Das Untergraben unserer Freiheit

Dieses Thema im Forum "Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von lumin, 31. August 2013.

  1. lumin

    lumin Auserwählter Meister der Neun

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    Zunächst definiere ich meine Freiheitsvorstellung:
    "Freiheit bedeutet alles das tun und lassen zu können, was der einzelne wünscht, solange er dabei die Freiheit des anderen achtet und nicht verletzt".

    Genau dieses hohe Gut sehe ich zunehmend in Gefahr. Mehr und mehr verlieren wir in unserer Gesellschaft Rechte und Freiheiten, für die unsere Grosseltern und Eltern einst lange kämpfen mussten.
    Es fängt schon bei so Kleinigkeiten an wie:
    "Samstag gehört mein PApi mir" - ein Slogan aus den 70ern, wo Samstagsarbeit grundsätzlich zur Ausnahme erklärt wurde, während heute die Wochenendarbeit in vielen Bereichen (und eben auch ohne Not) Salonfähig geworden ist.
    Es geht weiter mit Geboten und Verboten, welche dem Individuum das eigene Denken abnehmen und jegliche Kreativität unterbinden, als Beispiel hier das BAurecht, welches z.b. in manchen Neubaugebieten den Neueigentümern vorschreibt, welche Heckenart nun gepflanzt werden darf und welche nicht (damit das optische Bild schön einheitlich bleibt).
    Es geht weiter mit den Freiheiten, die wir im digitalen Zeitalter nahezu gleichgültig bereit sind aufzugeben - Freiheiten der Privatsphäre, oder auch Freiheiten der Unberechenbarkeit des Einzelnen.

    Dies als Themeneinstieg. Ich lade jeden einzelnen ein, aufzuzeigen wo er die persönliche aber auch die allgemeine Freiheit angegriffen sieht.
    Ich lade dazu ein, denn, wie schon mein Logo sagt: "Ewige Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit"
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2013
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  2. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    AW: Die Untergrabung unserer Freiheit

    Das ist eine zwangsläufige Entwicklung. Wie sonst sollte klar werden, daß materielle Zivilisation bei völliger Vernachlässigung des Geistigen letztlich die Fundamente zerstört, auf denen sie gebaut wurde(Aufklärung)?
    Die Menscheit gleicht einem Vogel der nur einen Flügel stark entwickelt hat, während der andere verkümmert ist. Er wird abstürzen.
    Aber so ist das, wir lernen auf zwei Wegen: Vertrauen in Führung und Erkenntnis aus dem Fehlschlag. Im Moment ist die zweite Methode am laufen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2013
  3. Dirtsa

    Dirtsa Meister vom Königlichen Gewölbe

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Früher war in Bezug auf Freiheit alles besser?
    Also so furchtbar freiheitlich habe ich die Siebziger nicht in Erinnerung, meine Perspektive war damals aber auch noch nicht die einer Erwachsenen. Es gibt Einiges an Reglementierungen, deren Sinnhaftigkeit man hinterfragen kann aber insgesamt hat die individuelle Freiheit meiner Wahrnehmung nach in vielen Bereichen zugenommen.
    . Auch wenn der Sonntag nicht unbedingt frei ist, sind Arbeitszeitmodelle doch flexibler und variantenreicher geworden. Die Möglichkeiten der Lebensentwürfe, der Lebensgestaltung, der individuellen Entfaltungen, des Festgelegt seins auf seine Rollen, im Vergleich zu den siebziger Jahren sind wir da wohl nicht schlechter dran, ist Selbstbestimmung doch ein Schlüsselwort geworden. Ob diese hohe Individualisierung immer ein Vorteil ist, sei mal dahingestellt.
    Ein Spagat wird’s wohl immer bleiben
     
  4. elyias

    elyias Geheimer Meister

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Tja, wie konnte es anders sein dtrainer, die Überegulierung unserer Behörden incl. der der EU oder der Überwachungswahn der Sicherheitsbehörden, ist "Gottgeben", Alternativlos, Unabdingbar.

