Gedanken zum Buche Hiob

Dieses Thema im Forum "Glaube und Religion" wurde erstellt von Dirtsa, 29. Mai 2015.

  1. Dirtsa

    Dirtsa Meister vom Königlichen Gewölbe

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    Als plausibel könnte man auch die Schlussfolgerung ansehen, dass menschliches Leid, Krankheit und Unglück eben keine gerechte Strafe für moralisches Fehlverhalten sind, sondern jeden treffen können. Keinen strafenden oder erzieherischen Sinn und nichts mit irgendeiner göttlichen Gerechtigkeit zu tun haben.
    Das Bild eines Gottes, der sich provozieren lässt, skrupellos zu zocken, der um eine Wette zugewinnen, Hiob, der nichts falsch gemacht hat, mit Leid überschüttet, hat was...
    Für manch einen, der auf Grund von Schicksalsschlägen in eine Sinnkrise gerät, mag der Hinweis, dass auch für einen religiösen Menschen, Leid nichts mit Gerechtigkeit zutun hat, entlastend wirken.


    Oft sind es nicht die Traumata allein, die Menschen verzweifeln lassen, sondern die mit der Unterstellung etwas falsch gemacht und irgendwie verdient zu haben, verknüpften Wertungen.
     
  2. Janus666

    Janus666 Geheimer Meister

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    AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

    Wieso denn "Tatsachenbericht", wie kommst du denn darauf?! Das ist eine Allegorie, eine Story aus der Bibel, die vielleicht an manchen Stellen auf historischen Vorgängen basiert, aber doch bei einer Geschichte wie dieser.

    Für die Hebräer war das aber wohl so. Genauso sind die Götter oder Geister etc. anderer Kulte für uns nicht zwingend "realen Personen" oder sowas.

    Ja, was soll sie denn auch sonst zeigen, als das damals übliche Gottesbild. ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus willst, sorry.


    Ganz genau, was auch sonst. Hiob kam aber sicher nicht zu seinem Reichtum, indem dieser ihm einfach in den Schoß gefallen ist. Der springende Punkt ist wohl, dass er an seinem Glauben festhielt und sich nicht von Gott lossagen wollte, obwohl ihm übel mitgespielt wurde.
    Unterm Strich geht es m.E. darum, dass der Mensch Gottes Wege und Entscheidungen akzeptieren soll, auch wenn sie ihm nicht gefallen. Denn "die Wege des Herrn sind unergründlich" oder so... Wir Menschen verstehen zu wenig davon, um zu beurteilen, warum die Dinge so laufen, wie sie es tun. "Wie kann Gott sowas nur zulassen?" fragen Menschen oft, wenn sie an das Elend der Welt denken. Das können und sollen wir (nach der Bibel) nicht verstehen.
    Satan konnte wohl nicht glauben, dass jemand, der so fromm ist wie Hiob, es auch noch wäre, wenn er nicht mehr so offensichtlich begünstigt wäre. Gott hat Hiob da eher vertraut und Satan grünes Licht gegeben: "...nur sein Leben taste nicht an".
    Am Ende hat er die Wette gewonnen, Hiob blieb fromm und hat Gott nicht verflucht.

    Im Protestantismus (oder jedenfalls einigen protestantischen Strömungen) gilt weltlicher Erfolg als Zeichen dafür, dass man vor Gott rechtschaffend ist und belohnt wird. Diese Sicht der Dinge ist für mich aber viel zweifelhafter, denn es gibt genug erfolgreiche Leute, die weder fromm noch "gut" sind. Hiob hat darauf vertraut, dass Gott letztlich alles im Griff hat und er selbst nicht das Recht, sich zu beklagen, wenn es mal nicht mehr so glatt für ihn läuft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2015
  3. dtrainer

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    AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

    Na, was wohl...Du sagtest
    Ist sie das ? Weil Jemand damals ein seltsames Gottesbild hatte, heißt das noch lange nicht, daß uns das weiter brächte. Wenn ich alles ernst nehmen wollte, was mir schon an solchen Bildern präsentiert wurde, käme ich wohl nicht damit klar. Bilder gibt es viele - man muß schon überlegen, ob sie Gott auch nur annähernd beschreiben, oder eher die Sorgen, die Jemand im Kopf hatte...
     
