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ist der islam eine rückständige religion?

EvilEden

Geheimer Meister
10. April 2002
421
bei den aktuellen terroranschlägen stellt sich mir die frage, ob der islam (oder zumindest islamische extremisten) eine "rüchständige" religion ist. ich sehe hier parallelen zur inquisition, die ende des 12. jahrhunderts begann und mit der spanischen inquisition im 16. jahrhundert ihren höhepunkt hatte. islamische extremisten versuchen andersgläubige durch zwang (anschläge) zu vernichten oder zu ihrer religion zu zwingen. dies sind zustände, wie sie es beim christentum im mittelalter gab. ist der islam möglicherweise 400-500 jahre hinter unserer zeit? ergibt sich dadurch das große gefahrenpotetial ("mittelalterliches" denken mit modernen waffen)?

:!: ich möchte den islam durch diese frage nicht diskriminieren oder das christentum als "besser" darstellen. ich habe nichts gegen den islam und bin selbst atheist.
ich bitte aber dennoch um ernst gemeinte und qualifizierte antworten. :!:
 

Sephiroth

Geheimer Meister
12. April 2002
253
Alle Religionen sind veraltet.

Bestimmte blutrünstige, unmenschliche ASPEKTE des Islam lassen ihn rückständiger erscheinen, als viele andere Religionen. Diese Aspekte muß ein moderner Mensch (unseres Kulturkreises) verurteilen.
Allerdings hat ja jeder die Freiheit, seine Religion zu leben, egal wie abscheulich manche Taten in ihrem Namen (immer noch) vollbracht werden.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Man sollte nicht vergessen, daß zum einen im Islam zahlreiche Strömungen existieren, von denen nur wenige militant sind (was aber offenbar durchaus reicht um für Ärger zu sorgen) zum anderen, daß vielen der Islam als Vorwand dient, politische Ziele zu erreichen.
Leider (in diesem Fall leider) verfügt der Islam nicht über eine zentrale Instanz, die die Glaubensregeln vorschreibt, wie z.B. der Katholizismus.
 

Amrei

Geheimer Meister
10. April 2002
375
mh ich finde das ein bissche hochmütig eine andere religion in Frage zu stellen. keiner weiß wirklich was richtig oder falsch ist, was nicht zuletzt daran liegt dass der mensch nicht über instinkt sondern der sogenannten "Moral" bestitz. In wirklichkeit ist die Moral aber recht biegsam, da sie der mensch selbst bestimmt. Eine religioN ist auch immer eine art moral

leibe grüße
 

abulafia

Geheimer Meister
11. April 2002
360
Guten Abend.

Nein, mE ist "der" Islam nicht rückständig.

Zum einen entwickeln sich Religionen mE nicht linear, die Menschen auch nicht. Zur Zeit der islamischen Herrschaft in Spanien war zB die arabische Welt in den Naturwissenschaften und der Medizin, aber wohl auch in der Lyrik, weiter entwickelt als die Christenheit.

Zum anderen ist mE religiöser Extremismus und Terrorismus Folge sozialer Spannungen und sozialer Konflikte. These: investiert die US-Milliarden für den Rüstungsetat in Schulen, Krankenhäuser, und gebt den Menschen in Palästina Arbeit und Absatzmärkte für ihre Produkte, und sie werden andere Dinge erstrebenswert finden, als sich und andere in die Luft zu sprengen.

Hunger, Armut, Demütigungen und Unbildung fördern Kriminalität, nicht der Islam.

Allen gute Wege.
 

Oljooge

Großmeister
10. April 2002
55
Ich denke schon, daß viele der islamischen Staaten rückständig sind.
Im Mittelalter wurde auch bei uns nicht Religion und Politik getrennt. Und soweit ich weiß, gibt es keinen islamischen Staat (außer der Türkei), wo Staat und "Kirche" getrennt sind.

In diesem Sinne wäre es also "staatspolitischer" Rückstand.

Ich weiß, daß viele großen philosophischen und wissentschaftliche Erkenntnisse aus dem Orient (der islamischen Welt) kamen. Dabei sollte man aber nicht vergesen, daß der Islam noch gar nicht so alt ist. Und die Weisheiten des Orients teilweise schon viel älter sind, und nur von Mohamed übernommen wurden. Aus dieser Sicht gesehen, ist es schon merkwürdig, daß die islamische Welt dieses Wissen nicht weiterentwickelt hat, sondern auf dem Stand 14. Jahrhundert stehen geblieben ist ???

Während der Zeit der Kreuzzüge hat eher eine Befruchtung des Geistes in Richtung Europa stattgfunden, wo dieses Wissen mehr schlecht als recht weiter entwickelt wurde.

Warum gab es nie einen Befruchtung zurück ? War das nicht gewollt, oder ist die islamische Staatsform nicht so "lernbereit/lernfähig" aufgrund seiner religiösen Struktur ? (Abgesehen davon sind unsere Politiker im Moment auch nicht so recht lernfähig ;-)

Fragen über Fragen...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
20.755
keine religion ist rückständig .. rück-bezüglich das ja, ;-) aber rückständig.. nein.. rückständig ist nur, die religion als ausrede für irgendwelche macht- und/oder geldpolitischen zwecke zu missbrauchen. und das macht nicht nur der islam, am besten kann das immer noch das christentum - bzw. eben deren jeweiligen anhänger.
die religionen an sich wären gar nicht mal so übel.. wenn man sie auch befolgen würde, und nicht nur aus ausrede für eigene vorurteile verwenden...

es grüsst
das zauberweib
 

Oljooge

Großmeister
10. April 2002
55
@zauberweib: Du hast Recht, wenn die Menschen wirklich nach der Religion leben würde gäbe es kein Problem! Beispiel Christentum ...die 10 Gebote sind ja von der Idee her gar nicht so verkehrt.

Das Problem ist tatsächlich die Instrumentalisierung der Religion zu Geld- und Machtpolitischen Zwecken...es scheint in der Natur des Menschen zu liegen, so zu handeln.