    Das passt auch zur Diskussion über Polizeirechte und persönliche Passwörter die schon bei Ordnungwidrigkeiten Makulatur sind...Neuerdings.

    Unsere Datenschützer sind leider zahnlose Tiger. Die Paranoia greift um sich. Stasi lässt grüßen, das war genau das selbe, nun aber sieht es keiner...
     
  5. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Was für ein Blödsinn, wo steht das? Ich rede von einem Lernprozeß und habe Regulierungs- und Kontrollwahn nicht gutgeheißen. Ich sage nur, das kommt dabei heraus, wenn man nur die materielle Seite entwickelt: Menschenwürde ist z.B. kein materieller Wert. Freiheit übrigens auch nicht.
    Nichts paßt, und wenn die Entwicklung so weiter geht, wird die Gesellschaft scheitern. Das mag nötig sein um die erwähnte Lektion zu lernen; bei einiger Vernunft kann man aber schon vorher sehen wohin die Reise geht und umsteuern. Im Moment sind etliche Länder noch dabei aus der materiellen Not heraus zu kommen - da kann man nicht erwarten daß die schon erkennen daß es nicht auf Dauer so geht.
    Aber in den hoch entwickelten Ländern ist das zu sehen, und da wird es auch passieren, daß Krisen klar machen daß wir beide Seiten im Menschen entwickeln müssen, um nicht nur Wohlstand, sondern auch eine angenehme Gesellschaft zu haben. Wohin sollte es denn noch gehen? Vom zweit-zum Drittwagen, dem fünften Swimmingpool, dem Urlaub jeden Monat oder was?
    Kaufen kann man das nicht, es kommt auch nicht von selbst. Wir brauchen das aber, Besitz allein macht kein gutes Leben aus.
     
  6. Nachbar

    Nachbar Ritter-Kommandeur des Tempels

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Wann wird die Helmpflicht für Fahrradfahrer kommen? Wann die Promillegrenze für Fußgänger? Wann die gesetzliche Verpflichtung zu diversen Vorsorgeuntersuchungen?
    Ein Wunder, daß Motorradfahren überhaupt noch gestattet ist. Oder daß ich auch mal 20 Sekunden lang mein Auto mit dem Oberschenkel steuern kann, ohne daß gleich ein Sensor das Abschalten des Motors einleitet.
    Auch meine Wohnung hat ja nun einen Rauchmelder. In einem Schlafwagenabteil habe ich den mal rausgeschraubt, meine Güte, was gab das für ein Drama. Ich war leider nicht in einem Film, denn da gibt es ja nur noch Nichtraucher, da finde ich nicht statt.
    Ohne Prüfsiegel kommt kein Produkt in den Handel. Hunde sind an der Leine zu führen, es sei denn, man hat den Hundeführerschein. Und vor dem Betreten eines Flugzeugs bitte die Schuhe ausziehen.
    Ich kenne auch eine Strasse, da sagen mir auf 10 Kilometer Strecke 6 Schilder, daß der Seitenstreifen nicht befestigt ist. Als ob ich das nicht sehen könnte. Aber die verbieten mir nichts, die hindern mich nur am Wahrnehmen der wichtigen Schilder.

    Sicherheit. Die meisten Einschränkungen der Freiheit sollen ja nur unserer Sicherheit dienen. Und Denjenigen, die Angst davor haben, man könnte sie für den Tod eines Menschen verantwortlich machen, weil sie nicht rechtzeitig eine entsprechende Vorschrift erlassen haben. Lebensquantität scheint partiell über Lebensqualität zu siegen.

    Nicht daß ich das Alles für Blödsinn halte. Viele Gesetze haben ihren Sinn. Vor allem dann, wenn sie verhindern (sollen), daß man durch seine eigene Unvernunft andere Menschen in Gefahr bringt. Und nur weil in der Firma, in der ich oft arbeite, neben jedem Waschbecken auch ein Spender mit Desinfektionsmittel hängt, muss ich das Zeug ja noch nicht benutzen. Aber irgendwann komme ich wahrscheinlich aus der Toilette nicht mehr raus, ohne wenigstens 1 Mal den Hebel vom Desinfektionsmittelspender gedrückt zu haben.

