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Henne und Ei: Begriffe dynamisch oder statisch?

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Am Beispiel der uralten Frage "Was war zuerst da: Henne oder (Hühner-)Ei?" möchte ich versuchen, eine dynamische Begriffsbildung gegen eine statische abzugrenzen.
Sei eine Henne definiert als "das Tier, das ein Hühnerei in sich trägt bzw. einmal in sich getragen hat".
Und sei Hühnerei definiert als "das Ei (Gebilde), das später zu einem Huhn heranwachsen wird".

Klassisch ist nun ein Tier zeitlebens ein Huhn oder eben nicht, ebenso ein Ei.
Läßt man aber Veränderung zu, so könnte folgendes geschehen:

Ein Nochnicht-Huhn trägt ein Nochnicht-Ei in sich. Eines Tages mutiert das Nochnicht-Ei im Nochnicht-Huhn zum Hühnerei. Gleichzeitig ist definitionsgemäß aus dem Nochnicht-Huhn ein Huhn geworden.
Beide haben sich also zugleich verwandelt, auch begrifflich.

Beim Untersuchen von Paradoxa (z.B. "Dieser Satz ist falsch") fiel mir auf,
dass sich alle Widersprüche vermeiden lassen, wenn man die Wahrheitszuweisung dynamisiert, also gewissermaßen alle Aussagen mit einem Taktstempel versieht und nur Metaaussagen zulässt, die sich auf vorhergehende Takte beziehen.
Für Stufe 0 legt man zweckmäßig fest, dass alle Aussagen wahr UND falsch zugleich sind. (Folgt aus gestufter Mengenlehre, die hier zu weit führen würde.)

Im obigen Beispiel angewand: In Stufe t+1 ist dieser Satz S wahr, wenn dieser Satz S in Stufe t falsch ist.
Da nun S in Stufe 0 falsch ist, ist S dann in Stufe 1 wahr, in Stufe 2 falsch, usw.
Das Paradoxon löst sich also gewissermaßen in der neuen Dimension t auf.
Das ganze erinnert an den Speicherzelleninhalt von Computern, deren Wert zum Takt t+1 ja auch nur von Werten und Inhalten zum Takt t abhängen kann, zu verschiedenen Takten aber durchaus verschieden sein kann.
Ist das jetzt nur ein zufälliges Phänomen, oder bin ich da auf etwas grundsätzliches gestoßen?
Erinnert mich an Heraklit "Wir steigen nicht zweimal in den selben Fluss",
können wir nicht zweimal den gleichen Gedanken denken?
 

SentByGod

Großer Auserwählter
10. April 2002
1.675
Zu viele Worte und ein einfaches und doch unbegreifliches Phänomen dem wir alle unsere Existenz verdanken. EVOLUTION!
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
Es mag an mir liegen, aber ich wittere hier die Indoktrination der philosophisch interessierten Forenbesucher mit der neoliberalen Agenda:

"Wahrheit ist von der Zeit abhängig" -> "Unsere alten Antworten können
nicht die von heute sein" -> "Was gestern sozial war ist heute asozial" etc.

Bin ich paranoid?

Oder hat sich der Wahrheitswert unserer Kommunikation verändert?




Gratulation übrigens zum dritten Post in eineinhalb Jahren :wink:
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
ist das nicht logik ohne inhalt?

du löst die frage, was war zuerst da, x oder y, auf, indem du behauptest, x ist a und y ist b, und a und b werden gleichzeitig zu x und y...

ok, ich fang an, es zu verstehen...

allerdings das nächste nicht:

Da nun S in Stufe 0 falsch ist...

denn fünf zeilen weiter oben hast du geschrieben:

Für Stufe 0 legt man zweckmäßig fest, dass alle Aussagen wahr UND falsch zugleich sind.

und:
wenn die anderen ebenen allerdings nur mit einer zweiwertigen logik operieren, lösen sich doch keine paradoxien auf. falsch wird zu wahr und wahr wird zu falsch, aber bei einem paradoxon lässt sich die frage, ob wahr oder falsch, nicht lösen. ein paradoxon ist doch nicht einfach ein falscher satz, oder?
 