Ich wollte in meinem vorherigen Posting nur verdeutlichen, daß ich die islamischen Staaten für kultur- und staatspolitisch rückständig halte...und von der Meinung gehe ich auch nicht ab ;-)
 

Atlan

Vorsteher und Richter
10. April 2002
752
was dem islam fehlt/fehlte war die aufklärung und der protestantismus... erst dadurch konnten wir uns aus dem finstren mittelalter befreien.

ps: dies soll keine verurteilung des islam sein.
 

Giro

Geheimer Meister
10. April 2002
191
Leider (in diesem Fall leider) verfügt der Islam nicht über eine zentrale Instanz, die die Glaubensregeln vorschreibt, wie z.B. der Katholizismus
Das ist der Punkt. Durch die Zerstörung des Kalifats (Osmanische Reich) hat man den Muslimen den Kopf genommen.

Nun gibt es viele Nationen die von Personen geführt werden, die unterschiedliche Interessen haben, die den Islam für ihr vorhaben benutzen.
In den meisten sogenannten "Islamischen Ländern" hast du als Muslim der in der Traditon des Profeten lebt sogar ernsthafte Probleme.

Wenn man heutzutage über die islamische Welt redet, ist es nur die Hülle über die man redet, der islamische Spirit ist nicht mehr vorhanden.

In der Islamischen Welt haben die Saudis (Wahabis) durch ihr Geld einen gefährlichen Einfluß auf die armen islamischen Länder, sie verteten einen sehr harten und radikalen Islam .
In den Augen der Mehrheit manifestiert sich der Wahabismus in den Taliban, der FIS in Algerien, der Hamas, Usama Bin Laden, und die Liste könnte fortgesetzt werden. Der Wahabismus ist nicht islamisch, weil er sich nicht innerhalb der langen Tradition des akzeptierten Islam gründet. Die Art und Weise und die Zielrichtung seiner Versuche, den Islam zu reformieren, setzen ihn in direkten Gegensatz zu den Muslimen. Nirgendwo im Koran oder der Sunna heisst es, dass die Frauen Ihre Gesichter und Hände bedecken sollen; nirgendwo heisst es, dass Frauen nicht arbeiten dürfen (tatsächlich war die erste Frau des Propheten eine sehr bekannte und erfolgreiche Händlerin); nirgendwo heisst es, dass der Bart lang sein muss, dass die Männer geschlagen werden müssen, wenn sich nicht in die Moschee gehen, dass die Frauen zu Hause eingeschlossen werden sollen; nirgendwo, dass Terrorismus Teil des Dschihad ist. Das ist kein Islam. In den grossen muslimischen Gesellschaften haben sich hohe Kulturen entwickelt: Baghdad, Samarkand, Bukhara, Andalusien, Marokko, die Osmanen. Welche Kultur wird von den Taliban kommen?

Der Wahabismus ist ein hochgradig politischer Prozess. In den Moscheen überall auf der Welt, in Studentengruppen und islamischen Zentren findet man Studenten, die ein Stipendium an der Madina Universität in Saudi-Arabien erhalten haben, um diese modernistische Philosophie zu verbreiten und im grossen Stil die Muslime der "Neuerungen" zu beschuldigen, für Praktiken, die tatsächlich seit 1400 Jahren von Generation zu Generation übermittelt worden sind. Das Ergebnis davon ist, dass man sagt, dass alle Muslime seit 1400 Jahren bis zu den Wahabis alles falsch gemacht haben! Wenn die Taliban in Saudi Arabien eintreffen würden - was würde dann mit der Königlichen Familie geschehen?

Der Wahabismus ist also ein Exportmodell. Es wird in Saudi Arabien produziert und in bestimmte Schlüsselregionen in der Welt exportiert. Die Ursprünge von Saudi Arabien liegen in Rebellion gegen den Osmanischen Khalifen der Muslime und der Kollaboration mit den Briten und der Ölindustrie.

Dieser Export ist kein Zufall. Die starken Zentren des exportierten Wahabismus sind Usbekistan, Afghanistan, Algerien, Daghestan, Tadschikistan und Albanien. All diese Orte, mit Ausnahme des letzten, sind Strecken für Ölpipelines. Ein Bild des Islam wird geschaffen, das völlig verschroben und insgesamt falsch ist. Diese Gruppen sind nicht auf den authentischen Islam gegründet und handeln nicht im Interesse der Muslime.

In Algerien zum Beispiel wurde die FIS im Jahre 1990 gegründet. Die Wahlen wurden dann von den Franzosen wiederrufen, und zehn Jahre der Gewalt folgten. Warum griff die FIS die Bevölkerung an, die sie doch zuerst gewählt hatte und von der sie auf Unterstützung hoffen konnte? Warum zerstörten sie nicht die Öl-Pipelines, was die Militärregierung im Handumdrehen paralysiert hätte? Warum haben Khattab und seine Leute nicht die Pipelines in Daghestan gesprengt? Im April 1994 wurde eine ähnliche Gruppe benutzt, um in Aserbaidschan die Pipelines zu verteidigen. In Afghanistan erschienen die Taliban, wie auch in Tschetschenien, gerade nachdem der Krieg gewonnen war - und riefen einen Bürgerkrieg hervor. Afghanistan ist der führende Kandidat für eine Pipeline-Strecke von Zentralasien nach Pakistan.

In Russland haben die Wahabis unter Khattab für grosse Aufruhr gesorgt. Schamil Basajew ist eine strategische Allianz mit Khattab eingegangen, deren Ausgang ihm sicherlich nicht klar ist.

Boris Jelzin hingegen beschwert sich in aller Welt über den islamischen Terrorismus und vergisst dabei stillschweigend, dass er bei seiner Machtergreifung Artillerie auf sein eigenes Parlament feuern liess; dass die Tschetschenen seit 200 Jahren versuchen, sich von der Russischen Herrschaft zu befreien; dass Stalin 1945 das gesamte tschetschenische Volk nach Kasachstan deportieren liess und dass zwischen 1994 und 1996 einhunderdtausend tschetschenische Zivilisten von Russischen Bomben getötet wurden.

