen, mit dem WIR uns dann auseinanderzusetzen hätten.

Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Löhne ansprechen - mitsamt der Frage, ob WIR ZUVIEL oder DIE ZUWENIG verdienen. Indische Programmierer waren früher Billigprogrammierer - inzwischen übernehmen indische IT-Firmen Teile von IT-Unternehmen in Deutschland.

Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Umweltschutz ansprechen - ist eine Autodichte wie in Deutschland in China und all den Dritte-Welt-Ländern wünschenswert ? Was bedeutet ein eventueller stärkerer Verzicht auf Autos für unsere, doch sehr stark auf Automobile ausgerichtete Industrie ?
 

Tweedledee

Geheimer Meister
20. Dezember 2002
197
@Woppadaq:

Ich werde morgen oder in den nächsten Tagen auf deinen Beitrag eingehen, nur kurz dazu:


Woppadaq schrieb:
Tweedledee schrieb:
Auch das halte ich für etwas kurzsichtig. Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...

Vielleicht lohnt sich doch mal eine Auseinandersetzung mit den Zusammenhängen zwischen unserem kapitalistischem System und der Armut in der Dritten Welt!?

Auch das ist wieder SEHR verflacht.

Da hast du durchaus recht, mein letzter Beitrag hat mich zum Schluß etwas ermüdet, so dass ich die Kurve nicht mehr ganz gekriegt habe, und ich den letzten Absatz gleich nach dem Abschicken schon wieder bereute.
Ich werde aber nochmal darauf eingehen.

Woppadaq schrieb:
Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Subventionen (Steinkohle, Textilien, aber auch Eigenheimzulage etc.) ansprechen, mit dem WIR uns dann auseinanderzusetzen hätten.

Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Löhne ansprechen - mitsamt der Frage, ob WIR ZUVIEL oder DIE ZUWENIG verdienen. Indische Programmierer waren früher Billigprogrammierer - inzwischen übernehmen indische IT-Firmen Teile von IT-Unternehmen in Deutschland.

Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema würde zweifellos auch das Thema Umweltschutz ansprechen - ist eine Autodichte wie in Deutschland in China und all den Dritte-Welt-Ländern wünschenswert ? Was bedeutet ein eventueller stärkerer Verzicht auf Autos für unsere, doch sehr stark auf Automobile ausgerichtete Industrie ?

Es haben sich schon einige Menschen mit diesem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt, und ich hatte vielleicht auch mehr die Systemkritik und Grundgedanken der Freiwirtschaft im allgemeinen im Hinterkopf als den Artikel, auf den du dich bezogen hattest, der aber daran orientiert ist.

Und mit deinen genannten Beispielen machst du schon deutlich, dass es bei diesen Theorien durchaus noch so einige offene Fragen gibt.

Ich möchte auch gerne bei dem Thema trennen zwischen der eigentlichen Kritik am Kapitalismus bzw. dem Zinssystem, und der Idee, Geld mit einer Umlaufsicherung zu versehen. Über Freigeld nachzudenken macht ja überhaupt erst Sinn, wenn man die Problematik des Zinseszinseffekts/exponentiellen Wachstums erkannt hat bzw. dieser Betrachtung auch zustimmt.

Die Kritik am Zinssystem bedeutet aber nicht, einen Alleinschuldigen bzw. überhaupt einen 'Schuldigen' ausfindig zu machen. Auch wenn manche das gerne so sehen wollen, schließlich hat auch Hitler die 'Zinsknechtschaft' gleich samt der 'jüdischen Hochfinanz' verteufelt, und sich einige rechtsextreme Gruppierungen an den Freiwirtschafts-Ideen bedient.

Es spielt überhaupt keine Rolle, wer diese wenigen Menschen sind, die sich auf Kosten aller übrigen bereichern. Es spielt auch keine Rolle, ob es eine Verschwörung ist oder einfach der Zufall des Monopoly-Spiels.
Es geht einfach nur darum einen Fehler im Geldsystem zu beseitigen der diesen Irrsinn überhaupt ermöglicht, dabei bedarf es keiner Sündenböcke.

Aber nochmal zu dem letzten Zitat:
Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema ist natürlich unendlich komplex und kann unmöglich alle Punkte und Details ansprechen. Die Themen 'Löhne' und 'Umweltschutz' wurden in dem Zusammenhang schon ausgiebigst erörtert. Aber ich denke, die Intention des Artikels war auch nur, erstmal auf das Grundproblem aufmerksam zu machen. Das gerät bei einem solch komplexen Thema mit so vielen Facetten und offenen Fragen natürlich erstmal etwas 'flach' - wie soll man sich denn sonst dem annähern? Geht man gleich in die Tiefe erschlägt man doch gleich jeden, der kaum über ein ökonomisches Grundwissen verfügt - und das gilt doch für die meisten.