Zerch

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.488
die frage müsste modern lauten...."was kam zuerst aus dem labor ins universum?-das ei , oder das huhn? -dann wäre das erste huhn aus einer retorte mit nährlösung gekrochen , und legt fortan eier aus denen ihre artgenossen schlüpfen.

doch um am boden zu bleiben würde ich sagen , dass das huhn von dinos abstammt , da fast alle eier legten....also wer war zuerst da? dino oder ei?
oder war anfangs doch nur ein labor von körperlosen energiewesen angetrieben?
 

cadaei

Geheimer Meister
30. November 2002
162
Um Zerchs Gedanke ein wenig weiter zu spinnen:
Hühner gehören zu den Vögeln, die sich (laut meinem Bio-Buch) aus dem Dachschädler entwickelt haben, der wiederrum ein Nachfahre vom Panzerfisch ist, der von den Ur-Chordatieren abstammt. Die Tabelle hört da auf, aber es wäre lögisch, ganz an den Anfang einen Einzeller zu setzen, der als erstes Lebewesen gelten kann.

Ein Huhn legt zur Fortpflanzung ein Ei, was auch bei den Vorfahren der Fall sein dürfte. Was ist genau ein Ei? Ein reproduziertes, noch nicht ausgewachsenes Lebewesen des Muttertieres. Auf den Einzeller zurückgedacht ist das "Ei" die Zelle, die bei der Zellteilung entsteht. Wenn man die erste Mutterzelle betrachtet, ist es logisch, dass sie nicht ein "Ei" sein kann, da dafür eine ältere Mutterzelle nötig wäre. Die älteste Mutterzelle, die durch zufällige (?) Kombination von Aminosäuren usw. entstanden ist, wäre also das "Ur-Huhn", womit bewiesen wäre, dass es das Huhn zuerst gab.

Wenn man das Problem aber genau betrachtet, geht es ja ums Huhn, nicht um seine Vorfahren. Wie ist das Huhn also entstanden? Durch Evolution! D.h. durch genetische Mutation. Daraus schließt man, dass es ein Huhn-ähnliches (welches noch nicht als Huhn definiert werden kann) Lebewesen gegeben haben muss, welches ein Ei legt (da alle Reptilien und Vögel Eier legen, muss es einen gemeinsamen Vorfahren geben, d.h., das "Fast-Huhn" legt auch schon Eier!), aus dem aber durch Mutation ein Huhn schlüpft.

Die Frage ist jetzt, was ist ein Hühnerei? Ein Ei, gelegt von einem Huhn, oder ein Ei mit einem Huhn drin? Im ersteren Fall wäre das Huhn zu erst da, im zweiten Fall das Ei.

*heul*, ich dachte ich habs endlich :( , naja, wenigstens gibt es jetzt ein neue Problem, mit dem man sich rumschlagen kann und es kommt frischer Wind in die Sache.

Wie definiere ich "Hühnerei"? :wink:
 

Hugo de la Smile

Vollkommener Meister
10. April 2002
553
aloha zusammen,

>>Ein Nochnicht-Huhn trägt ein Nochnicht-Ei in sich. Eines Tages mutiert das Nochnicht-Ei im Nochnicht-Huhn zum Hühnerei. Gleichzeitig ist definitionsgemäß aus dem Nochnicht-Huhn ein Huhn geworden.
Beide haben sich also zugleich verwandelt, auch begrifflich. <<

biologische arten, die sich geschlechtlich vermehren, sind darüber definiert unterinander fortpflanzungsfähig zu sein, wobei die nachkommen fruchtbar sein müssen. das nochnicht-huhn gehört zu der art mit der es sich fortpflanzen kann, ist demnach auch weiterhin ein nochnicht-huhn. das aus dem ei hervorgehende huhn kann sich definitionsgemäß nicht mehr mit noch nicht hühnern fortpflanzen, sondern nur mit hühnern.

es war einmal ein nichthuhn, das ein hühnerei legte.

um auf den rest einzugehen:

paradoxien sind unzulänglichkeiten der sprache die durch unzulänglichkeiten der sprechenden nacktaffen entstehen.