  4. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister aller Symbolischen Logen

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    Ja, das hat schon was. dtrainer schreibt was von seltsamen Gottesbild, aber er hat wohl auch kein Interesse daran, sich auf das Gottesbild einzulassen, von dem ich in meinen Beiträgen schreibe. Jüdisches Denken ist nunmal ein wenig verwinkelt, macht aber aus denen ihrer Logik heraus Sinn und ist vielseitig in der Meinungsbildung über das, was Realität ist. Egal.

    Ich persönlich würde nicht sagen, dass Gott mit Satan zockt, sondern dass Gott Hiob kennt und Vertrauen in seine Leidensfähigkeit und seinen Stärke hat, das Leben zu meistern. Ein solches Denken mag dem heutigen aufgeklärten Westler befremdlich erscheinen, aber einem tiefgläubigen Menschen dürfte ein solcher Gedanke Mut machen. Denn schließlich geht es in allen Krisen auch darum, wie Du angedeutet hast, einen Sinn in der Krise zu finden. Und ja, natürlich wirkt es brutal auf den Leser, einen Gott vor sich zu haben, der auch unendlich viel Leiden bringt und zwar auch für die Gerechten, was wiederum den Gedanken, den Du bereits geschrieben hast, nahelegt, nämlich, dass Leid kein Zeichen für göttliche Strafe, bzw. Rache ist.

    Das Gott tatsächlicherweise moralisches Fehlverhalten und Kriminalität nicht selbst und automatisiert bestraft, sieht man auch daran, dass es kodifiziertes (jüdisches) Recht gibt und dass es Menschen sind, die Recht sprechen und eventuell bestrafen. Sieht man doch auch im Alltag heutzutage. Beileibe nicht alles Unmoralische und Kriminelle wird öffentlich bekannt und das, was davon bekannt wird, wird auch nicht unbedingt bestraft, geschweige denn angezeigt.
     
  5. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Stimmt, ich finde das seltsam. Bin nicht der Meinung, daß Gott zockt, nicht der Meinung, Satan wäre eine reale Person, mit der man zocken könnte, frage mich, wie der Schreiber das wissen konnte (war er dabei, der Schlury?:D) und sehe auch nicht, warum ich ein jahrtausende altes Bild übernehmen und meine eigene Sicht ignorieren sollte.
    Gott liebt seine Geschöpfe. Er spielt nicht mit ihnen, fügt ihnen Schaden zu, nur um eine Wette zu gewinnen . Sehr menschlich. Nicht gerade anständig...seltsam eben. So sehe ich das, egal ob ein Jude das vor langer Zeit anders sah...
     
  6. Dirtsa

    Dirtsa Meister vom Königlichen Gewölbe

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    Gottesbilder sind was Persönliches. Lassen keine Rückschlüsse auf etwaige Existenzen von Göttern und deren Eigenschaften sondern spiegeln die an sie glaubenden Menschen und Gesellschaften.
     
  7. a-roy

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    Wenn mir iein Shice(z.B Wohnung verloren) passiert und ich das dann halbwegs hin bekommen hab, frag ich mich immer:
    Was sollte ich daraus lernen?
    Aber nicht: Wofür werde ich bestraft?
    Wenn mir Gutes wiederfährt, sehe ich das keineswegs als Belohnung ieinen Gottes an oder als Versuchung ieinen Satans, ich aber mittlerweile fest gestellt habe, dass sich dauerhaft korrektes Verhalten (jedenfalls für mich) 'auszahlt'.
    Allerdings glaube ich an einen mich lieben GOTT, den ich aus meiner Kindheit übernommen hab.
    Den brauche ich(Gruß an Herrn Keuner!)!
     
