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Freiheit, ein Gedankenkonstrukt!

Paladin

Geheimer Meister
6. Februar 2004
224
Freiheit und ein Gedankenkonstrukt!

Freiheit und ein Gedankenkonstrukt.
Ein kleines wissenschaftliches Gedankenexperiment zu Freihet, freier Wille.

Was ist das Gegenteil von Freiheit?
Gebundenheit. Alles ist festgelegt, alles läuft nach definierten Gesetzen ab.
Wären die Gesetze undefiniert (es gibt zu gewissen Phänomenen kein Gesetz oder ein Verhalten wäre nicht voraussagbar, beschreibbar), wäre dies Chaos und widerspräche der Gebundenheit.

Nun ein Abstecher zur Quantenphysik.
Sie besagt unter anderem, dass man nicht gleichzeitig die Position und die Geschwindigkeit eines Teilchens messen kann. Das ist auch der Grund warum wir in der Schule das Orbital Modell für die Elektronen die
um einen Atomkern "kreisen" lernen. Ein Orbital ist ein 3Dimensionaler Raum in welchem die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für das Elektron am größten ist. Aber der genaue Ort, falls es den überhaupt gibt, ist nicht bestimmt. Es liegt also eine Art von Unschärfe vor.

Man kann über das einzelne Teilchen keine bestimmte Voraussage machen, doch kann man aber über Formeln errrechnen wie sich eine Vielzahl von Teilchen verhalten wird.

Beweiß: Doppelspalt Experiment (keine Erklärung lernt man in der Schule/Zumindest in Österreich)
Wenn man Photonen im Einzelnen Betrachtet kann man nicht voraussagen wo sie auf dem Schirm auftreffen. Mann kann nur sagen, wo es wahrscheinlicher ist dass sie auftreffen mehr nicht.
Lässt man nun eine große Anzahl von Photonen durch den Doppelspalt, läßt sich die Verteilung vorausberechnen. (Wurde früher durch Wellentheorie, Auslöschung, Verstärkung der Wellen erklärt)

Dies ist in gewisser Weise ein Paradoxon. Man könnte nun behaupten das "Verhalten" eines einzelnen Photon ist freier Wille, da man es nicht voraussagen kann, da es nicht gebunden ist. Trotzdem sind die Photonen gebunden, denn bei großer Quantenanzahl kann man ja die Verteilung (real mit einer kleinen Ungenauigkeit) voraussagen.
(Dieses Experiment kann man mit Photonen, Elektronen, Protonen, Neutronen,..... machen und man kommt
auf dieselben Schlußvollgerungen)

Freier Wille in dieser Definition ist also existent, es ist eine Unschärfe, eine Abweichung von der Idealverteilung, welche nicht voraussagbar oder vorausberechenbar ist. Solche Quanteneffekte sind alltälich, sie treten überall auf auch in unserem Gehirn. Aber bedeutet das, dass unser komplexes Gehirn auch noch so etwas wie einen freien Willen hat?

Vielleicht sollten wir auch die Definition von freier Wille ändern um feier Wille als Unschärfe zu erklären. Falls dem so ist, warm sollte dies erschreckend sein was es aber für viele ist?

Oh, mein Gott, freier Wille ist nur ein Quanteneffekt höre ich da schon viele sagen. Das soll es schon gewesen sein? Wir sind nicht höher, besser, göttlicher und cooler als alles andere auf der Welt?
Wie schrecklich egoistisch. Warum müssen wir etwas besonderes, höheres sein etwas was auf geitigen Ebenen herumspaziert und uns über allem anderen erhebt.
Den Menschen als etwas höres spirtuelleres erleuchtetes Wesen abzustempeln, ist nichts als ein Komplex um etwaige aufkommende Minderwertigkeitsgefühle im Keim zu ersticken.
Minderwertigkeit ist geschichtlich gesprochen durch unser ständig wechselndes Weltbild einem immerwährenden Wandel unterworfen.
Minderwertig keit ist nur durch die gerade herrschende Gesellschaftsmeinung definiert.
zb:
dick - dünn (war früher anders)
Religion: wer nicht oder anders glaubt ist Minderwertig - heute nicht
(zumindest wird man bei uns nicht als Hexe verbrannt)
Aberglaube: früher alltäglich - heute Lächerlich (ist Minderwertig)
Wissenschaft und Technik ist der Teufel (Minderwertig) - heute nicht

Warum sollte es also Minderwertig sein wenn unser freier Wille auf Quanteneffekten beruhen sollte?