Was den Wahabismus anbelangt, ist es jetzt - wenn dessen Früchte überall auf der Welt in Terrorakten erkennbar werden - an der Zeit für eine ernsthafte Untersuchung der Lehrer, Berater und des Einflusses der amerikanischen Politik an der Madinah Universität.
 

Giro

Geheimer Meister
10. April 2002
191
Es gibt zu diesem Thema auch ein Interessantes Interview mit dem Schriftsteller und Kinderbuchautoren Rafik Schami (arabischer Christ).
Rafik Schami attackiert Medien und Intellektuelle
Rafik Schami, aramäischer Christ, wurde 1946 in Damaskus geboren. 1971 kam er nach Deutschland, studierte Chemie und legte 1979 seine Promotion ab. Als brillanter Geschichtenerzähler gehört er zu den erfolgreichsten Schriftstellern deutscher Sprache. Sein Werk wurde in 21 Sprachen übersetzt und vielfach ausgezeichnet, u.a. mit dem Adalbert -von-Chamisso-Preis, Hermann-Hesse-Preis und Hans-Erich-Nossack-Preis


Herr Schami, seit den Attentaten in Amerika hat das Interesse an der arabischen Welt stark zugenommen. Welche Beobachtungen haben Sie dabei gemacht?

Nach wie vor werden alte Klischees bedient. Und daran ist die Elite in Deutschland nicht unschuldig. Denn sie beeinflusst den Bürger in seiner Wahrnehmung der Dinge.


Was verstehen Sie unter "Elite"?

Schriftsteller, Journalisten, Politiker, Manager, Künstler, Medienmacher. Die äußern sich verkürzt zum Thema und werden statt zu Aufklärern zu Vertuschern und Hetzern.


Beispiele?

Ein Filmemacher, der, statt zu recherchieren, den Richter spielt und bereits bei den Dreharbeiten weiß, wer die Anthrax-Sporen verbreitet: die Araber. Stunden später heißt es in den USA, dass der Täter wohl ein Amerikaner ist. Das ist nur ein Beispiel von vielen.


Wie sollte sich die Elite denn verhalten?

Sie könnte sich ruhig einmal eingestehen, dass sie nichts zu einem Thema weiß. Stattdessen geben sich alle als Experten aus, öffnen die Schublade ihrer Vorurteile und zitieren daraus. Nehmen Sie Hans Magnus Enzensberger, der weiß in Sachen Islam so viel wie ein Abiturient. Anstatt wirklich nachzudenken, wie wir die jetzige Krise bewältigen können, veröffentlicht er in der FAZ wenige Tage nach den Attentaten einen Essay mit seinen alten eurozentristischen Vorurteilen. Zwar entschuldigt er sich darin, dass Schnellgeschriebenes oft nicht lange überlebe. Warum aber äußert er sich überhaupt zu einem Thema, in dem er sich nicht auskennt? Das ist reine Stimmungsmache.


Sie fordern also, Kultur und Religion nicht in knappe Sätze zu packen.

Genau. Was sollen denn so griffige Sätze wie "Der Islam ist tolerant" oder "Der Islam ist frustriert und stehen geblieben, und daher erzeugt er solche Terroristen"? Wer so etwas sagt, zeigt lediglich, dass er keine Ahnung hat. Wer von diesen "Experten" hat denn schon etwas von Hadi Al Alawai, Husein Muruwa, Taijeb Tisini oder Mehdi Amel gehört? Deren umfangreiches Lebenswerk bestand darin, visionäre Entwicklungsmöglichkeiten für einen modernen Islam zu finden. Und warum werden solche Werke nicht übersetzt? Stattdessen meinen die "Experten" hier zu Lande, im Islam etwas Besonderes gefunden zu haben: eine besondere Neigung zur Gewalt. Das ist pure Ideologie. Den Terrorismus in Spanien, Korsika, Deutschland erklären wir doch auch nicht mit der Religion.


Warum aber wird Ihrer Meinung nach beim Islam eine Ausnahme gemacht?

Wissen Sie, die Meinungsmacher haben viel zu lange auf einer Matratze der Klischees geschlafen. Die Vorurteile gegen den Islam sind ein Resultat des jahrtausendelangen Konflikts zwischen Europa und der arabischen Zivilisation. Allein die Kreuzzüge dauerten rund zweihundert Jahre. Auf beiden Seiten bedurften die Kriegsherren vieler Vorurteile, um ihre Truppen bei der Stange zu halten. Schließlich kämpft es sich besser gegen ein Volk, von dem man nichts hält. Da ich beide Quellen lesen kann, weiß ich: Die Fundamentalisten aller Länder sind Zwillinge.


Wieso sind alte Klischees noch immer so präsent?

Das hat viel mit Denkfaulheit zu tun. Wer stellt denn heute bestehende Denkstrukturen noch in Frage? Das Bild der Muslime in den Köpfen der "Experten" gleicht einer Karikatur. Wie lässt sich sonst erklären, dass die Nato meint, mit neunzig türkischen Soldaten den Muslimen in aller Welt zeigen zu können, dass auch Muslime in Afghanistan mitmachen? Für so dumm halten die Militärs die Muslime. Noch lächerlicher: Joschka Fischer will nach dem Krieg zu einem Dialog zwischen Muslimen und Christen einladen. Nach einem derartigen Krieg wird aber niemand mehr Interesse an einem Dialog haben, der vor dem Krieg hätte geführt werden müssen.


Was sollte man für ein besseres Verständnis der Kulturen tun?

Vieles. An erster Stelle: zu Respekt erziehen. Ich plädiere seit Jahren vergebens für ein spannendes Schulfach "Weltkulturen". Die Schüler könnten erst einfache, dann immer komplexere Zusammenhänge der Kulturen von China bis Südafrika kennen lernen. Sie würden es dann als Schande empfinden, wenn ein Literaturkritiker sagt: "Mich interessieren diese Literaturen nicht!" Wir sind noch immer so rückständig, dass ein Marcel Reich-Ranicki so etwas sagen kann und auch noch stolz darauf ist.