  8. streicher

    streicher Ritter Rosenkreuzer

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    Eigentlich zeigt das Buch Hiob noch einiges mehr, denn es wird auch erwähnt, wie seine Frau und seine drei Freunde auf seine Situation reagieren und diese bewerten, und natürlich auch wie Hiob sich beklagt. Es sind um die 35 Kapitel, die eine Rede nach der anderen enthalten, in welcher durchaus ziemlich frei über Gott und die Menschen, Schuld und Unschuld, Schicksal und so weiter diskutiert wird, vielleicht durchaus mit Argumenten durchsetzt, wie der Autor sie zu seinen Tagen immer wieder hört. In den letzten Kapiteln kommt auch Gott zu Wort - aus dem Wettersturm. Ich halte das Buch für ein beeindruckendes literarisches Werk, welches nicht eine tatsächliche Begebenheit suggerieren will. Aber es sollte sicherlich zum Nachdenken darüber anregen, wie man mit dem Schicksal umgehen kann. (Im Übrigen: Wie weit sah sich der Mensch damals imstande, das Schicksal beeinflussen zu können?)
     
  9. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister aller Symbolischen Logen

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    Niemand spricht von übernehmen und eigene Sicht ignorieren. DAs Problem mit Gott ist ja gerade, dass niemand wirklich weiß, wie Gott ist und alle orientieren sich an dem, was sie hier auf Erden erleben. Das geht den Juden nicht anders wie Dir. Da das Leben voller Widersprüche ist, müssen auch Erzählungen von und über Gott und so weiter notwendigerweise unvollständig und widersprüchlich bleiben. Auch der Judaismus postuliert, dass Gott seine Geschöpfe liebt. Und zwar alle bis in's kleinste Detail. Der Mensch ist Teil dieser Schöpfung und trotz seiner herausragenden Stellung, so als dominierende Spezies, gleichzeitig dem selben Schicksal (Gotteswillen) unterworfen. Leben und Tod, alles, was einem gefällt und nicht gefällt gehört alles zur Schöpfung und ist alles Gottes Wille und damit auch geliebt. Auch wenn genau das nicht in die Logik des Menschen hinein passt und - wie manden es wohl ausdrücken würde - zur unvorstellbar überlegenen Logik des Schöpfers gehört.

    An Hiob kann man sehen, wie stark Religion ist, wenn sie auch zulässt, Dogmen anzuzweifeln und freie Diskussion erlaubt. Das ist ja leider in allen Religionen nicht immer und überall so. Dabei taugt Religion nur dann, wenn auch über ihre Grundsätze immer wieder neu verhandelt werden kann und dabei individuelle Positionen nicht unterdrückt werden oder gar bestraft.

    Ob Hiob eine historische Person ist, weiß ich nicht, aber ich denke, dass sein Schicksal nicht rein erfunden ist, sondern bereits zigmal in der Geschichte der Menschheit in allen möglichen Variationen erlitten worden ist. Hiob kann in seinem Schicksal keinen rechten Sinn erkennen und auch nach seitenlanger Verarbeitung seiner Leiden, seiner Verwirrung, seiner Verzweiflung, seinem Wanken im Glauben, erklärt Gott eben nicht, warum Hiob leiden mußte, sondern erklärt ihm nur, dass er unvorstellbar logisch und unvorstellbar mächtig ist. Oder so ähnlich. Satan, so weit ich mich erinnere, hat seinen Auftritt lediglich am Anfang der Geschichte. Gott ruft sich Satan am Ende nicht herbei und triumphiert und fordert Wettschulden von Satan ein. Denn darum geht es nicht in Hiob. Die Sichtweise, dass Gott mit Satan zockt, und dass das Abscheu im Leser erregt, ist verständlich; aber im Verlauf des Buches zeigt sich, dass Gott um einiges mehr ist, als ein zockender Gott, dem seine Schöpfung und darin die Menschenwelt gleichgültig ist.

    (Natürlich kann es sein, dass genau das der Fall, dass es keinen persönlichen Gott gibt, der die Schöpfung lieb hat, was aber nicht bedeutet, dass es aus Sicht der Menschen keinen Idealzustand gibt, und ebensowenig, dass Mensch nichts dazu tun kann, einen etwaigen Idealzustand zu verwirklichen. Ist halt fraglich, ob sich jemals eine gemeinsame Auffassung von richtig und falsch durchsetzt/durchsetzen kann oder gar durchsetzen soll.)