Aber was solls, das ändert objektiv nichts an uns und unserer Wahrnehmung, wir waren ja schon immer so und alle anderen genauso. Nur unser alteingesessenes, implementiertes Weltbild würde sich
ändern. Jeder der früher Anspruch darauf erhoben hätte freien Willen zu "erzeugen" wie zb.: Religionen, Mystiker .... wären die Verlierer.

Eure Meinung: Quanteneffekte eine Form von freier Wille?
oder alles nur Lug und Trug?

mlg. the PaLaDiN :twisted:
 

GiangShi

Geselle
26. Januar 2004
42
hi paladin, :D
was Du hier als freier wille definierst, ist für mich teil des göttlichen prinzips. gerade weil der o.g. freie wille auf der ebene der quanten passiert, seh ich diesen freien willen nicht als minderwertig an. im gegenteil.
(OMG ich hab grad das gelesen was ich geschrieben habe und komm mir vor wie n römer der die sonne als gott ansieht, weil er nicht weiss was passiert.)
aber ich bin nachwievor meiner meinung. :) kann nix dran ändern. hehe
...
..
.
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Das Problem ist, daß man Teilchen keinen "Willen" zuordnen kann, sondern nur ein kausales Verhalten auf Grund von Naturgesetzen.
Das Problem der Quantenphysik, daß ein Teilchen der Heisenbergschen Unschärferelation zu Folge grundsätzlich nicht exakt bestimmtbar ist, kann nicht mit dem menschlichen Willen gleichgesetzt werden, da dies ein sehr viel komplexeres Phönomen ist.

Freiheit bedeutet immer die Freiheit innerhalb gewisser Wahlmöglichkeiten zu handeln. Man darf Freiheit und Gebundenheit nicht als zwei absolute Pole verstehen, sondern diese Begriffe sind extrem unscharf.
Die Freiheit des Menschen eine Wahl zu treffen, wird dadurch vergrössert, daß er ein tieferes Verständnis von seiner Umwelt hat.
Ein Tier kann z.B. ebenfalls in gewisser Weise wählen. Eine Katze kann überlegen, ob sie auf einen Tisch draufspringt oder drunterherläuft. Aber sie kann nicht wählen, sich eine Pizza zu bestellen, und diese vom Tisch zu essen ;)
Die Wahlmöglichkeiten und somit die Freiheit wächst also mit der Kenntnis eines Lebewesens.
Und ich stelle hier mal die unglaublich bahnbrechende Theorie auf, daß ein kleinstes Teilchen, wie z.B. ein Elektron, verdammt wenig Kenntnisse besitzt ;)

gruß
Booth
 

JimmyBond

Einsamer Schütze
7. Mai 2003
1.593
nun es gibt ja verschiedene definitionen von freiheit.

man kann z.b. im gefaengnis eingesperrt sein und trotzdem frei und gleucklich sein.

ich glaube man ist im geistigen sinne erst dann wirklich frei wenn man auch vollkommen zufrieden mit seinem leben ist :idea:
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
@ Paladin:

Dem Konstruktivismus zu Folge ist ALLES ein Gedankenkonstrukt.

wissen.de schrieb:
Kontruktivismus - ab etwa 1965 bekanntgewordene Ansätze der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die die Erkenntnis von Wirklichkeit als bedingt durch die Konstitutionsleistung des Subjekts betrachten. Diese im Grunde seit Kants Anstoß der Transzendentalphilosophie geläufige erkenntnistheoretische Position wurde neu besetzt von verschiedenen von der mathematischen Logik, der Sprachphilosophie, der Kognitions- und Entwicklungspsychologie oder der Systemtheorie herrührenden Ansätzen.
Wenn sogar so etwas handfestes wie ein Tisch als Gedankenkonstrukt betrachtet werden kann, wieso nicht so ein abstrakter Begriff wie Freiheit?

Was soll den Freiheit sonst sein, wenn nicht ein Gedankenkonstrukt? Ein empirisch beweisbares Phänomen vielleicht? Wie soll man deiner Meinung nach Freiheit beweisen? Das ist wie mit Saddams Massenvernichtungswaffen, die er nicht öffentlich vernichten konnte, weil er keine hatte. Freiheit lässt sich nicht beweisen - nur die eigene Ungenauigkeit bei der Beobachtung/Kontrolle von Vorgängen ist beweisbar (Heisenbergsche Unschärferelation, Schrödingers Katze, etc.).
 