Die Nachfrage nach Büchern über den Islam hat aber doch stark zugenommen.

Ja, aber das ist mit Sicherheit nur vorübergehend und betrifft eher Sachbücher. Wissen Sie, ich bedaure die Amerikaner, weil sie ihre Feinde nicht kennen. Ihr Feind aber kennt sie sehr gut.


Wie meinen Sie das?

Während bin Laden sich bestens mit den Mechanismen einer offenen Gesellschaft auskennt, wissen wir doch überhaupt nichts über Al-Qaida und andere Terrorgruppen. Die sind hermetisch geschlossen. Wer nicht Muslim ist, Arabisch spricht, aus der Region stammt und bereit zum Sterben ist, kommt an den harten Kern nicht heran. Außerdem müssen wir uns über eines im Klaren sein: Wer sich erst einmal mit einem Fuß im Paradies wähnt, der kann sich über alle Gesetze, Kontrollen und Weltsatelitten hinwegsetzen. Aus dem Jenseits können ihn weder Raketen noch Computer zurückholen. Das macht mir Angst und verbietet mir gleichzeitig, im Krieg die Lösung zu suchen.


Aber wieso kann der Terrorismus nicht mit Krieg bekämpft werden?

Die Terroristen setzen Methoden des 21. Jahrhunderts ein. In hermetischer Geschlossenheit finden sie Sicherheit, in religiöser Überzeugung Anonymität. Die Supermächte dagegen wenden Methoden des 19. Jahrhunderts an. Sie haben verloren, bevor sie angefangen haben. Inzwischen wollen sieben Weltmächte gemeinsam bin Laden angeblich besiegen. Mein Gott, was ist, wenn fünfzig Vertreter bin Ladens überall auftreten?


Was wäre Ihre Alternative?

Ich bin kein Politiker, aber Krieg ist definitiv die falsche Antwort. Die Ursachen des Terrorismus müssen bekämpft werden. Das heißt, dass wir mit der aus der Kolonialzeit stammenden Politik "Billiges Öl um jeden Preis" oder "Blindheit gegenüber Israel" aufhören müssen. Wir sollten auch einsehen, dass unser Wohlstand mit der Armut anderer erkauft ist, und endlich etwas gegen das Elend in der Welt tun. Stattdessen blasen wir zum Krieg und werfen Lebensmittel und Bomben auf verhungernde Kinder.


In Deutschland werden doch aber auch kritische Stimmen laut.

Der Protest in Deutschland ist gelähmt, weil SPD und Grüne mit all ihren Organisationen das Rückgrat des Protestes waren. Die Deutschen sind wunderbare Tüftler, aber abgesehen von kurzen Zeiten – bei Bismarck, Adenauer oder Brandt - waren sie nie Weltpolitiker. Der Global Player Schröder erweist sich beim näheren Hinsehen als Global Playmo, als winziges Püppchen, das immer lächelt, egal was der Player ihm für Rollen gibt.


Welche Rolle spielen dabei die Medien?

Eine schlechte. Noch nie haben die Herrscher in einer Demokratie die Medien so an den Zügeln gehabt wie seit dem 11. September. Die Journalisten halten brav still und geben nur das weiter, was die USA erlauben. Medien und Politik liefern sich derzeit gegenseitig die Stichworte. Sie schaukeln sich in die Hilflosigkeit hinein, als gäbe es keine Alternative zum Krieg. Ich glaube, dass die arabische Bevölkerung zurzeit besser informiert ist. Der Sender Al-Dschasira berichtet vorbehaltlos und strahlt auch Stellungnahmen von bin Laden aus. Die werden dann aber sofort von namhaften Muslimen, Forschern oder Ayatollahs kommentiert, die bin Laden einen Mörder nennen und ihm vor der breiten Öffentlichkeit absprechen, im Namen des Islam zu handeln. Das erfordert Mut.


Es gibt doch aber auch viele Hintergrundsendungen.

Ja, nur müssen wir uns hier Kommentare über die Araber, den Islam und die arabische Mentalität von Henry Kissinger, Ariel Sharon oder Benjamin Netanjahu anhören. Das ist, als würde man Fanatiker der Hamas bitten, über die israelische Kultur zu berichten. Das ist unfair, auch den Deutschen gegenüber, die nicht richtig informiert werden.


Wie soll man sich denn Ihrer Meinung nach informieren?

Analysen lesen, fremde und übertriebene Meinungen hören und dann Politikern und Medien Fragen stellen. Einen guten Artikel sollte man kopieren und weitergeben. Das ist mühsam. Aber nur so lässt sich ein Informationsnetz gegen den Mainstream aufbauen.


Sie sagen also, dass die öffentliche Meinung bei uns stromlinienförmig ist . . .

Ja, genau. Ich vermisse die Bereitschaft, gedanklich neue Wege zu gehen und über eine festgefahrene Meinung nachzudenken.


Haben Sie dafür eine Erklärung?

Neue Gedanken zu formulieren heißt: Unsicherheit in Kauf nehmen und Konflikte aushalten. Wer nämlich den Mainstream verlässt, muss damit rechnen, einsam und verlassen dazustehen. Entweder Sie werden als Utopist abgetan oder einfach nicht wahrgenommen. Weiterdenken ist aber auch eine Frage des Gewissens. Wir Intellektuelle müssen das Elend der Welt als Erste wahrnehmen. Und wenn wir uns der Ausbeutung der Dritten Welt bewusst sind, dann müssen wir nach Alternativen im Zusammenleben der Völker suchen. Das bedeutet auch einen materiellen Verzicht. Ich weiß, das ist ein schmerzhafter und langwieriger Prozess. Und genau deswegen ist hier die Elite gefragt.
Quelle: Stuttgarter Zeitung
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
20.755
Oljooge schrieb:
@zauberweib: Du hast Recht, wenn die Menschen wirklich nach der Religion leben würde gäbe es kein Problem! Beispiel Christentum ...die 10 Gebote sind ja von der Idee her gar nicht so verkehrt.