"dieser satz ist falsch" ist ein paradoxon. es besteht aber keine inhaltliche paradoxie, weil der satzt eben keinen inhalt trägt. weil er sich ausschließlich selbst zum "inhalt" hat, ist der "inhalt" eben absurd; ein in worte gehülltes nichts.
"ich lüge immer." ist einfach nur immer eine lüge, auch diese klassische paradoxon bietet uns nur einen hübschen sprachlichen effekt.
besonders gerne bilden wir uns paradoxien ein, wenn wir einen informationsmangel haben, daher auch das verlangen vieler menschen sich einen schöpfergott zu ergaukeln.

aloha

Hugo de la Smile
 

Zerch

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.488
gar nicht so schlecht , das mit dem gemeinsamen vorgänger der reptilien und der vögel.


da das huhn sicherlich mehrere nichtvogel- , oder nichtreptilienartige wesen in seinem stammbaum aufweist , und der unterste im stammbaum der ursprung allen lebens auf diesem planeten ist.da lebende biomasse durch meteoriten mit auf die erde gekommen sein könnte , könnte sich von dort aus alles je nach bedingungen angepasst haben.
jede brut neu mutierter wesen , die auf ein und demselben wesen abstammen , passten sich wiederum unabhängig den bedingungen an...und bedingungen gab es viele denen man sich anpassen musste um weiterzuexistieren und weiter zu expandieren.
die ausbreitung und verbreitung unseres lebens auf diesem planeten und seinen abwechslungsreichen bedingungen führten zu solch völlig unterschiedlichen und abwechslungsreichen lebensformen.
sicherlich nicht leicht war die gewöhnung und benutzung von sauerstoff , nachdem unsere gemeinsamen ur vorgänger ihn lange zeit als abgas anreicherten bis sich eben eine atmosphäre , haupstächlich stickstoff mit 21% sauerstoff gebildet hat.möglich , dass die umwandlungsform zum sauerstoffbenutzer ein stickstoffaussonderer war , wie wir es sind , deshalb mussten pflanzen sich anpassen und boten den ausgleich.
selbst die heutigen pflanzen haben den gleichen vorfahren , doch so weit entfernt und auseinandergeartet an den unmöglichsten und unterschiedlichsten bedingungen die auf sämtliche biomasse einwirkte.
....doch ist das alles auch unsicher.

wir werden wohl diese frage schlecht beantworten können....mag sein , dass die antwort schon gefallen ist , mag aber auch sein dass sie unmöglich nachvollziehbar ist.

das war das biologische....wo aber kommt das energetische , spirituale , belebende her?das ist fast interessanter.vielleicht gab es wirklich nur energiewesen....uns und alles andere....alle lebewesen im universum sind als energiewesen eins , wie sie es schon immer waren.sie(wir) formten unsere biologischen einheiten nach unseren vorstellungen , die wir in unseren einheiten nicht annährend besitzen(dürfen).

"vielleicht gibt es wirklich seelenfresser und wir entwickelten körper um uns vor ihnen zu schützen .... was wir im körper wegen fataler panikreaktionen in unserer temporären haltbarkeitsspanne des körpers nicht wissen dürften....der krieg ist einer ihrer orgien , provoziert durch beeinflussung"

@Hugo de la Smile

wäre eine lösung für die reichhaltigen mutationen....ein selbstbefruchter war der vorgänger.
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Dynamik ist genau das Problem!

Hallo hives,

Der Hinweis auf den "Neoliberalismus" trifft genau den philosophischen Punkt und mein Unbehagen. Denn was ich nur spielerisch ansetzte, um Paradoxa zu analysieren bzw. zu vermeiden erwies sich als überraschend tragfähig und vielfach anwendbar.
Die "Dynamisierung" bzw. "Taktung" von Aussagen scheint (bis auf Unbequemlichkeit) logische Vorteile zu haben.
Andererseits strebe ich (wie viele) lieber nach "ewigen" oder "absoluten" Wahrheiten. Dafür bliebe in meiner Theorie nur die Metaebene, in der auch die Axiome dieses Systems gebildet werden (A la "ich weiß, dass ich nichts weiß").
Mich interessiert nun die vielleicht psychologische Frage, warum bei Dynamisierung ein Unbehagen bleibt?
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Hallo antimagnet,

S ist in Stufe 0 definitionsgemäß wahr UND falsch, also auch falsch.

