Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

[Janus666]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Ich möchte gerne auf folgenden Mythos hinweisen, der sich in der Esoszene hartnäckig hält:
Jesus war mit Maria Magdalena liiert, inszenierte seine Kreuzigung, um so mit ihr(Frkr.?)auswandern zu können, wo sie Nachkommen zeugten.
Hat ijemand Ahnung, wann und wie dieses Gerücht aufgekommen ist?

Sicher. Die Geschichte ist schon älter, wurde aber weithin bekannt durch das 1982 erschienene Buch "The Holy Blood and the Holy Grail" ("Der Heilige Gral und seine Erben") von Michael Baigent und Richard Leigh. Zusätzliche Popularität gewann diese Theorie durch den Roman "Sakrileg" ("The Da Vinci Code", 2003) von Dan Brown, der auf dem vorgenannten Buch basiert. Absurderweise gab es sogar einen Prozess wg. angeblichen Plagiats durch Dan Brown, obwohl das Buch von Baigent / Leigh als Sachbuch daherkommt und das von Brown als Roman, der sich auf die angeblichen Tatsachen beruft. Tatsächlich kommen die Namen der beiden Autoren sogar in Form von Anagrammen darin vor.

Einzelheiten zur Entstehung des Mythos bzw. der Theorie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Heilige_Gral_und_seine_Erben


Unabhängig davon gibt es auch die Version, dass Jesus die Kreuzigung überlebte und nach Indien gegangen ist. Es gibt die Theorie, dass der in Kaschmir begrabene Heilige Yuz Asaf mit Jesus von Nazareth identisch sein könnte.

Anhang anzeigen 3061
Das "Grab des Propheten"
(Jesus?) in Srinagar


Des Weiteren wird behauptet, dass nicht Jesus, sondern ein gewisser Simon von Cyrene gekreuzigt wurde; Andeutungen dazu finden sich auch im Koran (Sure 4, 156 ff.).


Zweifel am Kreuzestod sind also nicht neu, da es sich aber um das zentrale Element der Christlichen Heilslehre handelt, natürlich äußerst umstritten.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Ich weiß nicht, was das soll, und was es ändern würde. Das Unsterbliche an Jesus ist doch nicht sein Körper, was aus ihm wurde etc.-es ist seine Lehre. Die kann man nicht kreuzigen, und ob er vielleicht mit einer Frau zusammen war, tut nichts dazu und nichts davon weg. Das führt doch nur auf Nebenthemen, wenn es überhaupt Themen sind. Zumal sich das 2000 Jahre danach mit einiger Sicherheit eh nicht mehr klären läßt.
Wo er begraben liegen könnte, ebenso: Tote reden nicht, das mußte er schon vor dem Tod tun. Hat er auch, und sich damit zu befassen, könnte ja erhellend sein...

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Theoretisch hast du recht, nur in jeder Kirche siehst du einen gekreuzigten Jesus, man hat sich schon lange vorher darauf versteift daß das ein Kernelement des Christentums ist. Das kann man nicht so einfach aufgeben kann ohne den Gläubigen gegenüber unglaubwürdig zu wirken. Muss man aber auch nicht, denn es kann mittlerweile wie du schon sagst wohl eh kein "Gegegenbeweis" mehr gefunden werden.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Nun,darum soll sich die Kirche Gedanken machen, ich muß das nicht, ich gehöre ihr nicht an. Allerdings haben mich diese Kruzifixe überall schon als Kind angewidert. Das war letztlich nichts, was Jesus getan hat, sondern schlicht ein Verbrechen, oder wenn Du willst, Fehlurteil. Daraus den Kern eines Glaubens zu machen, hat schon ein Geschmäckle...
Ich sage auch gar nicht, sie sollen das aufgeben. Ich meine nur daß das Christentum, wie er es gepredigt hat, lebensbejahend war und positiv, und lasse mir nicht das Gegenteil andrehen. Ich denke lieber selbst, als blind einer nun mal so entstandenen Tradition zu folgen. Nichts läßt sich einfach damit begründen, daß es nun mal so ist...
Soll auf den Tod starren, wer will. Davon kommt nichts, dazu muß Leben her.