    Inwieweit sich die Menschen damals (wie heute ) imstande sahen, dass Schicksal beeinflußen zu können, weiß ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2015
  10. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister aller Symbolischen Logen

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    Peinlich, an der Stelle habe ich vergessen, zum Punkt zu kommen.

    Gott erklärt Hiob eben nicht, warum er leiden mußte, weil es auf manche Fragen eben keine Antworten gibt. Eigentlich auf sehr viele Fragen. Es dürfte niemanden geben, für den im Leben alles nur glatt und nur nach eigener Vorstellung gelaufen ist. Man hört immer wieder Menschen sagen, dass sie von ihren Umständen und ihren Schicksalsschlägen geformt worden sind. Manche sagen, dass sie gerade aufgrund von Schicksalsschlägen erfolgreich geworden sind. Manche reagieren auf das Erlebte, um anderen ein ähnliches Schicksal ersparen oder erleichtern zu können. Man kann aus der Geschichte von Hiob auch ein trotziges 'dennoch' herauslesen. Mir ist es egal, ob Satan von Gott die Erlaubnis bekommt, mir und meinen Geliebten und irgendwem Schaden zuzufügen; ich mache dennoch weiter. Mir ist es auch egal, ob Gott mit Satan zockt oder nicht, ich weiß, dass ich nicht aufgeben werde. Es ist ja sogar nicht mal relevant, ob Gott und Satan existieren oder ob sie lediglich Konzepte sind von etwas Höherem als der Mensch und was der Mensch niemals wirklich verstehen werden kann.
     
  11. a-roy

    a-roy Mensch

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    "Gott erklärt Hiob eben nicht, warum er leiden musste, weil es auf manche Fragen eben keine Antworten gibt."(Telepathetic)
    Wie wäre es denn mit dieser Antwort:
    Damit wir daraus lernen!
    Das wäre auch kompatibel mit der buddhistischen Annahme( so weit ich das noch richtig erinnere), dass man sich selbst nach seinem Ableben für die nächste Inkarnation 'Lernaufgaben' gibt, weil man bestimmte Dinge im jetzigen Leben nicht begriffen hat.
     
  12. Janus666

    Janus666 Geheimer Meister

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    Ich dachte, wir versuchen hier gerade, die Hiob-Geschichte zu interpretieren. Dass es auch andere Geschichten gibt und niemand gezwungen ist, sich an der Bibel zu orientieren, tut ja nichts zur Sache. Das versteht sich von selbst.
    Oder habe ich dich falsch verstanden?


    Wenn Er Hiob vertraut, warum lässt Er dann zu, dass Satan ihm so übel mitspielt und seine ganzen Leute killt etc.? "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"? Echtes Vertrauen hat so etwas nicht nötig. Naja, vielleicht sieht Gott das anders, was weiß ich kleines Menschlein schon...
    Oder will Er Hiob die Gelegenheit geben, seine Leidensfähigkeit anzuwenden? Wozu? Um schlechtes Karma abzutragen, würde ein Hindu vielleicht sagen, aber Hiob soll doch so überaus rechtschaffend gewesen sein.

    Oder er wollte nicht zugeben, dass er Hiob dieser Situation ausgesetzt hat, nur um Satan etwas zu beweisen. Sorry, aber für mich klingt das Ganze immer noch nach einer Wette.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2015
  13. dtrainer

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    Halb. Egal welche alte Geschichte ich auch lese, egal in welchem Buch auch, ich weiß doch immer, das hat ein Mensch aufgeschrieben und natürlich ist seine Meinung mit drin. Der Bullshitsensor wird also nicht abgeschaltet, und der macht solchen Radau bei der Aussage, Gott hätte mit Satan gezockt, daß ich nie auf die Idee käme, das zu interpretieren. Da denke ich eher über den Schreiber nach, in welchem Zustand er wohl gewesen sein könnte, mit welchen Leuten er so zu tun hatte oder ob er gar den Zeigefinger erheben wollte und den Leser über sein Gottesbild belehren.
    Oder kurz gesagt, ich reagiere wohl anders als es da einer erwartet hatte...:lol:
     
  14. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister aller Symbolischen Logen

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    AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

    Da füge ich hinzu: anstatt von Gott eine Antwort zu erwarten, muß sich der Mensch selbst eine Antwort geben. Er muß sich selbst seinen Sinn suchen.

