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Gedanken zum Wert des Menschen

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von FIOLA, 23. Januar 2016.

  1. Dirtsa

    Dirtsa Großmeister-Architekt

    Beiträge:
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    15. Januar 2011
    Nein.
    Lohn bedeutet bestenfalls den Wert der Arbeitskraft eines Menschen für den Arbeitgeber. Manchmal nicht mal das.
     
  2. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    Nein. Nicht jede Arbeit "muß" das.
    Wenn jemand anfängt auf Kartoffeln Gesichter zu schnitzen und dies 8 Stunden am Tag tut, so ist das seine Arbeit. Das interessiert nutr niemanden und er wird sich damit nicht ernähren können.
    Willst Du nun bestimmen das Kartoffelgesichterschnitzen staatlich gestützt werden muß damit der Schnitzer gut leben kann?

    Wenn der Schneider nur Kleidungsstücke in XXS herstellt die einfach niemandem passen, was dann?
    Gerade der SChneider ist ein gutes Beispiel denn er stellt etwas her was die Mitmenschen benötigen. Tut er das nicht mehr hat ER ein Problem und nicht seine Mitmenschen, die suchen sich einen anderen Schneider.

    Richtig. Da ist der Kartoffelgesichterschnitzer. Die Mitmenschen, die doofen, die mögen die Kartoffelgesichter einfach nicht. Geringe Wertschätzung.
    Willst Du nun alle zwingen Kartoffelgesichter zu wollen?


    Witzig, ich hätte Gedacht das wir von Stundenlöhnen sprechen. Geht da nicht explizit die benötigte Zeit ein?

    Welch eckelhafte Ansicht. Wie kann man nur einen Menschen auf sein Gehalt reduzieren. Schäm Dich so zu denken.

    Gibt es ein allgemeines Recht auf Rente? Es ist ein Luxus unserer Zeit das wir es schaffen das Menschen im Alter einfach nicht mehr arbeiten müssen. Früher kamen die Familien dafür auf, heute der Staat. Das ist schön. Aber ist das ein RECHT des Menschen oder muß man sich das erarbeiten? Ich weiß es nicht.
    Sklaverei gilt es selbstverständlich zu vermeiden. Was genau bezeichnest Du als sklaverei?


    Kartoffelgesichter. Kein Mehrwert, keine Wertschätzung. Es geht nicht nur darum ob andere Menschen das Wertschätzen sondern auch darum ob es gebraucht wird. Wenn niemand Kartoffelgesichter oder XXS Anzüge benötigt dann gibt es auch keine Wertschätzung dafür.

    Aha. Ist das ein Fakt?

    Nun. Man könnte jetzt anführen das jeder seines Glückes Schmied ist. Fortbildung, Weiterbildung, Fleiß und Ausdauer können dazu führen das man eine andere Arbeit findet.
    Auch das entspricht der Wahrheit.

    Bäh nein. Der Wert eines Menschen liegt nicht nur in seinem Gehalt. Ich verabscheue es Menschen so zu reduzieren wie Du es ständig tust.
    Du suchst die Schuld ununterbrochen bei den anderen, bei der Gesellschaft, nur nie bei den Betroffenen.
    Muß sich die Gesellschaft darum kümmern? Warum? Muß nicht zunächst der Mensch selber für sich einstehen und sich darum bemühen weiter zu kommen?
    Ich halte nichts davon Menschen auf Ihr Gehalt zu reduzieren und die als unmündige Minions zu betrachten wie Du es tust.

    Nein. Der Wert eines Menschen ist in Geld nicht messbar. Menschen sind selbstverantwortlich und mündig.
    Sie müssen nicht ununterbrochen bevormundet werden.
    Deine Sicht auf Menschen ist derart negativ mir bleibt die Spucke weg.

    Ja, das merkt man. Es geht nicht nur um Begabung sondern auch darum was ein Mensch wie selber macht.
    Sich bildet etwas lernt usw.

    Es werden bestimmte Berufe zu gering bezahlt. Pflege und Erziehung fallen mir da zunächst ein.
    Das ist ein Problem das sich an vielen Stellen zeigt und das es zu lösen gilt.
    Aber das hat doch nun wirklich nichts damit zu tun ob eine Krankenschwester als Mensch ansehen genießt oder nicht.

    Deine Menschenbild ist erschreckend und ich finde es geradezu drollig das Du aus einer Position heraus diskutierst in der Du Dein eigenes Menschenbild anderen Vorwirfst.
    Ich werte Menschen überhaupt nicht danach was Sie verdienen.

    ... eine triviale Erkenntnis.

    [@uote]
    Am unteren Anfang muß doch erstmal JEDE Arbeit für das Leben reichen, die vielen Erfolgs und Leistungsstufen kommen doch erst innerhalb einer jeweiligen Arbeit![/quote]

    Nein. Siehe den Beitrag vom Jäger und bedenke Kartoffelgesichterschnitzer und Schneider für XXS Anzüge.

    Nein.
    Nochmal:
    Deine Menschenbild ist erschreckend.
    Ich werte Menschen überhaupt nicht danach wieviel Geld Sie verdienen!
     
    Lupo gefällt das.
  3. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Das will ich nicht! Es ist dass was leider passiert, also das Ergebnis.
    Hätten wirklich alle Arbeiten einen Grund-Wert, dann wäre ja der Wert des Menschen zumindest in einem Grundwert vorhanden.
    (Ich bedaure sehr, dass ich meine Gedanken anscheinend nicht vermitteln kann.)

    Der Wert des Menschen besteht m.E. nicht aus der Leistung da diese an einer FÄHIGKEIT gebunden ist.
    Man bewerte da doch nur die Fähigkeit, nicht aber den grundsätzlichen Wert des Menschen.
    Wenn der Wert des Menschen nach seiner Leistung (die Fähigkeit/Vermögen/Eignung bedingt) bewertet wird, dann sind doch diesem Gedanken nach alle Kranke und weniger Leistungsfähige Menschen wertloser als andere. Das ist doch eine Diffamierung des Menschen, also eine Abwertung des Mensch-Seins ansich.

    Ja, das bedeutet er, aber er zeigt indirekt auch den Wert.
    Die Arbeitskraft kommt ja vom Körper aus. Der eigene Körper leistet die Arbeit, die dann ggf nix wert ist oder anderes gesagt keinen Stellenwert in der Gesellschaft hat.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Dezember 2017
  4. Dirtsa

    Dirtsa Großmeister-Architekt

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    Nur in deinem Denkmodell. Du bist es doch, die in ihrer Argumentation den Wert eines Menschen so reduziert.
     
  5. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    31. Oktober 2017
    Arbeit ist für viele Menschen dass Mittel um seine Ernährung zu sichern. Auch wenn es viele Menschen gibt, die sich ohne Arbeit ernähren können. Selbst wenn jemand so viel Geld hat, dass er nicht arbeiten muß um sich zu ernähren, so ist oft (nicht immer) irgendwo zu einer Zeit durch Arbeit das Geld erwirtschaftet worden. Da es Geldanlagen gibt hat sich in vielen anderen Fällen, das Geld ohne Arbeitsleistung vermehrt und somit ist die Ernährung nur durch diese künstliche Erfindung der Geldvermehrung gesichert.
    Geld ist also als natürliches Austauschmittel (echte Arbeitskraft) und als künstliches Austauschmittel (Zins u.a.) vorhanden.