    Ich sehe die Gefahr, daß ich immer rigoroser daran gehindert werde, ein bisschen risikobereiter als gesellschaftlich üblich durch die Biografie zu schreiten. Allerdings sehe ich meine persönliche Freiheit im derzeitigen Alltag nicht so weit eingeschränkt, als daß es mir häufig auffällt und mich belästigt. Wir haben es in Germanien noch recht gut austariert. Aber es droht zu kippen. Immerhin gebar die Politik schon die Idee, das Rauchen beim Autofahren zu verbieten...
     
  7. Ein wilder Jäger

    Ein wilder Jäger Barbarisches Relikt Mitarbeiter

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Wohl kaum. Die fallen unter das Aussageverweigerungsrecht.

    War ja klar. Da ich den Unterschied bereits einmal erklärt habe, muß ich das glücklicherweise nicht unkommentiert stehen lassen:

    http://www.weltverschwoerung.de/zei...ischen-polizeistaaten-us-uk-5.html#post632049
     
  8. Dirtsa

    Dirtsa Meister vom Königlichen Gewölbe

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Hallo Nachbar,
    ich stimme dir in fast allen angeführten Punkten zu, sehe diese Entwicklung aber nicht als was Übergestülptes was den Bürger von oben herab unmündig macht, sondern das machen wir schon selbst, als Folge veränderter Mentalität was Sicherheitsbedürfnisse und Ängste und Verantwortungsbereitschaft der Einzelnen betrifft.


    Es wird gerne vergessen, dass Leben, seit seinen Anfängen immer auch Überlebenskampf gewesen ist.

    Wir leben in einer gemessen an früheren Zeiten und anderen Gesellschaften sehr sicheren Umgebung, die existenzbedrohenden Gefahren sind zu großen Teilen aus unseren Leben verschwunden. Im Gegenzug sind die Sensoren für Gefahr höchst empfindlich geworden, es kommt zu einer Verzerrung der Wahrnehmung dessen, was als bedrohlich gilt und bei etlichen Menschen scheint das Bewusstsein vorzuherrschen, man habe einen Rechtsanspruch darauf ohne Turbulenzen, ohne Schmerz, ohne Unglück und Gefahr durchs Leben zu kommen.


    Das führt zu Auswüchsen in der Gesetzgebung und Regelwerken die man als Beschränkung der Freiheit sehen kann. Wenn man das aber nicht will, bräuchte es im Gegenzug auch die Bereitschaft, bei Widrigkeiten und erlittenen Verletzungen und Schäden, etwas als dumm gelaufen, als schicksalhaft als eigene Schusseligkeit anzusehen und durchzustehen, anstatt grundsätzlich erstmal einen Schuldigen zu suchen, den man verklagen und haftbar machen kann .[OTOP]dass ich jetzt wegen der Konservendosen in der Kimaanlage haftbar gemacht werde, daran bist auch nur du schuld, weil du mir die letzten roten Pillen unterschlagen hast[/OTOP]
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2013
  9. a-roy

    a-roy Mensch

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    High, friends
    freiheit-freedom(da bin ich von richie havens geprägt)-liberdad
    immer individuell definierbar, nie allgemeingültig
     
  10. almende

    almende Ritter Rosenkreuzer

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    "Somit wäre „Freiheit“ als Rechtsstatus immer relativ zu einer Gruppe und an die Bereiche, in denen diese normative Herrschaft ausübt, gebunden"
    Freiheit

    ich sehe persönlich nicht das die Freiheit untergraben wird, eher wird sie so geschützt dass sie
    nicht völlig durch Willkür & Gleichschaltung abgeschafft wird/versucht wird diese zu unterwandern.
     