    Nein, mehr im Sinne von ein Mensch ist sehr leidensfähig. Er ist das von Natur aus. Da Gott in der Bibel u.a. als Schöpfer angesehen wird, passt die Formulierung, dass er den Menschen mit einem hohen Maß an Leidens- und Anpassungsfähigkeit geschaffen hat. Und daher denke ich, passt auch die Formulierung, dass Gott Hiob darin vertraut, mit den Prüfungen, die ihm von Satan aufgedrückt werden, zurechtzukommen. Ja, ist seltsam von einem Gott zu lesen, der einem Menschen bewußt Leid zufügt, um Satan etwas zu beweisen. Ein Gläubiger sollte sich vermutlich nicht daran festbeißen, sondern sich mit Hiob identifizieren und sein Leid überwinden.

    Mir kommt noch die Interpretation in den Sinn, dass es in Hiob nicht darum geht, dass Gott dem Satan etwas beweisen will, sondern dass es darum geht, dem Leser zu beweisen, dass man durch die schrecklichsten Krisen hindurchfinden kann.

    Eigentlich reagierst Du wie immer. Das heißt, Dein sogenannter Bullshitsensor springt nur da an, wo Deine eigene Religion nichts Positives sagt. Wer aber Deine Religion anzweifelt, der bekommt Deine geballte Wucht an Unlogik bis hin zum Auslachen zu spüren. Mir ist es ja im Prinzip egal, was Du glaubst, aber wie Janus schon bemerkt hat, geht es ja darum Hiob zu interpretieren und alles, was von Dir bis jetzt gekommen ist, dass die Hiob-Geschichte Bullshit ist. Ein schönes Exempel dafür, wie wenig Du über Deinen eigenen Tellerrand schauen kannst.
     
  15. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

    Soso. Was sagt denn die Baha'i-Religion zu Hiob? Keine Ahnung, aber Du wirst es uns sicher sagen. Nebenbei geht es hier nicht darum...(selbst wenn es eine Stellungnahme gäbe, von der ich nichts weiß. Baha'i beziehen sich nicht auf das AT...)
    Falls Du nur den letzten Post gelesen hast: ich halte Satan nicht für ein reales Wesen, sondern für eine allegorische Figur. Mit der kann man aber nicht wetten, mal ganz abgesehen davon daß Gott wohl kaum zum Nachteil seiner Geschöpfe wetten würde. Folglich sehe ich in dieser Geschichte nichts, was man interpretieren sollte, sondern eine Mitteilung über den Glauben dessen, der sie geschrieben hat. Und das ist seine Sache, das muß ich nicht auch noch auslegen.
    Stell Dir mal vor, ob ich etwas interpretiere oder nicht, und auch, ob ich das öffentlich diskutiere, ist allein meine Sache. Das kannst Du gerne beanstanden, es ändert aber nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2015
  16. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister aller Symbolischen Logen

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    AW: Gedanken zum Buche Hiob

    Ich würde Dir dann raten in Zukunft weniger abwertend zu formulieren, siehe Bullshit. Denn egal, was Du vorher geschrieben hast, zusammengefasst hast Du Deine Ansicht zum Thema mit Bullshit. Das, was mich eigentlich ärgert, ist Deine Doppelmoral. Du wirst ruck zuck emotional, wenn Du nur meinst, jemand beleidigt Deine Religion, siehe mein "Ironie ist, wenn deine Religion Weltfrieden prophezeit ...", was Du sofort auf Dich bezogen hast, obwohl ich Dich noch nicht mal angesprochen habe. Umgekehrt scheint es aber okay zu sein, tatsächlich abwertend zu werden, zumal sich Baha'ullah sich nicht auf das AT bezieht, sich aber in einer Linie mit z.B. Moses sieht.