Paladin

Geheimer Meister
6. Februar 2004
224
Die Unschärfe die kleinste Einheit des Freien Willens?

Die Unschärfe die kleinste Einheit des Freien Willens?

Was keinen freien Willen hat, muß exakt berechenbar und zu definieren sein.
Es gibt aber den sogenannten Unschärfe Effekt aber auf den will ich mich gar nicht festbeisen.

Ich finde das Doppelspaltexperiment, welches ich im 1. Post skiziert habe viel faszinierender. Ich kann nicht vorherbestimmen, vorausberechnen wo ein einzelnes bestimmtes Quant landet wenn es den Doppelspalt passiert.
Es hat in gewisser Weise eine eingeschränkte Entscheidungsfreiheit, da man ja voraussagen kann wo es wahrscheinlicher ist dass es auftrifft auf dem Schirm.

Wir Menschen haben die ja auch!
Wir können uns innerhalb der Naturgesezte frei bewegen und unserer freier Wille setzt sich aus den kleinsten Einheiten des freien Willen zusammen.
Inerhalb unserer Möglichkeiten der Erkentniss und der realen Machbarkeit können wir frei entscheiden.

Hätten wir völlige freiheit wären wir praktisch Gott.

mlg PaladIN :D
 

starbug

Geheimer Meister
10. April 2002
242
Paladin schrieb:
Oh, mein Gott, freier Wille ist nur ein Quanteneffekt höre ich da schon viele sagen. Das soll es schon gewesen sein? Wir sind nicht höher, besser, göttlicher und cooler als alles andere auf der Welt?
Wie schrecklich egoistisch. Warum müssen wir etwas besonderes, höheres sein etwas was auf geitigen Ebenen herumspaziert und uns über allem anderen erhebt.
mein lieber paladin, das tun wir auch ohne freien willen. :)
und das nicht vorhandensein des selbigen lässt sich auch ohne quantenphysik ergründen ;)

naja gott ist nur eine erfindung, um die herkunft von blitz und donner zu erklären, gell? :lol:

ich glaube eher deine begründung, dass gott nur aus minderwertigkeitskomplexen erfunden wurde, rührt aus minderwertigkeitskomplexen, dass es dir nicht möglich ist gott zu erkennen
ätsch :p

so, jetz könn wir versuchen uns gegenseitig zu überzeugen, oder gleich erkennen, dass es keinen sinn hat.
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
@ Paladin:

Meine Kernfrage an dich war:

Wie willst du Freiheit - wie auch immer du sie definierst - beweisen?
 

Azariel

Geheimer Meister
23. August 2003
257
Interessante Ausführung, aber was soll sich dadurch ändern? Wenn man davon ausgeht, dass das Universum von Gott geschaffen wurde, ist auch die von dir erwähnte Unschärfe götlichen Ursprungs und somit der freie Wille ein von Gott gewolltes "Phänomen". Geht man aber von der Urknall-Theorie aus, lässt sich der freie Wille sehr wohl als unberechenbarkeit des Individuums in der Masse definieren, die Frage de sich mir nun stellt ist: Was willst du uns damit sagen? Vielleicht, dass das bekannte Prinzip vom Mikro und Makrokosmos ("Wie im Kleinen so auch im Grossen") zutrifft, oder wie darf ich das verstehen?
Wie gesagt interessant ist deine Herleitung schon, lediglich die Konsequenz die ich daraus ziehen soll erschliesst sich mir nicht wirklich....
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Re: Die Unschärfe die kleinste Einheit des Freien Willens?