Das Problem ist tatsächlich die Instrumentalisierung der Religion zu Geld- und Machtpolitischen Zwecken...es scheint in der Natur des Menschen zu liegen, so zu handeln.

Ich wollte in meinem vorherigen Posting nur verdeutlichen, daß ich die islamischen Staaten für kultur- und staatspolitisch rückständig halte...und von der Meinung gehe ich auch nicht ab ;-)
hm, das liegt mE aber nicht unbedingt am islam - kuck dir nur bayern an, die sind genauso rückständig in gewissen bereichen - da wird sogar drum gestritten, dass das holzkreuz in den klassenzimmern hängen bleiben soll (und somit das recht auf glaubensfreiheit für nicht-christen ausser kraft gesetzt) - in rückständigen gegenden ist das möglich. mit der art des glaubens hat das mE weniger zu tun.. is mehr ne frage der mentalität.. wo die patriarchen halt noch was zu sagen zu haben.. begründung: "weils scho immer so war!" ;-( ;-( ;-(

es grüsst
das zauberweib
 

abulafia

Geheimer Meister
11. April 2002
360
zauberweib schrieb:
keine religion ist rückständig .. rück-bezüglich das ja, ;-) aber rückständig.. nein.. rückständig ist nur, die religion als ausrede für irgendwelche macht- und/oder geldpolitischen zwecke zu missbrauchen. und das macht nicht nur der islam, am besten kann das immer noch das christentum - bzw. eben deren jeweiligen anhänger.
die religionen an sich wären gar nicht mal so übel.. wenn man sie auch befolgen würde, und nicht nur aus ausrede für eigene vorurteile verwenden...

es grüsst
das zauberweib
Guten Tag.

Zauberweib: langsam verärgert mich das Gehetze gegen "das" Christentum.
1.) Bitte zur Kenntnis zu nehmen: mE gibt es "das" Christentum nicht. Belege bitte Deine diesbezügliche Behauptung. Was ist "das" Christentum?

2.) Nenne bitte konkret aktuellen geld/machtpolitischen Mißbrauch "des" Christentums.

ME eine Plattheit, die auch durch oftmaliges Wiederholen nicht besser wird. Welche Macht hat der Papst heute? Wo ermordet heute, hic et nunc, "die Kirche" Menschen? Weshalb werden Millionen Christen als dumme, nachlaufende Deppen betrachtet, und ihnen die Fähigkeit zum Denken und Handeln aus Überzeugung abgesprochen? Und das oftmals von Anhängern geradezu absurder Kulte, von narzistischen Eso-Hexen usw? Von Vertretern primitivster Naturkulte, deren sog. "altes Wissen" von Bastei-Lübbe stammt? Wer also, bitte, nutzt Religion für Geldzwecke aus?

Wieviele Altenheime, Pflegeanstalten für geistig Behinderte, wieviele Kindergärten unterhalten denn die "neuen Heiden"? Bei welchen seelsorgerischen Einrichtungen kann ich, wenn ich Hilfe brauche, mich denn melden? Wem, außer sich selbst, nutzen unsere Heiden denn? Wieviele Pflegestationen zur Linderung der schlimmsten Not betreiben sie denn in Afrika? Oder in Südamerika? Oder in Asien?

Und bitte konkret: wo wird Geld mißbraucht, durch das Christentum? Und bitte nicht wieder irgendwelche Kreuzzugs- oder Hexenverbrennungs-Märchen aus finsterer Vergangenheit, darüber gerne einen neuen thread, freue mich schon. Hier gehts um aktuelle Vorwürfe: ich bitte um konkrete aktuelle Belege.

Schließlich "Religionen wären gar nicht so übel": welche Arroganz spricht aus diesen Worten.

Der Glaube der Muslime, der Juden und der Christen ist Ergebnis jahrtausendalten Ringens um die Wahrheit, ist Ergebnis des Bemühens der intelligentesten Menschen der Weltgeschichte, und Du sagst "gar nicht so übel"?

Ich bin es langsam wirklich leid, immer diese dümmlichen Angriffe auf meinen Glauben lesen zu müssen; ich bitte, wenn der Glauben vieler Menschen angegriffen wird, doch wenigstens um konkrete Vorwürfe, es gäbe schon einiges. Aber diese Platitüden verletzen nur, und tragen nicht zur Erkenntnis bei. Und ich bitte um Argumente, die eine bestimmte Erkenntnistiefe mitteilen, denn nur dann läßts sich trefflich streiten. Und nicht auf der Ebene "gar nicht so übel".

Und bei flames: ok, ich freue mich, los gehts, aber ich werde auch sehr deutlich schreiben. Kommt, ihr Vertreter der Heiden, ihr Hexen und Satanisten, und kommt auch ihr, ihr Vertreter der Christen, der Muslime und der Juden, laßt den jeweils anderen Glauben uns betrachten und laßt uns eskalieren mit Argumenten! Aber bitte nicht immer nur das Gewäsch gegen "das" Christentum. Denn ich freue mich schon, mit identischer Elle die Satansgläubigen und Hexen und Neuheiden zu messen, wirklich, das wird interessant.
 

abulafia

Geheimer Meister
11. April 2002
360
Oljooge schrieb:
@zauberweib: Du hast Recht, wenn die Menschen wirklich nach der Religion leben würde gäbe es kein Problem! Beispiel Christentum ...die 10 Gebote sind ja von der Idee her gar nicht so verkehrt.

...
Was heißt "gar nicht so verkehrt"? Sei doch so mutig zu sagen: "sie sind richtig", bis auf.... ???....

Sie sind richtig, mE, nur, sie zu befolgen ist sehr schwer, leichter ists allemal, selbstdefinierten/erfundenen "Alten Wegen", beliebig austauschbar, zu folgen.

Laßt uns, ein Vorschlag, doch die Erkenntnisse zu einzelnen Lebensfragen in Bezug zu den Glaubensinhalten setzen, vergleichen: was sagen die Gebote dazu? Und was die Heiden? und die Hexen? Und einfach konkret werden.