 

[Janus666]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Für die Urchristen war Jesus wirklich nur ein Mensch und sie hätten dir evtl. Recht gegeben, dass es keine große Rolle spielt, ob er gekreuzigt wurde oder nicht. Die heutigen Kirchen sehen in ihm aber den Erlöser, der durch die Kreuzigung gewissermaßen das Karma der ganzen Menschheit (oder zumindest derer, die an ihn glauben) auf sich genommen hat - ein eventueller Nachweis, dass das so nie passiert sei, würde also die Grundlage ihrer Theologie erschüttern bzw. negieren.

Dass eine Leiche an einem Hinrichtungs-Gerät als heiliges Symbol und Leitbild gelten soll, ist nicht nur dir suspekt. Für Muslime wäre so etwas unvorstellbar. Die orthodoxen Ostkirchen bilden Christus in ihrer Ikonographie lieber lebendig ab.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Für die Urchristen war Jesus wirklich nur ein Mensch

Aha. Woher wissen wir das nun?
Daß man Christus als Erlöser betrachtet, ist ganz unabhängig davon, wie er aus dem Leben ging. Daß man seinen Tod später hochstilisiert hat, weiß ich, aber das ist nur eine theologische Ansicht, und die kann irrig ein, ohne daß auch nur ein Atom aus der christlichen Lehre herausfällt. Zumal die Menschen heute wenig darum geben, was Kirchenlehre ist und was nicht. Man geht in die Gottesdienste (wenn überhaupt), befolgt aber längst nicht alles was da gesagt wird. Ich halte einen möglichen Schaden für gering. Die Orientierung auf den Leidensaspekt ist heute eher wenig vorhanden - aber, wie schon erwähnt, wie sollte man nach 2000 Jahren überhaupt die Hinrichtung eines einzelnen Menschen überprüfen? Bißchen spät ;-)

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Es geht nicht um seinen Tod, sondern die Auferstehung, diese ist der eigentliche Kern des christlichen Glaubens. Er ist danach noch 40 Tage lang seinen Jüngern erschienen bevor er in den Himmel aufgestiegen ist. Ohne dieses Wunder hätte sich der Glaube wohl niemals so verfestigt. Wäre das nicht passiert und er wäre einfach gestorben wäre das Christentum sicher nie so entstanden. Was ja nicht heißt es war zwingend so, geht nur darum das die Leute es glauben weils in der Bibel steht. Es gäbe abgesehen davon eh genug Möglichkeiten wie man eine Auferstehung hätte "faken" können so daß Jesus Christus nicht der war der am Kreuz gestorben ist.

Interessant ist übrigens das ultraorthodoxe Juden nicht an die Geschichte mit Jesus glauben. Sie sehen ihn sogar als Erzfeind an der für die Judenverfolgung verantwortlich ist.

Was denken Juden über Jesus? | Institut für Israelogie

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Das ist Buchstabengläubigkeit. Tote stehen nicht wieder auf, das geht biologisch nicht. Versuch mal, zu überlegen, wie das gemeint sein könnte.

 

[Janus666]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Wir waren alle nicht dabei und es gibt keinen Augenzeugenbericht, daher sagt alles, was jemand darüber sagt, mehr über ihn selbst aus, als über das Geschehen.

Joh. 20, 14: Als sie (Maria Magdalena) dies gesagt hatte, wandte sie sich zurück und sieht Jesus dastehen; und sie wußte nicht, daß es Jesus war.
Joh. 20, 15: Jesus spricht zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du? Sie, in der Meinung, es sei der Gärtner, spricht zu ihm: Herr, wenn du ihn weggetragen, so sage mir, wo du ihn hingelegt hast, und ich werde ihn wegholen.

Sogar seine Leute haben ihn nicht erkannt - ist das nun der Beweis für einen Fake, oder gerade dafür, dass er kein normaler Mensch mehr gewesen sein kann und tatsächlich durch den Tod gegangen ist?

