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Europa: JA! Aber um welchen Preis?

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Manche hier mutieren zu dem Typus Europäer, vor dem ich mich am meisten fürchte, den europäischen Nationalisten, der die EU als seine Heimat, sein Land, usw. sieht.

Ich sehe die Gefahr, dass sich die Bewohner des Kerneuropa (später auch die östlichen Mitglieder) als gemäßigten, vernünftigen und intellektuellen Gegenpol zu den Vereinigten Staaten sehen (was nicht ganz stimmt, siehe Ilka Schröder, MdEP, Zahlungen an Arafat um den Konflikt zu verlängern etc. siehe google und Web-Site von Frau Schröder) und sich nach dem Kalten (lauwarmen) Wirtschaftskrieg seit 1990/91 (Galileo-Sat, Kyoto-Protokoll, europäischer Airbus) jetzt langsam auch ein politischer Kalter Krieg mit Stellvertreterkriegen anbahnen wird.

Die Zeichen sind nachzulesen in Georgies Stellvertreter "No Rivals Plan" von 1992 und deutlich in der Tatsache ersichtlich, dass (Friedens)Chirac vor ein paar Jährchen fleißig Atombömbchentests gemacht hat. Desweiteren treibt eine europäisches (Scheitern für den Frieden) Verfassung die Einigkeit in Kriegsfragen voran (v. a. wenn Deutschland und France die größte Entscheidungsmacht bekommen) und die frisch eingerichtete ESVP (Eingreiftruppe) macht Europa wehrfähig. Das deutsche Verteidigungsministerium unter Obersoldat Peter Struck machte sich in diesem Mai von Bündnis mit der NATO unabhängig mit den neuen Verteidigungspolitischen Richtlinien (googeln, telepolis, etc.).

Energietechnisch hat sich Europa abgesichert (fast kein Tropfen aus dem Irak) mit den Erdölvorkommen in der Nordsee und vor allem mit der europäisch-russischen Energiepartnertschaft (zwischen Putin u Schröder Quelle: Jürgen Elsässer -Der deutsche Sonderweg). Das sichert neben den guten Handelsbeziehungen zu China (von wegen für Strom, wer´s glaubt) nochmals, neben Frankreich eine Atommacht.

Die unverhohlene Stellungnahme i. d. Öffentlichkeit für die pälastinensische Sache tut sein Übriges, um in Amerika einen Teufel zu sehen, dem Europa das "Gute" entgegenzusetzen hat, obschon dies nicht der Wahrheit entspricht (siehe Ilka Schröder, MdEP). Deutlich wird dies auch an Regierungen, wie der Italiens, die mit Demokratie nicht mehr viel zu tun hat. (O.K. vielleicht zu hyperbolisch, aber im Ansatz wahr.

Dies wird alles möglicherweise zu Stellverteterkriegen führen oder in dem Versuch enden durch gezielte wirtschaftliche Schläge, den anderen finanziell zu erschüttern. (siehe Airbus, Wirtschaftsspionage - http://www.uni-muenster.de/PeaCon/c...40 vom 30_ 10_ 1999 Verrat unter Freunden.htm und noch andere Dinge)

Die Lösung dieses Problems ist schwierig, ja vielleicht sogar unmöglich. Einerseits bringt die EU dem europäischen Kontinent Frieden, wirtschaftliche Stabilität (hoffe ich zumindest) und zum anderen fühlt sich die USA (No Rivals Plan --> googeln oder http://images-eu.amazon.com/images/P/372052440X.03.LZZZZZZZ.jpg) dadurch in ihrer Weltmachtsstellung verletzt, was sie nicht dulden können.

Offtopic:
(Die Macht der USA ist auch wichtig für die Erhaltung des Judenstaates Israel, für das ich aufgrund unserer Vergangenheit und der jüdischen Diaspora-Geschichte eintrete. Denn wer hat 1948 den Krieg angefangen, die Araber, wer hat den Yom Kippur-Krieg angefangen und dann Gebiete verloren, Wer hat einen palästinensichen Staat abgelehnt, so lange nicht alle Juden im Meer ersoffen sind? Welcher Staatschef hat 25.000 Kopfprämie (sponsored by EU-Geldern) für jeden toten Juden ausgesetzt? Hat jemand schon die Präambel der Hamas gelesen?)

Doch dies nur am Rande, obschon die europäische Entwicklung einen weitreichenden Einfluß auf den Nah-Ost-Konflikt haben wird.

Ich bin gespannt auf pro-europäische Äußerungen, auf contra-europäische Äußerungen und auf verzweifelte Gesichter, die meinem entsprechen, da die Situation ausweglos scheint.