Wir können ja, der Harmonie wegen, mit nicht-religiösen Geboten anfangen.

Vorschläge:

Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.

Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.

Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Bei
http://www.weltverschwoerung.de/phpBB2/viewtopic.php?p=1929&highlight=#1929

habe ich alle zitiert.
Allen gute Wege.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
Oljooge schrieb:
Im Mittelalter wurde auch bei uns nicht Religion und Politik getrennt. Und soweit ich weiß, gibt es keinen islamischen Staat (außer der Türkei), wo Staat und "Kirche" getrennt sind.
Der Irak hat auch eine Trennung zwischen Staat und Religion.
 

Viva Che

Geselle
10. April 2002
47
1. opium fürs volk
2. jede(der großen) rekigionen ist genauso rückständig wie die anderen auch.Bespiel:Nordirland,Israel,Indien,die liste ist endlos......
die zehn gebote sind schon mit dem neuen testament überholt.

ein paar fragen zur religion von heute:

wieso ist kennedy der einzige katholische präsident gewesen?
wieso hängen in bayern kreuze in den klassenzimmern?
wieso gibt es nur katholische oder evangelischen reli unterricht?
wieso darf ein alter mann der keinen sex haben darf verhütung verbieten obwohl lateinamerika überläuft und aids die witschaftliche zukunft von afrika bedroht?
wieso darf bush eine 13 mio $ kampagne gegen sex vor der ehe (ist ja als gesunheitschädlich bekannt)führen aber über verhütung darf nicht in der öffentlichkeit gesprochen werden?
wieso ist esus per doktrin durchs ohr geboren worden?
was haben christen und juden gegen schwule(nicht persöhnlich nehmen per definition ist es aber so)?
wieso gibt es keine weiblich pastoren?(bei den "anderen" gibts ja priesterinen)
warum feierten wir doch leich noch weinachten?
ist nicht ostern das höchste fest?
was war eigentlich mit den kirchen [besonders der papst] (die institution nicht einzelne personen)im dritten rech?
wie konnte es dazu kommen das es nach dem was die nazis getan haben einmal rassistische juden gibt?
warum dürfen babys getauft werden?
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
20.755
abulafia schrieb:
Zauberweib: langsam verärgert mich das Gehetze gegen "das" Christentum.
1.) Bitte zur Kenntnis zu nehmen: mE gibt es "das" Christentum nicht. Belege bitte Deine diesbezügliche Behauptung. Was ist "das" Christentum?
ich denke, du hast nicht genau gelesen, ich schrieb ".. das christentum, bzw. deren anhänger!" was bedeutet, ich habe mich selber korriergiert. dennoch ist das christentum - also die zugrungdeliegende ideologie nicht ganz unschuldig an dem grausamkeiten, die im namen des herren begangen wurden und werden. die christliche mytholgie baut einerseits darauf auf, einen dummen gefunden zu haben, der alle sünde (die es in dieser form sowieso nur im christentum gibt) auf sich nimmt und somit es der welt ermöglicht, sündenfrei zu leben, aber dennoch gehen auch heute noch brave anhänger dieser religion herum und machen die menschen zu sündern. anstatt das zu tun, was jesus ihnen aufgetragen hat.. den nächsten zu lieben.. nicht ihn zu verurteilen..
so jedenfalls meine erfahrungen.. ich rede nicht theoretisch und vom hörensagen, sondern von dem was ich erlebt habe und immer wieder erlebe, wenn ich mit einem christen zusammentreffe. und als christen meine ich die, die von mir erfahren / wissen, dass ich ne hexe bin und die auf mich zukommen und mir salbungsvoll mitteilen, dass sie christen wären und mir aus der verdammnis helfen würden. und nur sie alleine dazu in der lage wären. diese arroganten schnösel, die sich mir selber als christ vorstellen, die meine ich mit christen.
menschen, die sich mit der christlichen myhtologie befassen und den sinn dahinter begriffen haben (also eigentlich doch eher christen zu nennen wären, mit welchen ich mich selstamerweise aber immer hervorragend verstehen und mit welchen es spass macht, die verschienenen glaubensgrundlagen zu durchleuchten und zu vergleichen) die meine ich an dieser stelle damit nicht. soviel vielleicht zur klärung.

2.) Nenne bitte konkret aktuellen geld/machtpolitischen Mißbrauch "des" Christentums.
krichensteuer, die direkt vom gehalt abgezogen wird. holzkreuze im klassenzimmer und der passus in der bay. schulordnung, dass die kinder nach christlichen grundlagen erzogen werden müssen. letzteres widerspricht mE dem GG, aber mach das mal einme csu-ler klar.. verdammt schwierig..
achja, und die nette aktion "tritt ein" wo wiedermal lautstark geschrien wird, dass man sein seelenheil nur im christentum finden kann, alles andere lug und trug ist. und dass man sich auf nichts und niemanden verlassen kann, dass die welt voller böser menschen ist und alles böse ausser jesus, das wurde vor 14 tagen den konfirmanden mit auf dem weg gegeben. jemanden auf diese art "mut" zu machen fürs erwachsen werden grenzt echt schon an seelischen grausamkeit ... :-(