Paladin schrieb:
Was keinen freien Willen hat, muß exakt berechenbar und zu definieren sein.
Das Problem ist, daß Materie an sich gar keinen Willen hat. Weder einen freien noch einen unfreien - Materie besitzt KEINEN Willen.
Ich finde das Doppelspaltexperiment, welches ich im 1. Post skiziert habe viel faszinierender. Ich kann nicht vorherbestimmen, vorausberechnen wo ein einzelnes bestimmtes Quant landet wenn es den Doppelspalt passiert.
Es hat in gewisser Weise eine eingeschränkte Entscheidungsfreiheit, da man ja voraussagen kann wo es wahrscheinlicher ist dass es auftrifft auf dem Schirm.
Nur weil wir nicht exakt messen können, wo es sich befindet, bedeutet es nicht, daß das Teilchen (bewusst oder unbewusst) eine Wahl treffen könnte, und somit einen WILLEN hätte. Wie ich oben behaupte - Materie besitzt KEINEN Willen. Die Quanteneffekte haben nichts mit Willen oder Wahl zu tun, sondern sind physikalische Effekte. Nur weil wir sie nicht verstehen, heisst das nicht, daß hier eine Form von Bewusstsein zu tragen kommt.
Deshalb ist der Vergleich zwischen kleinsten Teilchen und komplexen Lebewesen (die aus abermilliarden von diesen Teilchen bestehen) nicht schlüssig. Das Gehirn ist nunmal eine so komplexe "Bio-Maschine", daß es in der Lage ist, sehr viel Informationen zu verarbeiten, und daraufhin dem "Gesamtsystem Lebewesen" eine Vielzahl an Wahlmöglichkeiten offenbart.
Wie genau das Gehirn dazu in der Lage ist, und wie es dazu kommt, daß ein Gehirn sich Wahlmöglichkeiten schafft, ist völlig ungeklärt. Ob die Hirnforscher das jemals komplett herausfinden ist eine andere Frage - und vielleicht ist es auch besser so, daß sie es nicht herausfinden - so ist für alle gläubigen Menschen ihr Glaube an diesen göttlichen Funken im Hirn und somit in der Seele sehr viel sinnvoller :)

gruß
Booth
 

Paladin

Geheimer Meister
6. Februar 2004
224
Woher?

Woher willst du wissen, dass Materie keinen freien Willen hat?
Vielleicht nicht in unserem Sinn, aber sie haben Entscheidungsfreiheit!

Nur weil wir uns das nicht vorstellen können, heißt es nicht, dass Quanten keinen freien Willen besitzen.

Ich behaupte auch nicht sie hätten freien Willen!
Ich wollte vielmehr eine Frage stellen und euch zum denken anregen.

Die Geschichte ist unser Lehrer aber sie hat keine Schüler.

mlg Paladin
 

Paladin

Geheimer Meister
6. Februar 2004
224
Umkehrschluß

Es ist ein Umkehrschluß den ich wage!

Gäbe es keinen freien willen, wäre alles festgelegt und vorherbestimmt.
Der Umkehrschluß ist: Gäbe es einen freien willen müßte es irgendetwas geben, was nicht festgelegt oder vorherbestimmt ist.
Das sind bestimmte Quanteneffekte.

Wenn man das weiterdenkt, könnten quanteneffekte die Grundlage für unseren freien Willen sein.

mlg the Paladin

Einstein meinte zu Quanteneffekten: Gott würfelt nicht.
:lol:
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
Paladin schrieb:
Es ist ein Umkehrschluß den ich wage!
Genau. Und der zieht imho nicht.

Paladin schrieb:
Gäbe es keinen freien willen, wäre alles festgelegt und vorherbestimmt.
Der Umkehrschluß ist: Gäbe es einen freien willen müßte es irgendetwas geben, was nicht festgelegt oder vorherbestimmt ist.
Das sind bestimmte Quanteneffekte.
Und genau das ist eben noch nicht raus. Wir wissen nur, dass wir keine Voraussagen über das Verhalten von Quanten treffen können. Die Annahme, dass ein Quant deswegen einen freien Willen haben MUSS und nicht lediglich von noch kleineren noch unbeobachtbaren Teilchen gesteuert wird, ist deine ganz persönliche Spekulation. Wer sagt dir, dass wir Quanten nie verstehen werden, nur weil wir jetzt gerade noch nicht wissen, was für ihre Bewgungen verantwortlich ist? Atom stand auch mal für "unteilbar" und was ist heute?

Paladin schrieb:
Wenn man das weiterdenkt, könnten quanteneffekte die Grundlage für unseren freien Willen sein.
Der Teil ist für mich durchaus nachvollziehbar und ich denke, dass unsere Positionen gar nicht so weit voneinander entfernt sind, wie es vielleicht scheint.

Auch wenn das paradox klingt und ist, glaube ich persönlich, in einer Welt zu leben, in der gleichzeitig gleichzeitig und nie Freiheit UND Determinismus herrschen. Ist scheinbar alles eine Frage der jeweiligen momentanen Perspektive.

Auch Einstein:

"Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: "Der Mensch kann was er will; er kann aber nicht wollen was er will.""
 
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