Ich meine nur daß das Christentum, wie er es gepredigt hat, lebensbejahend war und positiv, und lasse mir nicht das Gegenteil andrehen. Ich denke lieber selbst, als blind einer nun mal so entstandenen Tradition zu folgen. Nichts läßt sich einfach damit begründen, daß es nun mal so ist...

Schon gar nicht, wenn man bedenkt, dass die Tradition nicht vom Himmel gefallen ist.

Das, was wir als Christentum kennen, begann mit Paulus, der Jesus selbst ins Zentrum der Lehre stellte und nahm 300 Jahre später endgültig Form an, als die Kirche gegründet, aus verschiedenen (und teilweise sogar widersprüchlichen) Texten die offizielle Bibel zusammengestellt und Jesus zum Sohn Gottes erklärt wurde. Nicht wenig wurde vom römischen Mithras-Kult übernommen, der den unbesiegten Sonnengott (Sol invictus) verehrte, v. a. als das Christentum im 4. Jahrhundert römische Staatsreligion wurde: Geburtstag kurz nach der Wintersonnenwende, ein vom Vatergott Gesandter, der das Böse in der Welt überwinden sollte, geboren in Gegenwart von Hirten. Es gab ein rituelles Abendmahl für die Anhänger, das wie das Outfit des höchsten Priesters mit Mitra (die ursprungliche Mütze sah etwas anders aus), rotem Gewand, Ring und Hirtenstab und dem Sonntag als "Tag des Herrn" dem Mithraismus entstammte, ebenso der Dualismus von Himmel und Hölle und die Vorstellung eines Gerichtes über die Toten.

Es gibt jede Menge gebildete Christen, die das alles wissen und doch kein bisschen verwirrend finden. Fundamentalisten dagegen wollen nichts davon hören und kämpfen dafür, dass ihre Kinder in der Schule von solchen "Ketzereien" verschont bleiben und anstelle von Evolution und Urknall lernen sollen, dass die Welt in sechs Tagen erschaffen wurde.

Mir sind beide Positionen fremd, für mich ist die spirituelle Wirklichkeit unabhängig von irgendwelchen alten Geschichten, einzelnen Personen und angeblichen Offenbarungen. "Heilige Bücher" sind mit ihrer zeitlosen Sprache beeindruckend, aber - wie alle Bücher - von Menschen geschrieben.

 

[Popocatepetl]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

ist die urknall theorie nicht an sich höchst fundamentalistisch ?

 

[Malakim]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

ist die urknall theorie nicht an sich höchst fundamentalistisch ?

wie genau könnte die das sein?

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Interessant ist übrigens das ultraorthodoxe Juden nicht an die Geschichte mit Jesus glauben. Sie sehen ihn sogar als Erzfeind an der für die Judenverfolgung verantwortlich ist.

Was denken Juden über Jesus? | Institut für Israelogie

Das abgesehen von den messianischen Juden, kein Jude an Jesus glaubt, kommt daher, dass Jesus keine der dem jüdischen Messias zugeschriebenen Bedingungen erfüllt hat. Das sie Jesus als Erzfeind ansehen, ist mir neu, denn Jesus hatte nicht zur Judenverfolgung aufgerufen. Er selbst ist Jude gewesen. Ich hatte es so verstanden, dass man im Talmud zwar Stellen finden kann, die sich auf Jesus beziehen, aber ihm ist von den damaligen Rabbis keine große Bedeutung zugeschrieben worden. Heute allerdings gibt es Organisationen wie Jews for Judaism, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, gegen Bewegungen wie Jews for Jesus aufzuklären, indem sie sämtliche missionarische Argumente mit Bibelstellen und rabbinischen Erklärungen widerlegen.