ME eine Plattheit, die auch durch oftmaliges Wiederholen nicht besser wird. Welche Macht hat der Papst heute? Wo ermordet heute, hic et nunc, "die Kirche" Menschen?
kann ich dir sagen. missionare sind darauf gedrillt, menschen zu töten. sicher nicht mit irgendwelchen waffen, aber durch das wort, indem sie menschen ihrer kultur, religion, tradition, ihrer gesamten lebensweise berauben, und warum? weil sie GLAUBEN, dass nur sie recht hätten und alle anderen damit automatisch im unrecht sind. so wird der wahnsinn verbreitet, es gäbe nur einen weg zu gott (was zu dem weiteren wahnsinn in israel führt, weil dort drei verkünder der einzigen wahrheit aufeinander prallen - aktuelle morde in gleich drei namen des herrn) und alle anderen wege würden somit ins verderben führen. menschen die sich in einer seelischen notsituation befinden, und händeringend nach halt suchen, diesen halt in der bibel aber nicht finden - diesen menschen bleibt ob der erkenntnis, dass gott sie offenbar nicht haben will, weil sie so böse und notzlos sind, dann eigentlich nur noch der selbstmord.
oder... da es ja eh schon wurscht ist und man dann vielleicht doch zu feige ist (könnte ja schiefgehen und man wäre dann für den rest des lebens an den rollstuhl gefesselt) man setzt sich mit gott ausenander.. man stellt sich hin und schreit gott an. wo er denn ist.. warum er sich versteckt.. und was das ganze soll..
und bekommt dann seine antworten.. von gott.. wie es sich gehört.. und je mehr man begreift, je mehr man die zusammenhänge erkennt, weiss man nicht mehr, ob man lachen oder weinen soll. ob der grausamkeiten, die einem das ganze leben lang aufgesetzt wurde, alll der lügen, die einem als wahrheit verkauft wurden, und wenn man dann jemanden zur rede stellt, dann darf man sich anhören "aber.. ich habs doch nur gut gemeint!" na vielen dank auch, dass eiinem damit 25 jahre seines lebens versaut wurden.. aber.. war ja gut gemeint.. also .. schwamm drüber...
weisst du ..es ist dieses.. gut meinen.. dem anderen nicht zuhören, von vornehherein davon ausgehen, dass der andere sowieso falsch liegt (aufgrund der tatsache dass er nicht-christ ist) und ihn dann mit dem was man selber als christentum verstanden hat, niederzu knüppeln. und das passiert noch heute.. jeden tag.. im namen des herrn.. :-(

Weshalb werden Millionen Christen als dumme, nachlaufende Deppen betrachtet, und ihnen die Fähigkeit zum Denken und Handeln aus Überzeugung abgesprochen? Und das oftmals von Anhängern geradezu absurder Kulte, von narzistischen Eso-Hexen usw? Von Vertretern primitivster Naturkulte, deren sog. "altes Wissen" von Bastei-Lübbe stammt? Wer also, bitte, nutzt Religion für Geldzwecke aus?
sicher können christen aus überzeugung denken und handeln. genau deshalb, versuchen sie doch, menschen von ihrem glauben zu trennne, menschen von ihren überzeugungen zu entfernen, menschen den glauben an gott abzusprechen, und somit gott die fähigkeit, menschen zu sich zu führen. und zwar auf dem weg, der für den jeweiligen menschen der geeignetste ist. gott hat uns als individuen geschaffen, deshalb hält gott auch individuelle wege bereit. gäbe es tatsächlich nur einen weg, gäbe es keine religionen. religion wäre dann nicht notwendig, da es ja doch nur einen weg gibt.
dass wir heute unser wissen aus büchern die in bastei-lübbe oder goldmann oder wo auch immer erschienen sind, beziehen müssen, haben wir nicht zuletzt gutmeinenden christenmenschen zu verdanken, die das übel der welt noch gar nicht allzualnger zeit mit aller macht versuchten auszurotten.. naja, sie versuchens ja immer noch.. wusstest du übrigens, dass das letzte gesetz zur hexenverbrennung erst vor 50 jahren in england abgeschafft wurde??


Wieviele Altenheime, Pflegeanstalten für geistig Behinderte, wieviele Kindergärten unterhalten denn die "neuen Heiden"? Bei welchen seelsorgerischen Einrichtungen kann ich, wenn ich Hilfe brauche, mich denn melden? Wem, außer sich selbst, nutzen unsere Heiden denn? Wieviele Pflegestationen zur Linderung der schlimmsten Not betreiben sie denn in Afrika? Oder in Südamerika? Oder in Asien?
pflegeanstalten unterhalten heiden deshalb nicht, da die heiden keine organisation sind wie die kirche. und die wiederum würde das nicht tun, wenns nicht saumässig kohle dafür vom staat geben würde - also von den steuerzahlen, und somit auch von den heiden! die kirche widmet sich den aufgaben unseren sozialstaates, damit sie mitbestimmen kann. wäre nicht macht- und geldpolitisch dabei was rauszuholen, wären die kirchen garantiert nicht so engagiert dabei. und die schlimmste not herrscht meist dort, wo der weisse mann meint, eingreifen zu müssen, wo es der weisse mann gut meint, und dass dabei dann auch zivilisten getroffen werden, bringt der krieg so mit sich, da schickt man dann die missionare hin, die bringen die zivilisation gleich noch mit und schon ist man der weltherrschaft wieder ein stückchen näher.
fakti sit, eine menge probleme und krankheiten gäbe es nicht, wenn der weisse mann sich nicht überall einmischen würde, sich nicht überall aufgedrängt hätte und mit hilfe der kirchenmänner nicht alles zerstört worden wäre, was jahrtausende lang sehr gut funktioniert hatte. besser als das, was der weisse mann dann gebracht hat. :-(

Und bitte konkret: wo wird Geld mißbraucht, durch das Christentum? Und bitte nicht wieder irgendwelche Kreuzzugs- oder Hexenverbrennungs-Märchen aus finsterer Vergangenheit, darüber gerne einen neuen thread, freue mich schon. Hier gehts um aktuelle Vorwürfe: ich bitte um konkrete aktuelle Belege.
kindergärten zum beispiel. wenn sie schon als kirchliche einrichtungen gelten, sollte man doch meinen, dass zumindest der löwenanteil der kosten auch von der kirche getragen wird. fakt ist aber, dass meist der name schon alles ist, was die kirche zum kindergarten beisteuert. und das nenne ich betrug, denn es suggeriert nach aussen hin, wie viel die kirche doch tut und wie gut und liebevoll das christentum doch ist, aber in wirklichkeit zahlen die eltern und der staat (also ich) ... die kirche zahlt so gut wie nichts dazu.