    Zu Baha'i: das, was ich von den hiesigen Baha'i sowohl thematisch als auch in den Formulierungen gelesen habe, reicht mir bereits aus, um mich niemals näher mit dem Baha'itum beschäftigen zu wollen. Dementsprechend weiß ich auch nicht, was Baha'i zu Hiob geschrieben haben könnten, was aber auch nichts zur Sache tut, da ich geschrieben habe "wo Deine Religion nichts Positives sagt". Schließlich folgst Du Baha'ullah und wirst nichts sagen, was seiner Lehre konträr geht. Das ist bereits so oft in allen möglichen Threads herausgestellt worden von Usern, die sich tatsächlich mit der Baha'i-Lehre beschäftigen und deren Sachverstand und Lesevermögen ich vertraue. Da wirkt es schon bizarr, von Dir zu lesen, dass Du selbst denkst. Einen treueren Baha'i kenne ich nicht. (Nicht, dass ich außerhalb des Forums Baha'i kennen würde.)
     
  17. dtrainer

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    AW: Gedanken zum Buche Hiob

    Nettes Elaborat, aber weit vom Thema. Tatsache ist, daß Baha'u`llah gar nichts zu Hiob gesagt hat, also ist
    schlicht Quatsch. Ich brauche auch keine Belehrungen von Dir, überhaupt steht meine Person hier nicht zur Debatte. Nur, immer wieder zu kritisieren, was man gar nicht kennt...naja.
    Und auch wenn Du es in Frage stellst, ich sage hier was ich denke, bin kein Plattenspieler. Und wenn ich etwas als Bullshit sehe, sage ich das. Mehr nicht.
    Können wir dann wieder zu Thema kommen?
    Edit:"

    Habe ich das? Ich habe Dich nur gefragt, welche Religion denn Weltfrieden prophezeit. Entschuldigung. :lach3:
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2015
  18. Dirtsa

    Dirtsa Meister vom Königlichen Gewölbe

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    AW: Gedanken zum Buche Hiob

    Ich sehe die Hiobgeschichte gar nicht mal religiös. Jeder kann sie für sich anpassen unabhängig davon ob und was man persönlich glaubt. Es wird ein universell menschliches Thema aufgegriffen. Schicksalsschläge, Verlust, Trauma, Leid in all seinen Erscheinungsformen und seine Auswirkungen eingebettet in soziale Kontexte und Bewertungen. Ob Gott, Schicksal,Universum oder das Leben an sich, es bleibt unberechenbar und ist auch nicht gerecht, was Menschen widerfährt, sondern gehört in unterschiedlicher Ausprägung und Verteilung zum Leben dazu.


    Ich halte es für einen Fehlschluss einLeben ohne Krankheit, Leid unf Verlust als die Norm und Schicksalsschläge jedweder Art als die Abweichung zu sehen, für die es einen Grund geben muss.
    Einen Sinn mag der Einzelne sehen oder geben.


    Es ist auch völlig nebensächlich ob es Hiob je gegeben hat ob er an eine höhere Macht geglaubt hat. Hiob ist eine Stellvertreterfigur für jeden Menschen, der mit existentiellen Themen konfrontiert ist. Die Beziehung zu Gott lässt sich auch in Urvertrauen, Lebensmut und Hingabe an das Leben an sich übersetzen. Selbst wenn die Gebrüder Grimm diese Geschichte geschrieben hätten, würde sie das Menschsein an sich aufgreifen.


    Die Geschichte hat diese kleinlichen Religionszankereien hier nicht verdient.
     
  19. Ein wilder Jäger

    Ein wilder Jäger Barbarisches Relikt Mitarbeiter

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    AW: Gedanken zum Buche Hiob

    "Nichts positives sagen" bedeutet, keine Aussagen über Sachverhalte zu treffen. Zumindest in meinem Fachbereich.
     
  20. ThomasausBerlin

    ThomasausBerlin Ritter Kadosch

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    AW: Gedanken zum Buche Hiob

    @Dirtsa: Wie wahr, wie wahr..... Versucht man das AT/die Thora ohne die Brille derReligion zu betrachten, so offenbaren sich eine ganze Menge an "Weisheitsgeschichten" die über den Rahmen einer Religion hinuas gehen. Ich erinnere mal an das "Hohelied"und an die Aussage des Predigers: "Alles ist eite"..... (aber wenn schon alles "eitel" ist, dann lebe Dein Leben, schädige niemand und sei zufrieden.....). l
     

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