  11. lumin

    lumin Auserwählter Meister der Neun

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    @ NAchbar:
    sehr schön, da spricht mir jemand aus der Seele.
    @ Dirtsa:
    gut gesehen: In der TAt neigen viele Menschen irrtümlich dazu, die Schuld für eigenes Missgeschick im Aussen zu suchen. Dennoch sehe ich nicht, dass das berechtigen sollte, die Freiheit zu begrenzen.
    bzgl. Freiheit in den 70ern: Die Freiheit vor 40 JAhren war eine andere, vielleicht stand sie damals sogar Ende der 70er auf dem Zenit (man denke z.B. nur an die freie Liebe ohne Aids, mit Pille und mit Aufklärung à la Dr. Sommer und Co). Die Freiheiten wandeln sich ständig, das stimmt. Früher durfte jeder RAuchen wo und wann er wollte, dafür durfte die Frau nicht wählen gehen (bis Ende der 60er). Diese Anpassung der Freiheiten an den sich verändernden Umständen ist auch gut.
    Was dieser thread aber meinte, ist etwas anderes: Nämlich die tatsächlich hart errungenen echten Freiheitsrechte (wie etwa freie Rede, freie Presse, freie Selbsbestimmung etc.) zu sehen und zu erkennen, wo sie heute bedroht sind und wo wir es z.Teil gar nicht einmal mitbekommen oder wahrnehmen. Und die damit verbundene Frage: Sind wir bereit, einfach so dieses Kostbare ideelle Gut so eingrenzen zu lassen und aufzugeben? Sind wir bereit unseren freien Willen abzugeben und merken wir überhaupt, wo und wann wir dies tun?
     
  12. Luchs

    Luchs Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Ich sehe auch eine die Freiheit gefährdende politische Tendenz zum zwecke der Absicherung hauptsächlich Wirtschafts und Finanzpolitischer Gegebenheiten und also des Status quo zu lasten der Bürger, besonders der Arbeitenden Schicht.
    Und ich sehe durchaus die Gefahr das diese Tendenz geeignet ist, eine öffentliche Ordnung zu erzeugen in welcher zwar alle irgendwie "aufgehoben" aber nur wenige wirklich glücklich sind.
     
  13. Veritas79

    Veritas79 Großmeister-Architekt

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    ich denke die Definition "Freiheit" ist individuell und schwer kategorisierbar.
    Das ist vergleichbar mit dem "persönlichen Raum" bzw. "Distanzzonen". Da hat jeder eine persönliche unterschiedliche Auffassung.
    Den einen sind 50cm zu nah, den anderen nicht. So ist es mit dem supjektiv empfundenen Freiheitsgefühl auch. Den einen stören die
    Beschränkungen, den anderen wieder nicht. Es ist schwer eine allgemeine Linie zu ziehen, die für alle gleich empfunden werden.
    Das damit verknüpfte Unrechtsempfinden ist somit ebenso subjektiv unregelmäßig verteilt und macht eine Konversation darüber schwierig,
    weil wiederum das Verständis in unserer Gesellschaft für andere und ihr Empfinden so weit reicht, wie ein Maikäfer scheißen kann. - sorry!
     
  14. Geheimagent

    Geheimagent Großmeister

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Gewissenmassen sind wir selber schuld: wir wollen nämlich womöglich eine Sicherheit haben. Wir hätten gern eine soziale Sicherheit, einen sicheren Arbeitsplatz, eine ewige 100% Rente, wir wollen sicher eine Strasse überqueren zu können, wir wünschen uns nicht, dass wir eine Angst vor einem Spaziergang um 2:00 Uhr nachts hätten, wir hätten das ungern, dass auf uns überraschend die Raketen aus einem Nachbarland fallen, dass in unseren öffentlichen Verkehrsmittel gelegentlich jemand oder Etwas explodiert, dass unser Wasser nicht vergiftet wird, wir wollen warm angezogen ruhig schlafen. Das zu besorgen und uns damit zu versorgen, wünschen wir uns von unserer Politik. Die Politiker sind auch bequem, wie wir. Sie wünschen sich auch eine Art von Sicherheit. Sie glauben, die Dienste beschaffen uns und ihnen eine Unantastbarkeit, sie glauben, wenn wir ihnen erlauben, jeden verdächtigen Flugzeug abzuknallen, werden wir sicherer fliegen können, wenn jedes Gespräch aufgenommen wird, werden die Straßenbahnen nicht hoch gehen.
    Das Hauptproblem mit den Diensten ist, sie erstellen eine Illusion, alles zu wissen, oder alles wissen zu können und unsere Politik will daran glauben und erlaubt denen alles. Historisch ist das schon bekannt, dass die Dienste dies nicht schaffen. Ochrana, der zaristische Geheimdienst, hat die russischen Zaren nicht gerettet, Gestapo und ReichsSicherheitsHauptAmt hat Hitler und seine Kumpel nicht gerettet, es war sogar nicht fähig, die Verschwörung vom 20. Juli 1944 vorher zu erwischen, KGB und GRU haben UDSSR nicht gerettet und ich behaupte, CIA und FBI werden USA nicht retten können, genauso, wie BND und Bundesverfassungsschutz uns nicht viel helfen werden können. Das einzige, was wirksam sein könnte, wäre eine möglichst offene, selbstbewusste und sich selbst kontrollierende Gesellschaft mit einem überdurchschnittlich hohen Ausbildungsgrad, also eine Art von Rückkehr zur altgriechischen Demokratie. Dies ist aber momentan nicht realisierbar.
     