Schließlich "Religionen wären gar nicht so übel": welche Arroganz spricht aus diesen Worten.
Der Glaube der Muslime, der Juden und der Christen ist Ergebnis jahrtausendalten Ringens um die Wahrheit, ist Ergebnis des Bemühens der intelligentesten Menschen der Weltgeschichte, und Du sagst "gar nicht so übel"?
(grins) mit religionen meine ich sicher nicht nur die buchreligionen, sondern die religionen in ihrer gesamtheit, die religion als das was sie dartstellt: einen weg zur erleuchtung, zur wahrheit, zur weisheit, zu gott. zu schreiben, religion wäre das ergebnis der bemühungen der intelligentesten menschen der weltgeschichte halte ich allerdings für ein gerücht. denn intelligenz führt nur allzuschnell zu überheblichkeit und dann schleichen sich flüchtigkeitsfehler ein, die zuzugeben ein intelligenter mensch sich nicht erlauben kann, denn dann wäre ja das image geschädigt. intelligent sehe ich nicht unbedingt als gütesiegel, aber darüber könnten wir wohl auch einen ganzen neuen thread aufmachen: worte und deren bedeutungen...
weisst du, deine aufregung gerade in bezug auf die drei buchreligioen ist - bitte verzeih - schlichtweg lächerlich.. oder wie intelligent wähnst du denn die menschen in israel die sich gegenseitig die köpfe einschlagen, weil sie nicht kapieren, dass gott doch nichts weiter will, als dass wir alle gut miteinander auskommen? aber nein, in allen drei buchreligionen ist es wichtiger auf unterschiede hinzuweisen anstatt auf gemeinsamkeiten, auf gegensätze statt auf verbindungen. ich finde das traurig.. und scheinheilig.. da wird gekämpft auf teufel komm raus und das alles im namen des herrn, und keiner scheint zu begreifen, dass gott es weder nötig hat, noch von uns verlangt, zu kämpfen. wenn gott was nicht passt, dann hat er andere und wesentlich effektivere methoden die dinge in ordnung zu bringen.
und andere menschen kann sowieso keiner ändern.. man kann immer nur sich selber ändern. wenn es also zu jemandes glauben gehört, menschen zu gott zu bringen, dann sollte er bei sich selber damit anfangen.

Ich bin es langsam wirklich leid, immer diese dümmlichen Angriffe auf meinen Glauben lesen zu müssen; ich bitte, wenn der Glauben vieler Menschen angegriffen wird, doch wenigstens um konkrete Vorwürfe, es gäbe schon einiges. Aber diese Platitüden verletzen nur, und tragen nicht zur Erkenntnis bei. Und ich bitte um Argumente, die eine bestimmte Erkenntnistiefe mitteilen, denn nur dann läßts sich trefflich streiten.
da bin ich voll und ganz einer meinung mit dir. mir gehts da genauso! schon haben wir eine gemeinsamkeit..

Und nicht auf der Ebene "gar nicht so übel".
sind sie doch auch nicht.. man darf halt nicht vergessen, dass jede religion immer nur ein angebot ist, ein wegweiser.. dem wegweiser folgen (oder nicht) muss man schon selber,das nimmt einem keiner ab. und man hat an jeder kreuzung die möglichkeit, einen anderen weg einzuschlagen. denn alles kommt von gott und somit führt auch alles zu gott. wenn man nur fest genug daran glaubt.


"messen" möchte ich die verschiedenen wege nicht, denn zum messen brauchts eine gemeinsame masseinheit, da aber logischerweise jeder immer nur den eigenen glauben als gültige masseinheit sehen kann, wird ein färes messen schlicht nicht machbar sein. und wir sind hier ja auch nicht beim testen von software :-)
einem vergleich stelle ich mich aber immer wieder gern. wie sonst soll man vom anderen lernen können, wenn man nicht vergleichen kann?

es grüsst
das zauberweib
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
20.755
noch was.. was ich an den 10 geboten schon mal grundsätzlich auszusetzen habe, ist die formulierung.. das wort "gebot" impliziert doch eigentlich, dass das etwas ist, das man darf, oder gar soll.
wenn man die sich dann näher anschaut, wird einem schnell klar, dass es eigentlich die 10 VERbote heissen sollte.

womit ich übrigens kein problem habe, ist der satz "liebe deinen nächsten wie dich selber" der inhalt dieses satzes findet sich in allen religionen und glaubnesrichtungen als zentrale botschaft wieder und damit haben sich alle 10 verbote eingentlich schon erledigt, denn wenn man in der liebe bleibt, kann man gar nix mehr falsch machen.

so einfach ist das :-)

es grüsst
das zauberweib
 

kenia

Geselle
18. April 2002
8
Der Islam als Religion ist nicht rueckstaendig, seine Prinzipien kann man sehr gut auch in der heutigen Zeit leben, auch als sogenannter 'moderner' Mensch.
Die meisten Muslime leben in der sog. 2. oder 3. Welt, viele haben einen eher niedrige Ausbildung, und es gibt noch viele sind Analphabeten. Ihr Wissen ueber die Religion haben sie von ihren Eltern und Grosseltern uebernommen, und auch von Scheichs, deren Wissen sich oftmals vorallem auf die Ge-und Verbote beschraenkt.( Natuerlich gilt das nicht fuer alle Muslime, aber doch fuer einen grossen Prozentsatz.)
Viele Menschen im Westen sind sich gewohnt, alles zu hinterfragen, in vielen Kulturen ist man sich das aber weniger gewohnt, vorallem bei Eltern oder anderen Respektspersonen nicht. So ist das religioese Wissen vieler Muslime aus zweiter Hand und ist noch oft vermischt mit eigenen Traditionen.
Der Islam ist nicht nur eine bodenstaendige Religion, sondern auch eine spirituelle, nur wurde und wird das letztere immer wieder unterdrueckt. Es gibt aber immer mehr, vorallem junge Muslime, die ihre eigenen Ansichten ueber ihre Religion haben wollen, die den Koran nicht einfach auswendig lernen, sondern ihn und die Ueberlieferungen des Propheten verstehen wollen, die hinterfragen, und Antworten bekommen.
 
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