Insofern schneidet der Artikel aus gutem Grund die einzelnen Themen nur an, mit der Intention, dass sich manche vielleicht mal damit näher auseinandersetzten wollen und den entsprechenden Links folgen, um selber zu überprüfen was es damit auf sich hat. Eine Diskussion und kritische Stellungnahme ist ja sehr willkommen, aber es gibt keinen Grund dabei polemisch zu werden.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Woher kommen denn die verschiedenen politischen Systeme. Zusammenhänge wie, dass wir (westlicher Kapitalismus) seit Jahrhunderten diese Länder ausbluten und zum großen Teil auf deren Kosten leben, diese Länder gnadenlos verarmen ließen um sie dann mit IWF-Krediten zu überschütten, damit sie gänzlich in die Schuldenspirale stürzen und von uns abhängig werden, und sich dann unsere Konzerne dort breitmachen um sich noch eine goldene Nase zu verdienen, politische Marionettensysteme und hörige Herrscher dort installieren, damit das Spiel auch schön weiter geht und wehe wenn nicht! - denn dann gibt's mit Krieg eins auf die Mütze ...

Öhm, ja ! Hab ich da jetzt richtig gelesen ? Es gibt also in der dritten Welt so viele unterschiedliche Systeme, weil es im Westen den Kapitalismus gibt ? Den Zusammenhang hätte ich gerne mal erklärt. Auch durften die Länder schon bluten, als es noch keinen Kapitalismus gab. Als die spanische Goldflotte die Schätze Südamerikas abtransportierte, war die Industrialisierung und damit die wichtigste Vorraussetzung für den Kapitalismus noch ein paar hundert Jahre weg und als die Sklavenschiffe aus Afrika ihre letzte Fracht nach Amerika brachten, da hatte der kapitalistisch-industrielle Norden der USA den Sklavenhandel gerade in einem blutigen Bürgerkrieg gegen den agrarischen Süden beendet.
Und die willkürlichen Grenzziehungen die heute soviel Gewalt und Elend über die Länder der 3. Welt bringen waren mit Sicherheit nicht von wirtschaftlichen, sondern von politischen Entscheidungen getragen.
Natürlich bringt der Kapitalismus des letzten und dieses Jahrhunderts keine Verbesserung, sondern schadet diesen Ländern immer weiter, weil er sie im hier und jetzt bluten lässt, aber als alleinige Ursache für alles Übel in der Vergangenheit kann ich ihn nicht entdecken. Einen schädlichen Einfluss kann heute leicht ich da erkennen, wo Leute arm sind, weil die Plantage des amerikanischen Konzerns die Bananen so billig produziert, daß sie bei Aldi ums Eck so billig sind, daß niemand auf die Idee kommt die danebenliegenden von einer einheimischen Genossenschaft angebauten zu kaufen und nicht mal die in der EU angebauten kanarischen Bananen billiger sein können.
Daß in dem Fall der -meinetwegen nicaraguanische- Bauer womöglich irgendwann auf die womöglich einfältige Idee kommt, man könnte doch die amerikanische Plantage verstaatlichen, damit die Erträge irgendwie wenigstens den eigenen Kindern zukommt finde ich ehrlich gesagt sehr naheliegend. Denn in diesen Ländern funktioniert der KApitalismus eben nicht, wenn man funktionieren als "Nutzen und Wohlstand für die meisten bringend" definiert.
 

Tweedledee

Geheimer Meister
20. Dezember 2002
197
agentp schrieb:
Öhm, ja ! Hab ich da jetzt richtig gelesen ? Es gibt also in der dritten Welt so viele unterschiedliche Systeme, weil es im Westen den Kapitalismus gibt ? Den Zusammenhang hätte ich gerne mal erklärt.

Ich hatte zu dem Absatz, auf den du dich beziehst eigentlich bereits erklärt, dass ich ihn im nachhinein bedauerte. Deine Anmerkungen sind schon richtig, aber die Aussagen, die du daraus liest, habe ich so jedenfalls nicht gemeint.

Ich wollte damit nur anmerken, dass es sehr deutliche Zusammenhänge zwischen unserem Wirtschaftssystem und der politischen bzw. wirtschaftlichen Situation in der Dritten Welt gibt, die man nicht leichtfertig ignorieren sollte, und - zwar etwas hilflos dahergehaspelt - jene Methoden erwähnen, mit denen heute die Ausbeutung dieser Länder grausamer und subtiler fortgesetzt wird als zu Kolonialzeiten.

agentp schrieb:
Natürlich bringt der Kapitalismus des letzten und dieses Jahrhunderts keine Verbesserung, sondern schadet diesen Ländern immer weiter, weil er sie im hier und jetzt bluten lässt, aber als alleinige Ursache für alles Übel in der Vergangenheit kann ich ihn nicht entdecken.