    Mit seinem Körper kann man einem HANDwerk ausführen oder sich mit seinem Denkvermögen arbeiten und mehr den Planungen, Lehren usw. also aller interlektueller Arbeiten zuwenden. JE NACH Fähigkeit, Eignung.
    Es gibt nur diese 2 Hauptmöglichkeiten (Körperliche+Interlektuelle). Jede MenschenSeele kann seinen Lebensunterhalt nur durch diesen 1 Körper und seine 2 Möglichen Hauptfähigkeiten verdienen.
    Geld das OHNE Körperlicher KraftLEISTUNG eingenommen wurde IST eine unnatürliche "tote" Leistungskraft.
    Nur mit dem Körper ist ECHTE Leistung möglich. Auch wenn die körperliche Leistungsfähigkeit innerhalb ihrer wiederum unterschiedlich ist, und es so zu vielen Lohnunterschieden kommt, so sollte doch jede körperliche Leistung einen gewissen Grund-Stellenwert haben.

    Was keiner will ist sinnlos! Was willst du mit diesem Beispiel denn wirklich sagen?
    Warum wird so viel Plastikmüll geduldet? Warum gibt es diese billigen 1 Euro Plastikartikel? Warum kaufen Menschen diesen Scheiß? Warum wird dieser Billigplasikscheiß durch Nichthandeln unterstützt? Warum kommt da z.B. keine Umweltsteuer drauf?

    Der Scheider hat auch nur 2 Hände und jedes Kleidungsstück braucht seine Herstellungszeit. Gerade weil diese Herstellung nichtmehr wertgeschätzt wird, gibt es mehr Kleidung die nicht aus den Händen eines Schneiders kommen. Näherinnen nähen immer nur die gleiche Naht nie das gesammte Kleidungsstück.
    Der Schneider ist heute schon nichtmehr bei seinen Mitmenschen gefragt.

    NEIN, genau dass ist nicht der Fall. Wäre das so, so wären z.B. Blumensträuße deutlich teurer und sie würden nichtmehr gekauft werden. Es ist leider nicht möglich dass alles seinen gerechten Wert bekommt. Das ist das Problem. Darum muß ein anderer Ausgleich her, also eine Umversetzung des Wertes oder wie auch immer man das nennt. Ein "Zahn um Zahn" funktioniert hier ja nicht!

    Ach du verstehst nicht was ich gemeint habe, oder willst es nicht verstehen.

    Früher lebten Familien noch zusammen! Heute ist der Mensch oft gezwungen auswärtig zu Arbeiten!
    Die Gesellschaft hat sich verändert. Wenn der Staat nicht helfen würde, würde alles zusammenbrechen.

    Ausbeutung der Arbeitskraft. Diese Kraft ist innerhalb eines Tages in der Zeit gezählt! Also Zeit steht fest.
    Selbst wenn der Mensch nicht Schlafen müsste, so gäbe es auch nur 24 Stunden pro Tag.
    ZEIT hat also einen feststehenden Höchsfaktor der nichteinmal auszuschöpfen möglich ist, WEIL jeder Mensch schlafen, verpflegen und sich versorgen muß.
    Niemand kann Zeit in Kredit nehmen und diese zurückbezahlen, das funktioniert nur in einem gewissen Spielraum, also im gewissem Maß.

    Dann muß es auch um Verschwendung gehen. Um ein zu viel haben wollen und einem immer das neueste zu wollen.

    Ja, das stimmt. Doch es bleibt die notwendige Fähigkeit für die Berufe die gebraucht werden und die Körperkraft und Gesundheit.
    Das Glück schmiedet sich mit dem eigenem Körper und wenn der Körper Pech hat, dann wirds auch nix mit dem Glück!

    Du hast mich falsch verstanden!

    Dennoch geschieht es so. Wenn du mich verstehen könntest, würdest du es sehen können.

    Sie werden aber bevormundet.
    Selbstverantwortlich kann man auch nur mit ganzer Information über einer Sache sein.
    Manchmal frage ich mich wieviel Mündigkeit überhaupt staatlich gewollt ist und wie mündig "die da oben" überhaupt sind.
    Bei dem Gedanken des Selbstbestimmungsrechtes fällt mir die Organspende ein. Eigendlich ist doch jedes Organ Eigentum des Menschen. Doch da kann der Spender nicht mitbestimmen für wenn er sein Organ spenden will. Das entscheiden unter Umständen Ärtze nach Bestechungsgelder. Wo darf denn da die Mündigkeit mitentscheiden?
    Ist es nicht eher so dass man dem Bürger eine Mündigkeit garnicht zutraut?

    Damit hat es ja auch nix zu tun. Aber dieses Ansehen dass sie theoretisch hat, muß sich auch in der Praxis zeigen und das ist mit dem Lohn möglich.
    Theorie und Praxis müssen immer zusammengebracht werden um ein Wahres zu ergeben. Das ist eine Art Synthese oder sowas.

    Das mache ich auch nicht!!!
    Ich wollte nur aufzeigen dass dies geschieht!
     
  6. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Mein Denken versteht ihr falsch!
    Ich formuliere hier nur das was leider bereits stattfindet!!!
     
  7. paisley

    paisley Geheimer Meister

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    hab ich mir auch so gedacht, Dirtsa

    Gedanken zu Feuerseele 's Anliegen

    was könnte deine Motivation sein
    ' ich möchte schimpfen über Dinge die in der Welt nicht gut sind '
    was ist dein Bedürfnis
    'verstanden zu werden '

    Wo liegt die Schwierigkeit
    ' ich habe Erwartungen an die Gesellschaft oder die Politik,
    mit denen ich etwas allein auf weiter Flur stehe '

    "Einsichten kann man nur gewinnen, nicht aber kommunizieren"
    ( aus dem Zen )

    deshalb heißen sie ja auch Ein-sicht(en)

    " Wir sind das Ergebnis einer sehr großen Zahl von aus freiem Willen begangenen Taten, für die wir allein verantwortlich sind. "
    Matthieu Ricard

    auf was es sich zu konzentrieren lohnt ?
    auf das Leben da draußen
    auf das überlegte Handeln
    auf das, was man selber bewirken kann,
    quasi selbstwirksam in seinem Tun zu werden
     
  8. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    31. Oktober 2017
    Ich möchte, so wie viele andere Menschen, per Forum Meinungen austauschen und zur Diskusion stellen. Dabei ist es vollkommen normal, dass weltliche Themen diskudiert werden welches mich auch weit aus mehr interessieren als der übliche Klatsch, Trasch und Kochrezepte.
    Dieser Thread bewegt mich besonderes stark!
    Ich schimpfe über Dinge die in der Welt nicht gut sind.... ja... und?...was dagegen?... ich bin der Meinung dass es sein muß!
    Wenn Gedanken von mir nicht zutreffend oder unvollständig gedacht sind, dann kann dies gerne in einer höflichen Form diskudiert werden. Niemand muß dazu Interpretations-Diagnosen über mein Befinden stellen.

    Selbstverständlich ist es immer das Bessere wenn wir uns ALLE verstehen. Mit "Alle" meine ich natürlich auch Alle und damit incl. mich!
    Warum sollte ich denn nicht verstanden werden wollen??? Wie kommst du auf diese Idee?

    DIES IST ein Forum!!!
    Vielleicht wäre es sehr nützlich und gut, wenn der Eine oder Andere einmal über den Begriff "Forum" und die Bedeutung des Wortes meditiert.

    In der Einfachheit.

    Dazu meine persönliche Meinung:
    Gewonnene Einsichten sind der Anfang einer Erkenntnisskette, diese braucht ggf eine länger ZEIT der Formuliertung.
    Erkenntnisse aus Einsichten müssen durch den Prozess der Formulierung um sie anderen Menschen mitteilen zu können.
    Einsichten SIND Erkenntnissgewinne die nur nicht SOFORT kommunizierbar sind!
    Einsichten PASSIEREN zu erst nur INNERHALB eines Menschen und bilden die Saat seiner Gedanken.
    Diese Saat der Einsicht kann zu einer Formulierung heranwachsen. .....je nach Bemühungen und oft auch mit Hilfe anderer Menschen, weil andere Menschen ggf mehr Wörter und Begriffe kennen.