  15. Luchs

    Luchs Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Stimmt leider, ich lebe in einem Kaff mit ganz seltsamen Vorstellungen von Freiheit.
    Da steht es einem noch nicht einmal völlig frei, an wen man eine alte abbruchreife Hofreite verkauft und mir unterschwellig mit Konsequenzen gedroht wurde wenn ich dieses Objekt an einen Ausländer verkaufen sollte.
    Ist schon krass welche Freiheiten sich manche herausnehmen.
     
  16. Viminal

    Viminal Großer Auserwählter

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Also das Beschädigen von fremden Eigentum und Erhöhung der Brandgefahr ist für dich also Freiheit?

    Also ich finde Leute wie Nachbar verwechseln Freiheit mit Egoismus. Die Welt soll Ihnen das erlauben was Ihnen gefällt - alle anderen sind egal. Wenn sich nun die Anderen regen und Ihre Freiheiten und Rechte einfordern, ist plötzlich die Freiheit von Nachbar bedroht - dabei hat er seine Freiheiten schon noch, nur nicht mehr ganz so bequem wie früher. Nachbar, siehst Du nicht dass durch das Zurückdrängen der Raucherrechte in der Öffentlichkeit die Freiheit unterm Strich sogar zugenommen hat? Du kannst immer noch rauchen (halt zu Hause oder in bestimmten Bereichen) und alle anderen können endlich Rauchfrei durchs Leben gehen. Freiheit für dich heißt nicht, dass andere Menschen schweigend unter deinen persönlichen Gewohnheiten zu leiden haben.
    Und bevor Du anfängst zu schäumen: Ich bin trotz überzeugtem Nichtrauchertums übrigens für die Wiedereinführung von Raucherabteilen bei der Bahn.

    Insgesamt finde ich dass die Freiheit für den Mitteleuropäer in den letzten 50 Jahren übrigens enorm zugenommen hat. Allein das Internet erlaubt Kommunikationsfreiheiten, von denen früher nur geträumt werden konnte. Gereist werden kann praktisch von jedem überall hin - einfach so. In EU-Länder kann man sogar ohne Pässe oder Visa fahren. Es lässt sich sogar ohne große Schwierigkeiten dort leben und arbeiten. Autos sind auch für die kleinen Leute erschwinglich.