Europa muss her, aber um welchen Preis??????????? :?: :?: :?: :?: :?: :?:
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ich sähe eine potentielle "union europäischer staaten" als eine gar nicht mal so schlechte idee an...

ein gegenpol zur hegemonie der usa wäre meines erachtens wünschenswert.. die frage ist natürlich wie ein solcher gegenpol aussieht.. ich denke die zeiten des kalten krieges wünscht sich niemand zurück.. zwei unterschiedliche positionen können sich ja auch ergänzen... kompromisbereitschaft ist gefragt eben auch auf seite der usa..

eine gemeinsame europäische armee fände ich auch nicht so schlecht weil so ein koordinierter haufen doch die möglichkeit böte kräftig zu sparen... warum brauchen wir die vielen mal kleinen mal großen nationalarmeen?

ich glaube nicht, dass man die sache der palistinänser uneingeschränkt unterstützen kann.. genausowenig glaube ich das von der israelischen position.. das problem ist doch auch, dass die us-administration hier sehr einseitig ist..

dass sich die usa in ihrem größenwahn und ihren weltbeherrschungsträumen gestört fühlen finde ich gut.. sehr gut sogar.. dieser planet gehört nicht den amerikanern.. natürlich auch nicht den europäern.. ich würde mir wünschen, dass hier endlich mal eine starke un mehr gehör findet... aber leider ist hier auch eher essig.

der nahostkonflikt ist kaum lösbar indem man das us-konzept dort anwendet (krieg gegen den terror) .

ich bin allerdings nicht ein befürworter der derzeitigen eu... ich bin enttäuscht von der art und weise, wie hier staatsoberhäupter vorhaben eine eurokratie zu betreiben, die am bürger weiter vorbeigeht als die bürokratie der deutschen regierung am eigenen volk... ich bin enttäuscht von meiner meinung nach offensichtlich dummen entscheidungen, die uns wirtschaftlich den kopf kosten könnten ( stetige expansion auf deibel komm raus ... als wenn es dafür einen blumentopf gäbe) ... ich bin enttäuscht von den mehr oder weniger unwichtigen streiterein in sachen verfassung ( gottesbezug ja oder nein.. das ist mir ja sowas von... ach... ).

mein statement also vielleicht ähnlich plakativ :)

JA ZUR UES ABER NICHT AUF BASIS DIESER EU!
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Das Problem ist, dass dem Volk nicht vermittelt werden kann, wie sich die Entscheidungen der EU auf das persönliche Leben auswirken. Nächstes jahr haben wir Europawahl und keine Sau wird sich dafür richtig interessieren.
"Europäische Nationalisten" gibt es schon deshalb nicht, weil es keine europäische Nation gibt (Vorsicht! "Nation" ist nicht gleichbedeutend mit "Staat"!!!!!!!!!!!! Deutschland war beispielsweise schon immer eine Nation, auch als es den Staat noch nicht gab), daher wird gottlob das jeweilige Nationalbewusstsein erhalten bleiben.
Europa basiert auf einem kulturellen Minimalkonses (deshalb soll ja die Türkei nicht rein) und auf dem Ziel eines wirtschaftlich und politisch geeinten, (militärischen), befriedeten Kontinents.
Und sowas geht nicht von heute auf morgen und daher find ich´s sehr gut, dass diese unausgegorene Verfassung (gleich mit Außenminister und Präsidentschaftswahlen) erst mal vom Tisch ist.
Was lange währt wird endlich gut und am Ende steht hoffentlich eine international ungeheuer mächtige Union, die dann die USA vom Thron stürzt.
gruss semball
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ja naja das problem mit der eu-wahl ist halt auch, dass es halt auch letztlich keine europäischen partein gibt.. so richtig toll informiert fühle ich mich da nicht....

ich denke auch dass ein europäischer nationalismus wie ihn die amerikaner ( immerhin nennt sich der spaß da ja auch eine union aus amerikanischen staaten ) kennen ziemlich ausgeschlossen ist, weil sich hier in unserem falle wirklich gewachsene nationen und staaten zusammenschließen zu einem förderalistischen bund.... die verschiedenen sprachen werden so schnell wohl nicht verschwinden genausowenig wie nationalspezifische sitten...

obwohl natürlich die frage bleibt, was aus der nation frankreich in etwa 200 jahren geworden sein wird, wenn die eu bis dahin immer noch existieren sollte.. werden wir dann alle englisch reden? .... who knows.. das ist allerdings zukunftsmusik und kurzfristig gesehen steht so eine vereinheitlichung wohl nicht an...
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Im europäischen Parlament gibt es Fraktionen wie bei uns im Bundestag. Bsp.: SPE =Fraktion der sozialdemokratischen Parteien Europas (SPD, Sozialistische Partei Frankreichs, ....)