    Ein-sicht(en) = Einseitige Betrachtung(en). Eine EINZIGE Sicht. Nur 1 Meinung. Der Ort wo Erkenntnis anfängt ist 1 Hirn in einem einzigen Denkenkopf.
    Die Sicht AUS 1nem Menschen, die noch nicht mit anderen gemeinsam zur Form gebracht wurde.

    OHNE DEN Formulierungsprozess kann logisch nichts kommuniziert werden!

    Eine Einsicht ist ein Ereignis dass sowohl im eigenem Kopf den Anfang nimmt wie auch durch einen anderen Mensch im Außen vermittelt werden kann.
    Wir erhalten auch Einsichten des Anderen per Kommunikation die formulierte Gedanken DER Einsicht sind.

    Wir sind diese Summe und damit sind wir mit jedem einzelnen Willen des anderen untrennbar verbunden.
    "Mein Wille ist dein Wille und umgedreht! Das stimmt!
    Der Wille des Anderen der morgen geschehen wird, wird heute als Saat gelegt!
    Wenn du nicht willst dass ein Anderer xy will, so achte darauf was heute gesät wird.
    Wir ALLE sind hoch mitverantwortlich für ALLE Willen die Morgen 1 ANDERER will!!!
    Kein einziger Wille ist 100% SICHER!!! Der Wille hat keine Zukunftssicherheit.
    Der freie Wille ist so unglaublich frei wie er flüchtig ist! So kann jeder Wille sofort platzen und ein anderer sofort neu entstehen.
    Der Mensch kann sich der Willkürlichkeit des freien Willens zuwenden oder er kann seinen freien Willen an einem Impuls fesseln, einem von Liebe oder einem Ideal gelanden Impuls. Dies führt zu einem geordneten freien Willen, oder ein sortierter, ausgewählter Wille. Also sowas wie der WERT den man in einem freien Willen hineingeben kann oder halt nicht, wiederum je nach Wille, denn die Entscheidung dazu ist ja ebenso frei!

    JA und so sind wir wieder da wo wir angefangen haben... ...den vielen Themen in der Welt über die wir schimpfen können. Siehe oben!
    Ein überlegtes Handeln, braucht ja VORHER die Erkenntnis.
    Ohne die Durchkauerei der Gedanken kann ja keine beste Handlung herausgefunden werden.

    Das Leben ist JETZT!
    ...in jedem Augenblick!...also auch in diesem Text!
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2017
  9. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    Für einen Studenten gehts da oft eher um Parties und Bier. Auch ein Student arbeitet und diese Arbeit braucht niemanden zu ernähren. Der Jäger hatte das gut ausgeführt oben.

    Zins ist keine Erfindung und dafür wird sehr wohl eine Leistung erbracht. Da geht es um Risikio. Evtl. befasst Du Dich mal damit was Geld ist?

    Ja. Was wenn jemand seine ganze Körperliche Leistung in etwas steckt das wirklich niemand benötigt. Ist das dann auch was Wert? Was?

    Das Deine ganze Argumentation diverse Fälle nicht betrachtet. Wenn niemand die Arbeit des Schneiders kauft, so bekommt er kein Geld. Ganz egal wieviel Leistung er erbracht hat. Das ist der Hauptmechanismus unseres derzeitigen Arbeitssystems.
    Du scheinst sowas in Deinem Denken (was wir ja nach Deinen Aussagen alle nicht können) zu übersehen.

    Weil unsere Welt freiheitlich ist. Wenn jeder Plastikscheiße kauft, so gibt es das. Der Staat verbietet so wenig wie möglich. Das nennt sich Freiheit. Ferner schaust Du auf ein sog. Regelungssystem. In einem solchen System muß der Fehler erst entstanden sein bevor der Regler darauf reagieren kann. Als Plastik neu war gab es viele Probleme noch garnicht. Heute reagieren die Menschen so langsam und ändern was.

    Es war schon immer so das die wenigsten sich Kleidung schneidern lassen konnten. Früher wurden grob zusammengenähte Reste getragen, heute trägt man H&M. Der Schneider war schon immer eher etwas für die Reichen und so ist es auch heute noch.
    Ein echter Schneider wird sehr wohl Wertgeschätzt, es können und wollen sich nur wenige maßgeschneiderte Kleidung leisten.
    Schneidert ein Schneider schlechte Kleidung geht er pleite. Eine ganz natürliche Sache die schon immer so war.

    Was soll das sein ein "gerechter" Wert. Wenn es keine Menschen gibt die mehr für Blumensträuße bezahlen wollen, haben wir dann nicht den gerechten Wert. Worüber bestimmt sich denn in Deiner Welt der Wert eines Dings?

    Sagt jemand der nach noch mehr Staat brüllt weil alles so ungerecht ist wenn niemand verbietend eingreift.

    Witzig. Gerade unser Geldsystem mit Zinsen und so, ist ein Griff in die Zukunft und überwindet Zeit. Dadurch entsteht Unsicherheit, Risiko und geliehener Wohlstand.

    ... und nun? Willst Du es verbieten?

    Auch dann kann man sich dahin entwickeln wo man etwas erreichen kann. Nur wenige Menschen können wirklich garnicht.
    Falls Du diesen Pfad weiter wandern willst, ich nin ein Mensch mit einer recht schweren chronischen Erkrankung. Ich bin gespannt wie Du
    argumentieren willst das man damit nichts erreichen kann.

    Nun, kann es am Sender liegen? Kann es nicht auch sein das ich Dich verstehe aber zu anderen Schlüssen komme?
    Ich bin nicht so dolle Neidzerfressen und habe eine viel bessere Meinung über die Menschen als Du. Könnte es das sein?

    Informationen muß man sich abholen. Niemand gibt einem einfach so alle Informationen. Nach meinen Beobachtungen kann man
    sich in unserem Land über das aller aller Meiste gut informieren.

    Dir ist aber schon Bewußt das Deine ganze Argumentation auf MEHR UNMÜNDIGKEIT zielt?
    Du willst doch die ganze Zeit mehr eingriffe des Staates. Aber vermutlich merkst Du das garnicht.
     
  10. paisley

    paisley Geheimer Meister

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    11. Februar 2014
    ----zitiere Malakim----
    "
    Nun, kann es am Sender liegen? Kann es nicht auch sein das ich Dich verstehe aber zu anderen Schlüssen komme?
    Ich bin nicht so dolle Neidzerfressen und habe eine viel bessere Meinung über die Menschen als Du. Könnte es das sein?
    " --------Zitat Ende

    von Neid zerfressen bedeutet für mich,
    ein Mensch der aufgehört hat zu differenzieren,
    der Zank provoziert,
    gerne ' plattwalzt '
    so eine Art ' Schatten boxen ' gegen das eigene mißliche Gefühl
    unbefriedigt
    im 'Hunger um Gerechtigkeit' stecken geblieben zu sein.