    Die hier angeprangerten angeblichen Einschränkungen durch Sicherheitsrichtlinien im Alltag sehe ich keineswegs als direkte Untergrabungen der Freiheit. Oftmals balancieren sie meiner Ansicht nach eher die Freiheit besser aus, indem Gruppen die bisher auf Kosten anderer zuviel Freiheit hatten in die Schranken gewiesen werden - Beispiel Raucher oder Raser. Oder sie sind schlicht unnütz oder sinnlos und nur in politischem Aktionismus oder Geschäftemacherei begründet (darunter fallen meiner Ansicht nach viele Sicherheitskameras oder sowas wie Nacktscanner). Die Freiheit direkt beschränken tun sie aber nicht - man kann ja immer noch tun was man wollte, nur unter veränderten Umständen.
    Dass ist auch eine Frage der mentalen Einstellung. Beispiel Sicherheitskameras - die werden manchmal als Beispiel dafür gebracht, dass man sich ja nichtmal mehr frei auf der Straße bewegen kann ohne überwacht zu werden. Stimmt natürlich. Andererseits darf man sich ja immer noch auf der Straße bewegen und solange man nichts illegales tut, passiert einem nichts, und außerdem wird man auf der Straße ohnehin von anderen gesehen - die Einschränkung ist also zu einem gewissen Grad nur im Kopf vorhanden. Wer von seinem Recht überzeugt ist, der macht auch mit Sicherheitskameras was er will.
    Die Freiheit untergraben würden die Kameras erst, wenn es negative Auswirkungen hätte obwohl man nichts verbotenes getan hat. Dies geschieht freilich durchaus, z.B. wenn der Staat selbst sich nicht rechtsstaatlich verhält oder wenn die Mitarbeiter der Kamerabetreiber kriminell werden.
    Und nein, ich gleite nicht in ein plattes "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten." ab. Mir ist das Recht auf Privatsphäre sehr wichtig und gegen bestimmte Arten von Überwachung wäre ich vehement. Mir ist außerdem bewusst, dass man sich auch gegen Kriminelle schützen muss und deswegen Dinge zu verbergen hat (Stichwort Geld!). Ich meine aber, dass etliche Leute moderne Überwachungstechnik einfach aus Gewohnheitsgründen ablehnen ohne dass diese bei Lichte betrachtet wirklich die Freiheit einschränkt.
    Außerdem verschwinden die modernen Technologien nicht, daher ist es keine Lösung einfach diese verbieten zu wollen. Was wir gerade in Punkto Überwachung benötigen ist ein verändertes Verständnis und mehr Diskretion im Umgang mit dem Leben der anderen. Als Horrorszenario werden z.B. seit einiger Zeit gern die auf Facebook geposteten Partyfotos in Jugendjahren gebracht, die einem 10 Jahre später bei der Jobsuche peinlich sind. Da muss sich die Gesellschaft meiner Ansicht nach einfach dahin entwickeln, dass solcherlei in die Öffentlichkeit getragene Privatdingen diskret ignoriert und eben nicht in irrelevanten Zusammenhängen betrachtet werden. Die Homosexuellen haben doch auch durchgesetzt, dass nicht sie selbst sich verstecken müssen sondern alle anderen ihre Sexualität tolerieren. Warum also sollte jemand der Anwalt werden will die Fotos von seiner Sauftour mit Kumpels verstecken müssen? Er sollte die Freiheit haben diese zu veröffentlichen und alle anderen sollten so fair sein nicht seine berufliche Kompetenz nach diesen dafür unmaßgeblichen Fotos zu beurteilen.
    Ebenso sollten wir nicht die Sicherheitskameras verbieten, sondern vielmehr die Staaten stärker in die Verantwortung nehmen mit den Aufnahmen nur nach rechtsstaatlichen Prinzipien zu verfahren. Ebenso ist die Reaktion auf die NSA-Abhörung nicht Verschlüsselung oder Verweigerung der EMail die Lösung hinsichtlich mehr Freiheit, sondern die Durchsetzung des Rechtsstaates auch für die Geheimdienste.

    Gefahren für die Freiheit sehe ich eher in den Entwicklungen die angeblich die Gleichheit fördern sollen - und in Wahrheit nur Gleichermacherei sind. Allen voran steht da für mich die Schulpflicht statt der Bildungspflicht. Hier werden alle Kinder in das gleiche Bildungssystem gepresst - was angeblich allen dieselbe Startchancen geben soll, macht in Wahrheit nur alle Schüler gleich dumm und untergräbt die Individualität der persönlichen Entwicklung und Freiheit der Bildung. Letzteres geht leider nahtlos weiter in immer stärker reglementiertem Hochschulsystemen, die das gesteckte Ziel der Vergleichbarkeit nicht erreichen aber dafür die Hochschüler für das Erreichen der nötigen Abschlüsse zwingen ihre individuellen Bildungsvorstellungen praktisch aufzugeben.
     