Mittels der Stufung lösen sich die Paradoxa auf, genaugenommen gibt es in gestufter Aussagenlogik meines Wissens keine Paradoxa auf Elementarebene mehr, das ist ja gerade der Clou! :!:

Erkauft wird das mit der Beschränkung, keine Aussagen in Stufe t+1 über Stufen größer als t zu treffen.
Durch die Stufung bleibt kein Raum für absolute Aussagen, was ich philosophisch bedenklich finde (und so wie hier formuliert selbst eine absolute Aussage ist ...) :(
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
S ist in Stufe 0 definitionsgemäß wahr UND falsch, also auch falsch.


also aus dem satz "s ist wahr und falsch", folgt logisch der satz "s ist falsch"?

weil man aus einer falschen prämisse alles schließen kann, oder weil satz 2 eine art teilmenge von satz 1 bildet?

wenn ersteres zutrifft, dann folgt daraus auch "s ist weder wahr noch falsch".
wenn zweiteres zutrifft, sind dann nicht fußbälle schwarz?
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
Was für ein "Wahrheitswert" wäre es denn bei t 1,5?

Die zeitliche Varianz von moralischen Werten, Interpretationen etc. ist nicht abzustreiten, und da weiterhin unsere "Wahrheiten" durch Begriffe ausgedrückt werden müssen, die der Varianz unterliegen, ändert sich der Wahrheitsgehalt der Interpretation unserer Aussagen auch wenn die Wahrheit konstant bleibt - wovon ich übrigens ausgehe, auch wenn ich selbst natürlich ebenfalls lediglich suche...

Die Folgerichtigkeit der obigen vierdimensionalen Logik will mir nicht einleuchten, da offenbar als einziger Operator das immer gleich bleibende Negieren der Aussage von t1 in t2, der von t2 in t3 etc. benutzt wird.
Die Analogie bleibt somit auf die Änderung der Wahrheit zu undefinierten Zeitpunken beschränkt - das ist jedoch sicher nicht universal anwendbar, bedarf es also nicht weiterer Einschränkungen?

Trestone schrieb:
Mich interessiert nun die vielleicht psychologische Frage, warum bei Dynamisierung ein Unbehagen bleibt?

Die Angst vor Veränderung - ich persönlich glaube aber allgemein, dass unsere Interpretation dynamischer ist als die Wahrheit...
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Hallo antimagnet,

ich habe "ist wahr UND falsch" als Abkürzung für "ist wahr und ist falsch" benutzt. Zur Stufe 0 ist daher jeder Satz falsch (also die Teilsatzlösung).
Wenn ein Fußball "schwarz UND weiß" wäre, wäre er nach dieser Logik auch schwarz. Aber genaugenommen ist er wohl weder weiß noch schwarz, sondern kariert...
 
G

Guest

Gast
Zu der Frage was zuerst da war. Wenn ich mal darüber nachdenke, komme ich auf folgendes Ergebnis:
Ein Huhn ist ja wohl nur ein Huhn, wenn es aus einem Hühnerei schlüpft. Ein Hühnerei kann aber nur von einem Huhn gelegt werden. Da es aber kein Huhn vorher gab, was ein Hühnerei hätte legen können, komme ich zu dem Schluss, dass es bis heute keine "richtigen" Hühner gibt und man also nicht über diese Frage zu diskutieren braucht. :gruebel:
Wenn man die Frage allerdings danach betrachtet, ob es zuerst ein Ei gab oder zuerst irgendein Wesen was Eier legen konnte, wäre die Antwort definitiv, dass es zuerst das Wesen gegeben haben muss und es mit der Zeit die Fähigkeit entwickelt hat Eier zu legen. Denn ein Ei kann nicht einfach so plötzlich in der Natur entstehen... :-%:

Wenn da jetzt noch irgendwer durchgeblickt hat, kriegt er n Keks... :mrgreen:
 

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