Ich nehme an, das ist, was Trainer mit Buchstabengläubigkeit bezeichnet. Ein interessantes Argument, denn es bedeutet, dass der Glaube an die Lehren Bahá'u'lláhs auch als Buchstabengläubigkeit bezeichnet werden kann. Bahá'u'lláhs Worte sind in seinen Schriften überliefert worden. Aber vielleicht hat Bahá'u'lláh auch nie den Anspruch erhoben, dass seine Lehren unwiderlegbar, bzw. anpassbar sind.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Ich nehme an, das ist, was Trainer mit Buchstabengläubigkeit bezeichnet. Ein interessantes Argument, denn es bedeutet, dass der Glaube an die Lehren Bahá'u'lláhs auch als Buchstabengläubigkeit bezeichnet werden kann. Bahá'u'lláhs Worte sind in seinen Schriften überliefert worden. Aber vielleicht hat Bahá'u'lláh auch nie den Anspruch erhoben, dass seine Lehren unwiderlegbar, bzw. anpassbar sind.

Nein, das sage ich nicht, und es fehlt auch nicht an Deutlichkeit. Etwas zu erzählen, was nach den Naturgesetzen nicht möglich ist, hat gar nichts mit Baha'u'llahs Schriften zu tun. Darin findest du keinen noch so kurzen Satz, der von einem "Wunder" berichten würde, und mit der Möglichkeit von Änderungen hat das auch nichts zu tun. Auch in der Bibel finden sich Warnungen, Aussagen zu verfälschen.
Baha'u'llah hat klar festgelegt, wer auslegen (nicht abändern!) darf. Das ist eben der Unterschied zwischen älteren Religionen, die einen Klerus haben. der auch eigene Lehren aufstellt, und Baha'i. Jeder soll selbst nach Wahrheit suchen, ohne "Vordenker".
Mach das mal ;-)

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Da sehe ich einen Widerspruch. "Baha'u'llah hat klar festgelegt, wer auslegen [...] darf", aber jeder soll selbst nach Wahrheit suchen. Wenn ich nicht auslegen darf, wie soll ich dann Wahrheit suchen in der Baha'i-Religion? Vermutlich dient die Religion als Grundmauer, auf dem die eigene Wahrheit stehen kann. So würde ich nämlich Religion verstehen. Es geht nicht darum, einfach alles zu tun und zu denken, so wie es einem vorgegeben wird, eine Unart, vor der auch nicht-religiöse Menschen nicht gefeit sind. Andererseits ist der Mensch kein Einzelwesen, sondern braucht die Gemeinschaft. Religion bietet da eine gemeinsame Grundlage, genauso wie nicht-religiöse Menschen ihre Grundlagen in ihrer speziellen Gemeinschaft haben. Da die Religionen eben doch unterschiedlich sind, kann sich jeder seine passende Religion aussuchen oder es eben ganz lassen. Da soll mal einer sagen, der Westen sei dekadent.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Erinnern wir uns noch an das Thema? Das gehört ja wohl nicht in diesen Thread.
[otop] Das ist kein Widerspruch. Da es keinen Klerus gibt, fehlt eben auch die Gruppe, die "offizielle" Auslegungen liefert - also hat Baha'u'llah festgelegt, wer seine Aussagen so interpretieren darf, wie er es selbst täte. Das ist gültig, erlaubt aber keine zusätzliche Aussage oder Lehre. Unabhängig davon kann sich jeder seine eigene Meinung bilden, der aber Niemand folgen muß, und natürlich gilt das umso mehr für Themen, zu denen es keine offenbarte Lehre gibt. Immer mit dem Zusatz, daß es eben eine private Meinung ist, die keinerlei Autorität besitzt. Es geht halt keiner hin und verlangt, daß Du etwas glaubst, was gar nicht Teil der Offenbarung, aber von einem Theologen ausgedacht ist.
Mal ganz weg vom Thema, wie oft kommst Du noch mit Aussagen um die Ecke, die nur zeigen, daß Du Dir etwas ausdenkst, aber keine blasse Ahnung davon hast, wie das wirklich ist? Schade, denn die Schriften sind öffentlich und online zu lesen. Holy-Writings.com - Welcome! [/otop]

 

[Aragon70]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Das ist Buchstabengläubigkeit. Tote stehen nicht wieder auf, das geht biologisch nicht. Versuch mal, zu überlegen, wie das gemeint sein könnte.