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  17. Lupo

    Lupo Meister des Tabernakels

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Nein ... hat sie nicht. Hier wurde die Freiheit der Betreffenden, sich selbst zu einigen, durch eine starre gesetzliche Regelung beseitigt. Schön, wenn man als Nichtraucher da auf der Gewinnerseite steht. Allerdings halte ich das für einen blanken Opportunismus.

    Das Regulativ wären hier die z. B. die Kneipenwirte selbst gewesen. Sie hätten ja jederzeit ihre Kneipen in Nichtraucherlokale umwandeln oder eigene Regelungen entwickeln können, wenn das Ausbleiben der Nichtraucher für sie wirtschaftlich gefährlich geworden wäre. So gehen sie eben reihenweise pleite, weil ihnen ihre Klientel wegbleibt.

    Anscheinend nehmen die Nichtraucher eben nicht so sehr ihre neu gewonnene Freiheit wahr, als dass sie in Massen in die endlich rauchfreien Kneipen strömen würden. Damit mag die Freiheit - euphemistisch ausgedrückt - zwar unterm Strich zugenommen haben, nur - was ist das wert, wenn niemand sie nutzen will? Offensichtlich gibt es eben mehr Leute, die in der Freiheit rauchen zu dürfen, lieber in ein Lokal gehen, als Leute, die ihre Freiheit, in ein rauchfreies Lokal gehen zu können, nutzen wollen.

    Studie: Kneipensterben in Bayern hält an | Bayern
    Dehoga-Chef Spenke zum Rauchverbot in NRW: "Das Kneipensterben hat begonnen"

    ... und wenn es keine Kneipen mehr gibt, ich auch die "unter dem Strich gewonnene" Freiheit nur noch Makulatur. Kaputt reguliert, wie so vieles andere.

    Unterm Strich ist nicht durch diese Zwangsbeglückung nichts besser geworden. Und genau diese Zwangsbeglückungen sind es, die Nachbar angreift. Und gute, euphemisierende Argumente für Zwangsbeglückungen lassen sich für alles finden.
     
  18. Nachbar

    Nachbar Ritter-Kommandeur des Tempels

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Das entspricht derart explizit meiner Meinung, daß ich es mit wasserfester und ISO-genormter Tinte unterzeichnen würde.
    [OTOP]Ich finde es, sagen wir mal "recht forsch", vom Unterschlagen von roten Pillen zu reden, nachdem frau 27 von 30 Verfügbaren verschlungen hat. Und Du könntest und solltest mir sogar noch dankbar sein, daß ich Dir erfolgreich eingeredet habe, die Klimaanlage sei ein Mr. Smith. Wer weiß, wo Du die Bohnendosen sonst hingepfeffert hättest. Du warst immerhin ziemlich energetisch am Start... [/OTOP]

    Abgesehen davon, daß es sich bei dem Satz (eigentlich erkennbar) um einen nebensächlichen Schlenker innerhalb meines Beitrags handelte, habe ich das Ding nicht rausgebrochen, sondern rausgeschraubt. Ich hab's nach dem Drama auch brav wieder reingeschraubt. Auch habe ich die Brandgefahr - oh Gott oh Gott, die furchtbare Brandgefahr - nicht erhöht, denn ich war ja wach. Ich wollte nur während einer schweineteuren Fahrt eine Fluppe rauchen, und finde auch weiterhin, daß mir dies in einem Einzelabteil zusteht. Denn als Raucher erleide ich eine erhebliche Unbequemlichkeit, wenn ich das nicht darf. Bei gleichem Fahrpreis wie dem von Nichtrauchern. Das widerspricht dem Prinzip der Gleichbehandlung. Natürlich sehen Nichtraucher das anders, da ich ja "objektiv" etwas Falsches tue...