    ja, Malakim , ich stimme Dir zu
     
  11. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    1.047
    Registriert seit:
    31. Oktober 2017
    Hallo Malakim,

    du verdrehst leider die Gedankenlinie!
    Du verdrehst nicht die Wörter, sonderen die Ebene in der sich die Aussage gedanklich bewegt!
    Du hast einen Gedankengang in die Diskusion gebracht und nun verwendest du meine darauf folgende Aussage, die nur zu diesem Gedanken gehört für einen Vorwurf: ich würde nach noch mehr Staat brüllen.
    Ich habe sinngemäß auf einer Aussage von dir geantwortet und deinen Gedankengang verfolgt, in dem du selber sagst, dass es schön ich, dass der Staat hilft. Dies solltest du auch im weiteren Diskusionsverlauf berücksichtigen.
    Du hast mir geschrieben:
    Daraufhin habe ich geschrieben:
    "Die Gesellschaft hat sich verändert. Wenn der Staat nicht helfen würde, würde alles zusammenbrechen."
    Darauf sagst du leider:
    Der Staat ist der einzige der Ungerechtigkeiten regeln kann weil der einzelne Mensch nicht über das Gesammtwissen und allen Zusammenhängen bescheid wissen kann.
    Das Leben eines einzelnen Mensch kann sich nun mal nur innerhalb seines eigenen Lebens bewegen und nur dort anspielen. Die Arbeit des Staates ist es, das Weltgeschehen im Ganzen zu überblicken.
    Dies kann ein Normabürger nicht tun, da er sich um seine Aufgaben vor Ort kümmern muß. Kein Mensch aus dem gewöhnlichem Volk hat die Zeit und das notwendige Verständnis, die großen weltlichen Angelegenheiten richtig zu erkennen, zu sortieren und im Ganzem zu verstehen.
    Ein Ungerechtigkeitsgefühl des Bürgers kommt sehr oft aus dem mangelndem Wissen über die Zusammenhänge der weltlichen Ereignisse. Über die weltlichen Ereignissen kann sich jeder zwar Informieren, doch bleiben dies immer nur Teilinformationen und sind nie alles notwendige Wissen welches zu einer wirklichen Einschätzung und Beurteilung einer Lage/Situation auf der Welt notwendig sind.

    Für eine weltweite Gerechtigkeit kann nur der Staat sorgen! Der Staat ist ein Organ mit Ausgleichskraft/Gewalt.
    Gerechtigkeit ist etwas dass sich ausbreiten muß, das bedeutet es darf in einem Land in dem bereits Gerechtigkeit ein hoher Wert ist, keine Menschen geben die ungerecht behandelt werden. Denn der Gerechtigkeitssinn kann in einem Land nur dann bestehen und entwickelt werden wenn niemand an Ungerechtigkeit leidet. Und der Gerechtigkeitssinn ist dringend notwendig um Gerechtigkeit zu ERHALTEN. (Hierzu ist es wichtig dass jeder Arbeit das Leben erhalten kann.)
    Gerechtigkeit soll ja etwas sein dass nicht ständig mühsam hergestellt werden soll, sonderen sich aus sich selbst heraus weiter erstreckt. Wie gesagt Gerechtigkeit ist etwas das sich AUSBREITEN muß! Das bedeutet dass zuerst überall Gerechtigkeit sein muß und dann in weitere Gebiete verläuft.
    Die Gerechtigkeit kann sich wie eine Wasserquelle vorgestellt werden. Die Gerechtigkeit fließt rundum den Ort wo sich diese Quelle befindet und erstreckt sich in weitere Gebiete. Es kann nicht sein dass Trockenheit rund um dieser Quelle existiert.
    Aus der Natur der Sache ergibt es sich logisch, dass alles rund um dieser Quelle leben kann und genährt ist.
    Nur mit einem künstlichen Eingriff kann es um dieser Quelle zu Wassermangel kommen! Auf Gerechtigket bezogen ist dass z.B. ungerechte Steuern und fehlender Ausgleich durch z.B. Sprittkostenentlasstung für Geringverdiener. Geringverdiener zahlen prozendual deutlich sehr viel mehr für die gleiche Arbeitsstrecke!

    Da Gerechtigkeit durch den denkenden, interlektuellen Menschen erschaffen UND erhalten werden muß, und keine automatische Quelle ist, muß der Mensch seine naturgegebene Fähigkeit des Denkens verwenden und dem Bild der Natur folgen! Nur muß der Mensch dazu sein Denken mehr bewegen und nach den Natur-Bildern suchen.
    Die Natur ist dem Menschen ein Vorblid zur Funktion.
    Der Mensch als Teil der Natur und zeigt ebenso ein Bild der Funktion.
    Gerechtigkeit ist keine Sache die die Natur für uns regelt, sonderen WIR Menschen müssen dies mit unserer gegebenen Denkkraft selber erschaffen! Aus der Natur können wir aber Funktionen "ablesen"!

    Der Mensch als Kunstwerk der Natur, muß also seine Erkenntniskraft und Denkvermögen dazu benutzen alles notwendige des Zusammenlebens mitzuerschaffen und gestallten.
    Der Mensch ist ein Erschaffungs-Künstler des Zusammenlebens, der Gemeinschaften.

    Also Malkim, ja ich meine dass der Staat die Saat in der Hand hat und eingreifen muß. "Wie in guten so in schlechten Tagen".
    Ungerechtigkeiten und alles was aus dem Gleichgewicht bringt müssen vom Staat unterbunden/verboten werden.
    Der Staat muß den großen Rahmen bilden innerhalb dessen der Mensch sich frei bewegen kann.
    Freiheit entsteht DURCH Unfreiheit!!!
     
  12. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    @Malakim
    Zins ist eine Erfindung der Menschen, wenn gleich man hierfür auch ein Bild in der Natur finden kann. (1 Same bringt durch das Wachsen der Pflanze viel mehr Samen hervor als den ursprunglich 1 Samen.)
    Geld dass sich aus sich selbst vermehrt im Bild der Saat betrachtet, bedeutet dass nicht alles Geld "Früchte" bringen darf.
    So wie nicht jeder Same einer Pflanze zu einer Pflanze werden kann, so sollte auch nicht alles Geld zu Geld werden.
    Sämereien sind Körner die auch ohne Anbau gegessen werden! Geld sollte also m.E. sowohl MIT wie auch OHNE Zinserträge "angebaut" und verwendet werden. Nur das Geld aus Arbeitskraft sollte vermehrt werden können, also "Früchte" Ertrag bringen. Geld welches nicht aus einer körperlichen Arbeitskraft kommt, braucht keinen Zins zu erhalten.
    Was meinst du habe ich bezüglich des Geldes nicht verstanden?

    Mit meiner letzten Aussage, sage ich bereits, dass unterschieldiche körperliche Leistung unterschiedliche Vergütungen hat.
    Ich bezog mich generell auf körperlicher Leistung und habe diese Aussage in Bezug zum Erhalt von Geld ohne körperlichen Einsatz geäußert. Du verdrehst hier den gedachten Sinn der Aussage.
    Worauf ich auch hinaus wollte ist, dass dieser volle Körpereinsatz nicht bei allen Mensch gleich ist!
    Ein von Grund aus schwächerer Körper ist auch bei vollem Einsatz geringer in der Leistung als ein starker Körper bei vollem Einsatz! Würde wirklich der volle Körper-Einsatz Wert bekommen, so müssten eben ALLE Arbeiten einen Lohn erzielen können mit dem ein Mensch auch wirklich leben kann! Die Natur hat es nun mal so eingerichtet dass es schwächere und stärkere Menschen gibt!

    Ja, ein Schneider bekommt kein Geld wenn niemand sein Produkt will. Der Beruf wird weniger ergriffen und die Zahl der Schneidereien werden sich von selbst reduzieren. Mit dem Wertbewusstsein des Menschen kann diese Zahl aber auch wieder wachsen.
    Es lohnt sich also nur dann eine Leistung zu erbringen wenn diese auch gebraucht und gewollt wird.
    Doch das ist nicht in allen Fällen zutreffend. So manche erbrachte Leistung zeigt ihren Wert erst nach dem sie erbracht wurde und es wäe schade wenn man sie unterlassen hätte. (Erfindungen, neue Ideen und Entwicklungen)
    Ein gewisses Risiko ist also auch von dieser Seite durchaus vorhanden! Ja, alles hat halt 2 Seiten.