Es gibt Fälle von scheintoten Menschen die später in ihrem Sarg aufgewacht sind.

Hier ist ein Artikel darüber, ist aber nichts für schwache Nerven, nur als Warnung.

lebendig in ihrem eigenen Sarg aufgewacht - Freigeisterhaus

[Link gelöscht. Jg, Mod]

Selbst heute passiert das noch ab und zu, obwohl man meinen sollte unsere fortschrittliche Medizin sollte das eindeutig klären können.

Medizin: Rechtsmediziner: Jährlich werden mindestens zehn Scheintote beerdigt - Gesellschaft - FAZ

Es wäre also denkbar das man nur dachte Jesus ist am Kreuz gestorben, aber er war scheintot. Im Jahre 0 hatte man natürlich noch weit weniger Ahnung davon ob jemand wirklich tot ist oder nicht.

Wie es sonst noch gemeint sein könnte?

Nun, man will nicht wahrhaben das jemand tot ist und glaubt ihn noch überall zu sehen.

Der betreffende Abschnitt wurde dazu erfunden. Vielleicht auch weil man befüchtet hat die Geschichte könnte für Menschen sonst zu deprimierend sein. Möglicherweise verlieren sie die Hoffnung an ihr Leben wenn sie davon ausgehen müßten das der Mensch Gottes Sohn getötet hat. Hätte dazu führen kann das Menschen in ihrem Wahn verlangen das Opfer gebracht werden müssen um Gott zu besänftigen.

 

[dtrainer]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Es muß also unbedingt biologisch gemeint sein, ja? Mal ganz abgesehen davon, daß ich mich nicht an Spekulationen über ein so lange zurück liegendes Ereignis beteiligen möchte - mir fehlt da jeglicher Hinweis - nur mal eine Frage: "lasset die Toten ihre Toten begraben!" sagte Jesus auf die Frage eines Zuhörers. Hat er den nun veräppelt, Unsinn geredet, oder vielleicht nicht den biologischen Tod gemeint? Könnte es sein, daß "Tod" mehr als nur eine Bedeutung hatte?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Das Freigeisterhaus scheint politisch bedenklich zu sein. Jg, Mod

 

[ThomasausBerlin]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

"Freie Geister" sind immer "politisch bedenklich", Jäger .... ;-)

Letztlich - ist ein Gottesbote als Teil der materiellen Welt immer an die Gesetze der materiellen Welt gebunden. Zwar kann man davon ausgehen das ein Gottesbote über mehr Wissen um die Zuisammenhänge der materiellen Welt verfügt - das ändert aber nix daran dass der Gottesbote weder "über Wasser laufen" oder gar wie ein Vöglein fliegen kann. Und natürlich njicht vom physischen Tod aus "auferstehen" kann.....

 

[Telepathetic]

AW: Jesus nicht gekreuzigt?!?!?

Was ist mit Nahtoderlebnissen von Menschen, die eine Zeit lang klinisch tot gewesen sind und dann plötzlich wieder angefangen haben zu leben. Meines Wissens sind für ein solches Phänomen keine medizinischen Ursachen herausgefunden worden.

Ich weiß nicht, ob Deine Formulierung "[...] das ein Gottesbote über mehr Wissen um die Zusammenhänge der materiellen Welt verfügt" in einen bestimmten Kontext zu stellen ist, also wie "Zusammenhänge der Welt" genau gemeint ist, aber ich sehe die Möglichkeit, dass damit Wissenschaftler gemeint sein könnten. Wissenschaftler verfügen über mehr Wissen um die Zusammenhänge der Welt als Nicht-Wissenschaftler, zumindest grundsätzlich.

Jesus hat mit seinem Ausspruch "Lasst die Toten ihre Toten begraben" sicherlich einen Bezug zu einem anderen Ausspruch hergestellt, nämlich zu "Gott der Lebenden und nicht der Toten". "Tot sein" ist nicht im körperlichen Sinne gemeint, wobei man sich die Frage stellen kann, ob bei einer Einheit von Körper und Geist, der Körper unter einem toten Geist nicht auch leiden muß.