Nein, kann niemand. Hat ja auch niemand behauptet. Es ist überflüssig ständig Aussagen ('Kapitalismus als alleinige Ursache für alles Übel') zu widerlegen, die nie zur Debatte standen.

agentp schrieb:
Denn in diesen Ländern funktioniert der KApitalismus eben nicht, wenn man funktionieren als "Nutzen und Wohlstand für die meisten bringend" definiert.

In der Hinsicht funktioniert der Kapitalismus nirgendwo, da er (wie auf der letzten Seite ausführlich erläutert) vielmehr Nutzen und Wohlstand für die wenigsten bringt, (den der Rest der Menschheit erwirtschaften darf).
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Zu den ersten beiden Punkten: Du hast Recht, du hast das in einem späteren Posting beides selber relativiert. War also im Bezug auf Deinen Text wirklich überflüssig.

In der Hinsicht funktioniert der Kapitalismus nirgendwo, da er (wie auf der letzten Seite ausführlich erläutert) vielmehr Nutzen und Wohlstand für die wenigsten bringt, (den der Rest der Menschheit erwirtschaften darf).
Das sehe ich anders: Man könnte ja durchaus Parameter definieren, an denen man den "Nutzen und Wohlstand" misst. Man könnte zB sagen, wenn ein bestimmer Level an medizinischer Versorgung, an Lebenserwartung, an Freizeitqualität, etc. für alle erreicht ist, dann ist ausreichend "Nutzen" erbracht. Daß darüber hinaus nicht jeder eine Yacht besitzt, damit kann ich leben.
Wenn man natürlich davon ausgeht, daß das ganze System einem abstrakten Gerechtigkeitsbegriff genügen muß, der alle Menschen nicht nur als "gleichberchtigt" sondern sogar als "gleich" sehen will, dann hast Du sicher Recht.
Mir persönlich würde aber die Gleichberechtigung, was bestimmte Grundrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit, ausreichende Nahrungsaufnahme, ausreichende Freizeit, Ausbildungsmöglichkeiten etc. schon genügen.
 

MadCow

Geheimer Meister
2. Oktober 2002
381
Tweedledee schrieb:
Man sollte bedenken, dass exponentielles Wachstum in der Natur eigentlich nur in zerstörerischer Form vorkommt (Wachstum von Krebszellen, nukleare Kettenreaktion).

omg dann ist alles leben zerstörerischer natur :O

aus einer zelle werden 2 zellen, aus 2 zellen werden 4 zellen
und irgendwann hat man ein hund oder eine katze, oder sonst ein lebewesen -.-
expotentiell, aber zerstörerisch?

sorry passt nicht zum thema -.- musste aber raus
 

Tweedledee

Geheimer Meister
20. Dezember 2002
197
MadCow schrieb:
Tweedledee schrieb:
Man sollte bedenken, dass exponentielles Wachstum in der Natur eigentlich nur in zerstörerischer Form vorkommt (Wachstum von Krebszellen, nukleare Kettenreaktion).

omg dann ist alles leben zerstörerischer natur :O

aus einer zelle werden 2 zellen, aus 2 zellen werden 4 zellen
und irgendwann hat man ein hund oder eine katze, oder sonst ein lebewesen -.-
expotentiell, aber zerstörerisch?

Ganz falsch! Das Wachstum eines Organismus verläuft eben logarithmisch und nicht exponentiell. Genau das ist ja der wesentliche Unterschied, auf den ich hinaus wollte.

Es geht nicht darum, dass sich die Zellen (oder die Geldmenge oder was immer) überhaupt verdoppeln, sondern in welchem zeitlichen Abstand dies geschieht.

Logarithmisches Wachstum bedeutet: schnelles Wachstum am Anfang, welches dann immer langsamer wird. (Kann man z.B. an der Entwicklung eines Menschen gut beobachten). Die Verdoppelung erfolgt in immer größeren zeitlichen Abständen.

Exponentielles Wachstum bedeutet: langsames Wachstum am Anfang, welches dann immer schneller wird, also genau die Umkehrfunktion des Logarithmus. Und dieses kommt eben nur in zerstörerischer Form vor.
Die Verdoppelung erfolgt im immer gleichen zeitlichen Abstand.
Z.B. unsere Staatsverschuldung verdoppelt sich etwa alle acht Jahre.
 
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