    So wenig zu verbieten wie möglich ist m.E. nicht der richtige Ansatz, vielmehr muß doch ein Urteil und eine Entscheidung darüber gefällt werden WAS sein kann, darf, soll und muss!
    Eine grundsätzliche Haltung des Erlaubens ist doch auch ein verkehrtes Denken! Das ist undifferenziertes Denken welches zur Narrenfreiheit mutiert.

    Nein, Fehler müssen nicht erst entstehen, vieles kann der Mensch vorher erkennen! Alles folgt einem natürlichem Maß und der Wandelbarkeit! Das ein Übermaß immer irgendwann Schaden anrichtet ist ein sehr altes Wissen!
    Den Plasikberg sieht der Mensch doch schob sehr lange! Mehr VERANTWORTUNG müsste in der Produktion anfangen!
    Der Reihe nach folgend gedacht, kommt das Verantwortungsbewusstsein des Verbrachers erst danach.
    Der Verbraucher kann durch seinen Verbrauch die Produktion stoppen. DAS ist ABER ein "im Nachhinein" regeln!
    Es ist das Denken dass VOR den Verbrachern und Normalbürger herrscht.
    Ein wirklich gutes Regelungssystem ERKENNT VORHER nicht nachher!!!!!!

    Beantworte ich später. Nur kurz zum selber Überlegen ein paar Schlagworte: Zeitfaktor, Zerfallszeit, Vergänglichkeit der Blumen, Herstellungszeit...

    Eben! Es ist ein STÄNDIGER giftiger Griff in die Zukunft! So viel Zeitüberwindung ist eben ungesung für ein Gleichgewicht und die Gerechtigkeit!
    Geld ist Energie. Aber der Mensch ist kein Stromagregat welches unendlich viel Strom por Tag erzeugen kann.
    Billiglöhne entstehen weil es zuviel unnatürliche Kaufkraft gibt.

    Was ist deine Frage? Ich erkenne keinen "Faden"!
    Nicht alle Menschen haben die Chance sich mit einer Krankeit noch weiter zu entwickeln. Auf diesen wenigen kommt es mir in diesem Gespräch an! Auch an diesen Wenigen darf kein Unrecht geschehen!

    Auch dies hat 2 Seiten!!!
    Man kann nur nach der Information suchen, von der man weiß dass sie existiert oder man vermutet eine Information. Und dann ist da noch das Problem wo man eine Info überhaupt finden kann.
    Information ist definitiv auch etwas das gebracht werden muß, ...je nach dem um was es geht.
    Und wenn man WILL dass der andere Informiert ist muß dieser auch informiert WERDEN.
    Alles ist ein Geben und Nehemen! Alles hat 2 Seiten! Außnahmslos ALLES.

    Alles kann in 3 Bereiche Kategoriesiert werden. Die Mündigkeit erfordert auch das man gegenüber anderen Menschen sich als mündiger Bürger verhält. Und wie gesagt, kann kein einzelner Mensch alle Ereignisse im Blick haben, um mündige Entscheidungen treffen zu können ist dies aber notwendig.
    Mündigkeit bedingt Wissen.
     
  13. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    31. Oktober 2017
    Nein, den haben wir nicht. Der Wert eines Blumenstraußes besteht aus den Blumen (Aufzucht und Lieferkosten) und der Kunst des Floristen.
    Wie jede Kunst eher ein Luxusgut ist, kann sich das nun mal nicht jeder leisten. Die Wertschätzung des Käufers kann vorhanden sein, nicht aber immer das notwendige Geld dazu.
    Ein Nichtkauf entsteht weil das Geld für den gerechten Wert nicht vorhanden ist. Ein gerechter Wert kann hier also nur nicht entstehen. Die Kaufkraft entscheidet mit ob ein gerechter Wert bezahlt werden kann.
    Den tatsächlichen Wert eines Dinges kann nicht jeder bezahlen.

    Alles was mit der Handwerkskunst verbunden ist, verbraucht mehr Zeit. Zum Materialwert kommt die Arbeitszeit hinzu.
    Der Materialwert und der "geistige" Wert "Zeit" bilden zusammen den Wert vieler Produkte. Zeit steckt in vielen Produkten.
    Zeit ist ja kein Material. Zeit kommt dem Ding hinzu. Das erhöht den Preis.
    Alles was eine längere Entstehungszeit/Herstellungszeit hat, wird für viele unbezahlbar und so zum Luxusgut.
    Der Wert des Dinges liegt auch in der Haltbarkeit, Qualität, dem Sinn und Zweck und eben in der eigenen Wertschätzung.
    Die Wertschätzung ist mit dem eigenem Verlangen und dem Denken über das Ding verbunden.
    Dinge verlieren ihren eigendlichen Wert weil der Mensch immer mehr Dinge will.
    Also wird der Wert der Dinge vom ständigem Mehrwollen des Menschen mitbestimmt.

    Der eigendliche Wert der Dinge liegt in den Rohstoffen die die Natur hervorbringt und diese sind ebenso mit dem Faktor Zeit verbunden.
    Doch nichteinmal die Zeit der Natur wird noch vom Menschen, ihrer gerecht kommend, wertgeschätzt.
    Die Natur hat keine Zeit für ein Nachwachsen. Der Mensch verbraucht schneller als die Rohstoffe wachsen können.
    Der Haupt-Wert eines jeden Dinges mißt sich durch Zeit.

    Wenn alles seinen gerechten Wert bekommen soll, dann müsste die Zeitdauer mehr berücksichtigt werden.
    Das ergibt an vielen Stellen ein Problem welches umverteilt werden müsste.
    Wie gesagt ein "Zahn um Zahn" funktioniert hier ja nicht. Also muß das "Auge" erkennen wo wann was mit was wo wann ausgeglichen werden kann.
    Ich habe da zu wenig Wissen ich bin keine Wirstschaftsexpertin oder sowas. Ich weiß nur dass es nicht für alle Menschen möglich ist faire und gerechte Peise bezahlen zu können auch dann wenn sie dies so gerne tun würden.

    Es ist auch eine Qual wenn man nicht nach Wert handeln kann!!!
    Wer den Dingen Wertschätzung entgegenbringt leidet wenn er diese Wertschätzung seiner Kaufkraft wegen nicht umsetzen kann!

    Wenn es immer mehr Menschen gibt, die gezwungen sind billig zu kaufen, wird der Wert der Dinge weiter sinken.
    Was leider auch zu beobachten ist, ist dass Menschen die gut verdienen und deutlich mehr Geld zur Verfügung haben Billigkäufen hinterher jagen. Wer nicht überlegen muß wie er sein Geld ausgibt, kauft unüberlegter und dann leider öfter Billigprodukte.
    Nur die die noch einigermaßen finanziel frei entscheiden können, weden weniger billig einkaufen, weil Billigkäufe in Wahrheit die teureren Einkäufe sind.
    Der Wert der Dinge wird also auch vom Kaufverhalten bestimmt, welches von einem Mitdenken oder von einer Gedankenlosigkeit begrleitet wird.
     
  14. rola

    rola Meister vom Königlichen Gewölbe

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    @Feuerseele Irgendwas frisst doch in dir? Irgendeine Wunde, vielleicht durch nicht wertgeschätzte Arbeit? Ich weiß es nicht und ich möchte dir auch nicht zu nahe treten. Dein Bild des Tanzes ist aber wunderbar. Tanze auch im Regen, irgendwann siehst du den Regen nicht mehr und du hast Freude durch Tanz, mit viel oder wenig Geld, egal.
     