    Also ich finde, "Leute wie Nachbar" sollte man erst dann schreiben, wenn man die gesamte Persönlichkeit von Nachbar hinreichend erforscht hat. Das spreche ich Dir ab.

    Den Rest hat Lupo gut genug dargelegt, um hier nicht redundant werden zu müssen.

    :whiskey: Nachbar
     
  19. a-roy

    a-roy Mensch

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Thema 'Raucher/Nichtraucher':
    Schöne Story, Nachbar!
    Ich hab' mal innem Raucherwagong nen Joint gebastelt + geraucht, war so 'ne Art 'Joint in'.
    Als Raucher, der jetzt so 40 Jahre dabei ist, hatte ich mir in meinen Anfängen nie Gedanken über die 'Rauchschädlichkeit' für andere gemacht.
    Als dann dieses Thema aktuell wurde, hab' ich mich entsprechend gegenüber-miteinander Nichtrauchern verhalten.
    Bei Kneipen, in denen es traditionell Tresenhocker gibt, ist es schwer diese in rauchfreie umzuwandeln.
    Denn am kaffee allein verdient der Besitzer nicht mehr viel.

    Thema 'Überwachung(s)kameras':
    War tatsächlich mal der Meinung, dass Überwachungskameras an öfentlichen Plätzen dem Bürger mehr Schutz bieten würden, bis ich in diesem ehrenwerten Forum überzeugt wurde, dass dem nicht so ist.
    Was nützt es mir, wenn man an Hand von Überwachungsaufnahmen feststellen kann, wer mich getötet hat?
    Wer sein Heim iwie schützen will, solle er das tun(dürfen)!

    Mir ist allerdings immer noch nicht klar, was Überwacher davon haben meine nichtssagenden Posts zu speichern, meine belanglosen Telefonate abzuhören etc.
    + dass 2 hochrangige Al Kaida Führer per Telefon über bevorstehende Anschläge geplaudert haben, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

    Was ich allerdings feststelle, ist, dass meine Mitmenschen iwie 'grau' wirken, nicht mehr so fröhlich, unbesorgt.
    Vllt. ist ihnen ja langsam klar geworden, dass nix im Leben sicher ist.

    Grundlegende Freiheiten sind gesichert?
     
  20. Viminal

    Viminal Großer Auserwählter

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    AW: Das Untergraben unserer Freiheit

    Also für mich persönlich sind Kneipen und Restaurants gar nicht Teil der Öffentlichkeit und ich räume auch ein, dass mit dem Rauchverbot in Kneipen wohl zu weit gegangen wurde. Ich finde auch dass hier die Wirte selber entscheiden können sollten.

    Unters "Zurückdrängen der Raucherrechte in der Öffentlichkeit" fällt aber noch viel mehr als das Rauchverbot in Gaststätten. Vor 50 Jahren noch durfte praktisch überall ungefragt geraucht werden - im Büro, im Amt, in Bussen, durch das Lehrpersonal sogar in der Schule! Mein Vater hatte einen Lehrer, der hat mit der brennenden Pfeife im Mund unterrichtet. Selbst in Krankenhäusern wurde mitunter fröhlich gequarzt.
    Ich bleibe bei dem Statement, dass das umkehren dieser Verhältnisse die Freiheit unterm Strich gesteigert hat. In den meisten Firmen können die Raucher in einem eigenen Bereich rauchen - ihre Freiheit wird also nicht beschränkt, aber dafür müssen die Nichtraucher nicht mehr den Gestank ertragen. Das gilt für viele Bereiche. Dass mit den Gaststätten zu weit gegangen wurde, ist kein Beleg dafür dass alle Rauchverbote nur sinnlose Gängelei sind die niemanden etwas bringt.

    @a-roy: Dass durch Sicherheitskameras die Sicherheit steigt behaupte ich auch gar nicht, ich bin ebenfalls der gegenteiligen Meinung. Das war aber nicht der Punkt um den es oben ging.
    Und dass deine Mitmenschen nicht mehr so fröhlich wirken, liegt wohl viel eher daran, dass Du selber nicht mehr der junge, unbesorgte Hüpfer bist.
     

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