  15. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Keine Sorge du trittst mir nicht zu nahe.
    Ich habe schon im Regen getanzt, ja es ist wunderbar...aber nur im Sommer :-)
    Geld... viel oder wenig, ja das ist egal, ABER es muß halt zum Leben ausreichen! Ganz egal ist Geld nicht!
    Wir brauchen alle Geld. Ohne Geld können wir nicht leben.
    Glücklich ist wer zufrieden ist. Wer zufrieden sein kann mit dem was er hat, ist zufrieden weil zumindest etwas hat.
    Wer mit einem realistischen Blick in die eigene Zukunft sehen kann, kann nicht unbedingt Zufreidenheit erhalten! Ich jedenfalls nicht. Zufriedenheit stellt sich nur dann ein, wenn die Dinge auch wirklich zufriedenstellend sind!

    An mir frist ein gesundheitliches Problem und damit meine Verdienstmöglichkeit um an das notwendige Geld zu kommen.
    An mir frist die Wahrheit! Ich hatte bisher immer Arbeiten im Niedriglohnbereich. Selbst mit der mir entgegengebrachten Wertschätzung und egal wieviel Kraft und Leistung ich in die Arbeit steckte, es brachte mich nie weiter.
    Es ist immer ein finanzieller Kampf. Jetzt macht auch noch der Körper schlapp (Rücken), meine körperliche Leistungsfähigkeit sinkt also. Ich bin...derb ausgedrückt, nichtmehr so brauchbar wie früher. Ich weiß diese Ausdrucksweise findest du zu negativ.
    Doch IN der Bedeutung ist es nun mal die Wahrheit. Positive Wörter können die Wahrheit nicht wegzaubern!
    Das WISSEN um die eigene Wahrheit ist nun mal Fakt. Ich habe inzwischen auch eine gewisse Abneigung oder gar Arggressivität gegen diese Verblümelungstechnik entwickelt. Ich halte sie nicht in allen Fällen für richtig und gut!
    Mit geistreichen positver Formulierung läßt sich mein Verstand und meine Urteilskraft nicht austricksen!

    Die Vernunft weiß ganz genau was die Urteilskraft im Verstand herausgefunden hat!

    Es wäre unvernünftig mir das blaue vom Himmel herunter zu illusieren, wenn ich doch im Inneren die Wahrheit kenne und das Außen in der Welt beobachten kann.
    Wir alle wissen dass mit einem Niedriglohn kein sorgenfreies Leben möglich ist und die Rente nach diesem Einkommen bepunktet wird und somit erst recht nicht ausreichen kann!
    DAS ist die Realität!

    Die mir entgegengebrachte Wertschätzung ist da vollkommen wurscht!
    Die Wertschätzung hat sich sowieso in einem Bereich bewegt in der nie ein ausreichender Wert möglich war!
    Ich habe sogar die mir entgegengebrachte Wertschätzung verachtet!
    Wertschätzung ist tatsächlich nur eine Schätzung und pure Theorie, wenn sie sie sich nicht auch materiell ausdrückt!!!
    Die Wertschätzung in Berufen die kein wirkliches Auskommen im Einkommen tragen, sind ein Witz!
    Selbst ein hoch wertgeschätzter Arbeiter im Niedriglohnbereich hat keine Aufstiegschancen egal wie gut er ist!!!
    Das ist Fakt!
    Der kann sich abstrampeln und kaputtarbeiten er bleibt das Arbeitskraft-Arschloch der Gesellschaft! SO IST ES!
    Und wenn so jedmand zusätzlich unter Schmerzen arbeitet, ist es logisch dass irgendwann die Zufriedenheit nichtmehr zu erhalten möglich ist.

    Die Rente wird nach Punkten berechnet. Je MEHR man verdient desto höher die Rente.
    Niedriglohnarbeit ergibt definitiv im Alter einen "Arschtritt der Marke extrastark"!!! Das ist ein REAL-Fakt!
    Das Rentenpunktegewinnsystem ist m.E. ein Glückskinder-Extra-Geschenk-System.
    Die glücklichen Gewinner in der Arbeitsmarktauswahl erhalten aus ihrem Berufs-Glücksgriff Extrapunkte.
    Alle Pechvogel die einen Scheißjob machen mussen und mit dem Niedriglohn ihr Leben verbringen müssen, bekommen fast keine Punkte und werden zusätzlich mit einer geringen Rente "bestraft".
    Wie bereits gesagt wird es IMMER Menschen geben die diese unbeliebten Jobs machen müssen, weil diese Jobe nicht zu verhindern sind!
    Das heißt es sind immer Gesellschaftliche Verlierer (Sklaven) da. Wenn diese Menschen nichteinmal eine humane Rente bekommen, dann gibt die Geselschaft diesen Menschen einen Arschtritt! Also kann man, um die Wahrheit derb ausdrücken, und sagen dass diese Menschen die Arschlöcher für die Gesellschaft sind. Jeder Arbeiter ist ein kleines Rad im großen ganzem System! JEDER!
    Kein Menschen der Arbeitet hat es verdient nicht ausreichend zu verdienen, also incl. Rente.

    Der Dumme ist also der der schon immer mit wenig ausgekommen ist!
    Der der immer Zufrieden war und in Zufriedenheit und Sparsamkeit lebte ist der Dumme!
    Der Dank für diese Zufriedenheit ist ein Renten-Arschtritt! So ist es!
    Viel oder wenig Geld...Geld regiert die Welt!
    Dort wo wenig Geld ist, wird auch die letzte Münze noch geholt...
    Ja, es geht noch schlimmer!
    Wenn dieser Mensch so richtig Pech hat:
    Wenn so Einer also glücklicherweise ein Haus gerbt hat, jaaa dann leckt sich der Staat die Finger danach, wenn er in Harz4 abrutscht oder Pflegefall wird. Denn dann ist das Erbe seiner elterlichen A r b e i t s k r a f t auch noch weg.
    Das ist eine Enteignungsmehthode die bei den unteren Schichten halt so schön einfach funktioniert.
    Ich habe schon von vielen gehört dass sie vorher lieber ihr Eigentum zu Geld machen und ausgeben.
    Muß so ein Denken wirklich in der Welt sein?

    Es wird also in diesem Fall nicht zwischen Verschwendern und Erhaltern unterschieden.
    Was IST Wertschätzung?
    WO müsste sie denn wirklich sein um die Welt zu einer besseren zu machen?
    Was ist mehr wert, die Dinge zu erhalten oder sie zu verblembern?
    Was sollte mehr gefördert werden, die Erhaltung oder die Verschwendung?

    Ja, rola es frist wirklich etwas an mir, eine Erkenntnis, eine Beobachtung, und ein Wissen.
    Die Wunde die ich sehe, ist regelrecht ein tiefes Loch in der Erde und nennt sich Ungerechtigkeit.
    Wenn doch dieses Loch in der Erde viel zu schwerwiegend ist, dann können meine Belange der Wertschätzung zu mir selbst hin (von 2 Seiten her), niemals ge-wichtig genug sein!
    ABER ich weiß, ich bin immer auch TEIL des Ganzen!
    "Wäre diese Ungerechtigkeit weg, so wäre ja auch meine Belange automatisch mit weg.
    Würde der Mensch wirklich ein "Für-ALLE-Denken" haben, so wäre der Denker immer auch mit dabei!
    Alle bedeutet Alle.
    Jede Gerechtigkeit fängt da an wo ALLE versorgt sind, also an ALLE gedacht wurde!

    Liebe Grüße
     
  16. rola

    rola Meister vom Königlichen Gewölbe

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    Nun, du wirst dich vielleicht wundern, es gibt auch Leute, wo es anders herum geht. Ich selbst bin gut ausgebildet und habe im Job gutes Geld verdient. Geld ist nicht alles und so habe ich im Job erst halbtags gearbeitet und dann sogar gekündigt. Wunderbar ist diese freie Leben auf niedrigem Niveau (ohne Auto, ein riesiger Geldfresser) und es reicht mir Bücherwurm und Wanderfreund. Das wichtigste Gut ist aber Gesundheit - das weiß man erst, wenn es mal anders ist - und eine optimistische Sicht der Dinge. Zumindest das Zweite habe ich mir erhalten.

    Wie nun aus der Mindestlohnfalle, der Maloche bei Paketzustellern etwa, entfliehen? Die neueste Diskussion bei Plasberg (Hart, aber fair, 11.12.17) erwähnte mal das "Wort Abendschule" als Ausweg. Ist das zynisch oder eine reale Chance für dich aus all dem "Dreck" herauszukommen? Sonst kann ich dir nur eine fantasievolle Grafiti auf einem Wanderstein empfehlen: "Du musst deine Sichtweise ändern." (Dieser Spruch stand verkehrt herum auf dem Stein, man musste in der Tat seinen Kopf drehen.)
     
    Grubi gefällt das.
  17. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Nochmal: Es geht mir hier nicht um mich!
    Zu meiner Sichtweise:
    In meinen Aussagen richte ich meine Sichtweise auf die allgemeine Situation! Nämlich: DIE EXISTENZ der Niedriglohnbereiche!
    Da sie immer existieren, existieren immer auch Menschen die in diesen Berufen arbeiten.
    Die Möglichkeit der Abendschule, Fortbildung usw., zaubern diese Niedriglohnberuf NICHT weg!
    Meine Sichtweise WILL also den Grund des Problemes sehen und genau betrachten:
    Die Gesellschaft läßt es zu dass Menschen trotz Arbeit nicht von ihrer Arbeitskraft leben können und ihre Rente noch kümmerlicher ist.
    Nun kann man sich nach den Wert dieser Menschen fragen und nach Gerechtigkeit suchen!
    Was sind diese Menschen "wert", was zeigt das Bild der Realität?
    Weil es Arbeiten GIBT (sie existieren, dass ist Fakt) die nicht zu einem Lohn führen um den Menschen ausreichend zu versorgen, läuft m.E etwas falsch. Weil diese Ungleicheit nicht vernünftig ausgeglichen wird (wie es m.E. sein könnte) bekommt nicht wirklich jeder Mensch einen gewissen "GrundWert" zugesprochen.
    Der Wert des Menschen und seine Würde, ist reine Theorie. Die Praxis sieht man am Bild der Realität:
    Die Gesellschaft läßt es zu dass es diese Menchen gibt, deren Arbeitskraft durch den Niedriglohn und der schlechten Rente, nicht gewürdigt wird.
    Ich bin der Meinung dass es ausgleichende Entlastungen für diese Menschen geben kann.
    Kurzes Beispiel: Die Sprittkosten zur Arbeit sind von Herr A und Herr B gleich, der Unterschied ist dass Herr B einen Mindestlohn bekommt und Herr A besser verdient. Herr B bekommt also nicht nur einen Mindestlohn und eine schlechter Rente, er zahlt auch einen höheren %-Anteil seines Lohnes für den Aufwand um überhaupt zur Arbeit zu kommen und Lohn zu bekommen.
    Die Fahrtkosten und die Lebenserhaltungskosten sind für alle gleich, aber durch weniger Geld ist der Wert dieses Geldes für den einen höher als für den Anderen.
    200 Euro sind für Herrn B deutlich mehr wert als für Herrn A der durch einen höheren Lohn eine logisch eine höhere "Schmerzgrenze" hat!!!
    Der Wert ist nicht gleichwert dem Wert.
    Gleichbehandlung bringt in der Realität nicht immer Gleichgewicht und Gerechtiglkeit!!!
    Das ist ein logischer Fakt!
     
  18. rola

    rola Meister vom Königlichen Gewölbe

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    Das Problem des Mindeslohns ist bedauerlich, aber gesellschaftlich unter marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht lösbar. Stelle dir einmal ein Schneiderband vor, ein Maßband. Es beginnt bei 8,94 € , zumindest theoretisch, man kennt ja auch gewisse Bspe des Tricksens vom Arbeitgeber.
    Würde man den Mindeslohn erhöhen, staut sich das Band im Bereich 8,..., 12 €. Schon die gelernte Kraft im Gaststättengewerbe erhält im Osten teilweise das selbe Geld wie die ungelernte. Das ist auch ungerecht, wo bleibt die Ausbildung? Die Alternative zum überhöhten Mindestlohn ist, dass die Arbeitsplätze teilweise wegfallen. Das ist beim bedrohten Privatbäckerbereich der Fall sein (etliche Totalschließung) oder die Gaststätte öffnet eben kürzer, um höhere Lohnkosten auszugleichen.
     
  19. Viminal

    Viminal Großer Auserwählter

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    Das ist ein starkes Statement welches einer ebenso starken Begründung bedarf. Ich behaupte jedoch die gibt es nicht und behaupte damit dass das von Feuerseele angeführte Problem mit dem Niedriglohnsektor durchaus auch in einer Marktwirtschaft lösbar ist.
    Denn was ist denn eigentlich das Problem? Soweit ich das sehe ist das wirkliche Problem, dass rein wirtschaftlich betrachtet der Niedriglohnsektor Jobs beinhaltet die so wenig bezahlen dass der Beschäftigte seine Kosten nicht reinholt. Betrachtet man den Beschäftigten einmal wie ein Unternehmen, stellen die Kosten alles dar was nötig ist um das Unternehmen weiter am laufen zu halten - also zu finanzieren. Dazu gehört alles damit am Ende die schwarze Null steht.
    Zu den Kosten die ein Mensch so decken muss gehören die laufenden Lebenshaltungskosten aber auch die Rücklagen für die Zeit nach dem Job, also die Rente. Das ist nicht viel anders als bei einem Unternehmen, dass muss auch nicht nur die laufenden Kosten reinholen sondern auch das Geld dass in Zukunft nötig sein wird. Wenn ein Unternehmen weiß dass in einem zukünftigen Geschäftsjahr mehr ausgeben muss als es in diesem einnimmt, weil z.B. das Gebäude saniert werden muss, dann sind vorher entsprechend viele Mehreinnahmen zu erwirtschaften und Rücklagen zu bilden.
    Der Aufbau der Rente ist für einen Beschäftigten nichts anderes als das. Das Bilden von Rücklagen um in einer Zeit ohne Einnahmen noch genügend zu haben - es ist also Teil der Kosten während der Arbeitsjahre.
    Kann ein Unternehmen nicht alle seine Kosten reinholen ist es wirtschaftlich nicht tragbar und wird früher oder später Pleite gehen und verschwinden.

    D.h. also dass Jobs die den Beschäftigten so wenig einbringen dass nicht alle Kosten gedeckt werden können, sind wirtschaftlich betrachtet nicht tragbar. Sie lohnen sich eigentlich nicht. Ein Unternehmer würde einen Auftrag nicht annehmen wenn er sich nicht lohnt (= alle Kosten deckt).
    Wenn sie dennoch jemand macht, bedeutet dass das die restlichen Kosten jemand anders decken muss.
    Das geschieht z.B. in Form von Sozialleistungen.

    Wenn Du nun argumentierst dass es unter marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht möglich ist, dass die Sozialleistungen die notwendigen Kosten vollständig - und zwar auch noch im Rentenalter - decken, dann habe ich folgende marktwirtschaftliche Gegenargumentation:
    Die Jobs werden ja offenbar von den Unternehmen die sie anbieten gebraucht, die Arbeit muss also jemand erledigen. Daher gehören eigentlich die Kosten für diese Arbeitsstelle zu den Gesamtkosten die das Unternehmen hat um sein Ding zu machen.
    Im Falle eines Gasthauses gehören die Kosten die das Servieren verursacht genauso zu den Gesamtkosten wie die Kosten für das Haus.
    Ich denke jeder wird zustimmen, das Gasthaus muss soviel erwirtschaften um die Kosten für das Gebäude zu decken. Wird zu wenig eingenommen, muss das Gasthaus halt schließen. Im Sinne des Kapitalismus wäre es Wettbewerbsverzerrung würde der Staat eingreifen und die Miete übernehmen, damit das Gasthaus auch mit zu geringen Einnahmen weiter öffnen kann.
    Genauso muss eigentlich das Gasthaus soviel erwirtschaften um die Personalkosten zu decken. Wenn eine Servierkraft nun für ihre Lebenskosten (nochmal: Alle Kosten bis zum Lebensende) z.B. 11 Euro pro Stunde verdienen müsste, dann müsste streng marktwirtschaftlich gesehen das Gasthaus auch soviel bezahlen - ansonsten ist es wirtschaftlich betrachtet nicht lebensfähig. Also eigentlich insolvent.

    Im Niedriglohnsektor passiert aber genau das: Die Unternehmen bezahlen für einen Produktionsfaktor den sie brauchen zu wenig, den Rest finanziert der Staat bzw. die anderen Wirtschaftsteilnehmer über Abgaben und Steuern. Das ist also letztlich nichts anderes als eine versteckte Subvention.

    Der Aufschrei wäre riesig wenn z.B. Amazon seinen Verpackern 20 Euro pro Stunde zahlt und vom Staat direkt x Milliarden kriegt um das auszugleichen. Weil jeder sehen würde dass der eigentliche Transferleistungsempfänger Amazon ist.
    Stattdessen kauft Amazon diese Arbeitskraft unter Wert ein und die Transferleistung fließt an den Verpacker. Der gesellschaftliche Buhmann ist der Verpacker, weil ja augenscheinlich er der Gesellschaft auf der Tasche liegt - dabei ist es in Wahrheit Amazon.

    Zur Verschleierung wird dann behauptet die Wirtschaft würde zusammenbrechen wenn die Unternehmen diese Niedriglohnstellen vollständig bezahlen, weil diese Kosten halt nicht erwirtschaftbar sind. Das erscheint mir unglaubwürdig. Zunächsteinmal wird ja insgesamt gesehen doch soviel erwirtschaftet um die Niedriglohnstellen zu finanzieren - denn die Transferleistungen fließen ja. Weiterhin finanziert jedes Unternehmen in sich Stellen die selbst nur Kosten verursachen aber nicht direkt Geld einbringen - Verwaltung, Wachleute usw. Dies geschieht auch in der Volkswirtschaft - Polizei, Militär usw. schöpfen selbst keinen Wert sondern werden von den tatsächlichen Wertschöpfern mitfinanziert.
    Interessanterweise sind es aber zu einem guten Teil gerade die eigentlichen Wertschöpfer welche nicht soviel bekommen um ihre eigenen Kosten zu decken. Ist das glaubhaft? Nein, ist es nicht.
    Die Unternehmen haben nur einen tollen Weg entdeckt bei gleichen Einnahmen ihre Kosten zu verringern indem sie von anderen Wirtschaftsteilnehmern Geld absaugen.
    Interessanterweise ist das nicht marktwirtschaftlich sondern fast eine kommunistische Idee. Nur das im Kommunismus vorgesehen ist auf diese Weise die Preise für die Produkte der Unternehmen zu verringern, wovon alle profitieren. Bei uns werden nur die Renditen der Eigentümer höher, wovon nur wenige profitieren.

    Natürlich würde das Essen im Wirtshaus mehr kosten wenn die Kellnerin mehr bekommt. Aber tatsächlich bezahlst Du bereits jetzt mehr - nämlich immer dann wenn Du Steuern zahlst.
    Sagen wir ohne die versteckte Subvention müsstest Du im Jahr 100 Euro mehr im Gasthaus lassen. Die 100 Euro mehr gehen dabei vollständig an die Kellnerin, die davon ihre laufenden Kosten decken kann und ihre Rücklagen aufbaut.
    Von den 100 Euro Steuern zur Finanzierung der Kellnerin gehen aber nur 60 Euro an die Kellnerin, weil propagiert wird dass Niedriglohnjobber aus diversen Gründen nicht soviel bekommen können um ihre Kosten voll zu decken. Die restlichen 40 Euro teilen sich der Staat und die Unternehmer auf. Die Kellnerin kann gerade so ihre laufenden Kosten decken, hat in der Rente nicht genug Rücklagen und lebt und stirbt in Armut.
    Dann heißt es noch: sie ist ja auch selbst schuld, hätte sie dies anders gemacht oder das anders gemacht ... aber in Wahrheit wurde sie schlicht bestohlen.

    Na klar gibt es das Argument dass die Unternehmen ja nicht konkurrenzfähig wären wenn sie den vollen Kaufpreis für die Arbeit entrichten ... das gilt aber nur solange wie es eben derartige Betrüger-Unternehmen auf dem Markt gibt.

    Aber Tatsache ist eben auch, dass wenn morgen alle Niedriglohnjobber streiken würden, die Unternehmen still stünden - also Schluss mit der Gesamtwirtschaft. Es sind also keine "Luxus"-Kostenfaktoren im Unternehmen die abgeschafft werden könnten. Also ist die Lösung marktwirtschaftlich betrachtet ziemlich simpel: Die Unternehmen sollten ihre Produktionsfaktoren vollständig selbst bezahlen - so wie es der Idee des Kapitalismus entspricht.
     
  20. Viminal

    Viminal Großer Auserwählter

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    Nachtrag zum Argument dass Niedriglohnjobber sich eben qualifizieren müssten um mehr zu bekommen entkräfte ich wie folgt:
    Wie oben angeführt muss ein Unternehmen alle Kosten decken um die Schwarze Null zu erwirtschaften. Das ist für eine Person dass was man für sein Leben braucht um das gemeinhin angeführte menschenwürdige Leben zu bezahlen. Was das beinhaltet ist sicherlich diskutabel, es gibt aber allgemein akzeptierte Minimalstandards.
    Wenn z.B. ein Rentner in Deutschland keinen Zahnersatz finanzieren kann, müsste man feststellen dass er unter dieser Grenze ist.

    Das heißt der Mindestlohn muss soviel einbringen um diesen Minimalstandard zu decken - also die Schwarze Null zu erreichen in der Lebensbilanz. Eine zusätzliche Qualifizierung bzw. einen Job der mehr einbringt als diese Schwarze Null ist das Äquivalent zum Gewinn bei einem Unternehmen, also das was mehr als die Schwarze Null rumkommt. Es handelt sich um einen Überschuss an Mitteln, der nicht zwingend nötig ist um das Unternehmen wirtschaftlich zu machen.
    Unternehmen verwenden den Gewinn für zusätzliche Ausschüttungen an die Eigentümer oder für neue Investitionen über das bisherige Geschäft hinaus.
    Eine Person verwendet den Gewinn z.B. für Luxus wie eine Villa.

    Das heißt: Ja, zusätzliche Qualifizierung und zusätzliche Anstrengung soll und muss sich lohnen in einer Gesellschaft, auch auf dem Lohnzettel. Aber in der Form von Luxus, nicht in der Form dass man überhaupt erstmal das Existenzminimum erreicht.
     
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