Im Wahlkampf wird es für jeden Wahlkämpfer schwer werden, den Leuten den Sinn und Zweck Europas zu erklären. Allerdings treffe ich demnächst mit dem Europaparlamentskandidaten meiner Partei zusammen, mal schauen was der so zu sagen hat.

Aber das Interesse der Wähler an der Wahl wird wieder mal verdammt gering sein...
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
Vorneweg: Ich weiß, ich habe hier lange und heftig gegen die EU gewettert und diese verteufelt - Nun, meine Meinung ist etwa ins Gegenteil umgeschlagen.

Ts, ts, ts, PWK, nicht jeder, der sich mit der EU als Heimat, Land o. ä. anfreundet ist gleich ein Nationalist, probiers doch mal mit dem positiven Patrioten. Denn dieser hat theoretisch nicht die negativen Eigentschaften eines Nationalisten, solange es gemäßigt bleibt....hm, hatten wir das nicht schon mal? Deja vu...

Die EU ist insgesamt mit Sicherheit gemäßigter und vernünftiger aus die USA, allerdings sehe ich keine große Gefahr eines 2. Kalten Krieges wie im letzten Jahrhundert zwischen Ost und West. Die verhärtete Front wird sich IMHO vielmehr zwischen den USA und China auftuen, wobei die EU jetzt einen Beitrag zur Unterstützung Chinas leisten kann. Vielleicht sind wir ja der lachende Dritte?
Die andere Möglichkeit er zukünftigen Entwicklung sehe ich in 4 einigermaßen gleichwertigen Großmächten - China, die EU, Russland, die USA.

Allerdings kann die EU kaum zu einer politischen Großmacht werden, ohne gewisse militärische Möglichkeiten. Und die sind mit den einzelnen zerstreuten Armeen Europas gering, mit einer konsequenten Vorrantreibung der GASP und ESVP kann Europa politisch die gleiche Rolle spielen, die es wirtschaftlich inne hat. Dazu gehören natürich auch Atomwaffen; zum einen wird man Frankreich kaum überzeugen können, diese abzuschaffen, und zum anderen spielen sie ja doch wieder eine vermehrte Rolle in sicherheitspolitischen Fragen (was allerdings wohl kaum Schuld der EU ist *über den großen Teich blick*).

PWK schrieb:
Deutlich wird dies auch an Regierungen, wie der Italiens, die mit Demokratie nicht mehr viel zu tun hat. (O.K. vielleicht zu hyperbolisch, aber im Ansatz wahr.
Italien ist ein Problem, aber wenn sich dort in Zukunft ein Demokratiedefizit in Form eines nicht Vorhandenseins selbiger, war Italien schlicht und einfach die längste Zeit EU-Mitglied, da die EU sich unter anderem über die Demokratie der Mitgliedsstaaten legitimiert (eben durch die sehr indirekten Demokratieformen). Da das bei undemokratischen Staaten nicht möglich ist, würde die EU ihre egitimation verlieren, deswegen wird auch nie ein undemokratischer Staat Mitglied werden. Also, keine Angst für Italien, entweder Italien bleibt (wird wieder) eine vernünftige Demokratie oder es fliegt raus.

PWK schrieb:
Dies wird alles möglicherweise zu Stellverteterkriegen führen oder in dem Versuch enden durch gezielte wirtschaftliche Schläge, den anderen finanziell zu erschüttern.
Stellvertreterkriege halte ich wie gesagt für übertrieben, die Konkurrenz mit den USA wird sich wohl auc in Zukunft auf wirtschaftliche Aktionen in welcher Form auch immer und politische Disharmonie beschränken. Außer natürlich, es kommt irgendwann doch mal ein US-Amerikaner vor den IStGH, dann wird ja Holland invasiert... :lol:

PWK schrieb:
Die Lösung dieses Problems ist schwierig, ja vielleicht sogar unmöglich. Einerseits bringt die EU dem europäischen Kontinent Frieden, wirtschaftliche Stabilität (hoffe ich zumindest) und zum anderen fühlt sich die USA [...] dadurch in ihrer Weltmachtsstellung verletzt, was sie nicht dulden können.
Die USA verrenen sich jetzt schon in allen Ecken der Welt, wenn sie wirklich versuchen sollten, ihre aufstrebenden Rivalen am Aufstieg zu hindern, fallen sie gehörig auf die Schnauze! Auch die USA können nicht gleichzeitig Europa, Russland, China und evtl. Indien flach halten...

PWK schrieb:
Die Macht der USA ist auch wichtig für die Erhaltung des Judenstaates Israel, für das ich aufgrund unserer Vergangenheit und der jüdischen Diaspora-Geschichte eintrete.
Wie darf man das verstehen? Hällst du Israel wirklich für einen ausreichenden Grunden die Macht der USA in ihrer derzeitigen Fülle zu erhalten? Gerade bei der derz. Politik Israels scheint mir das doch sehr fragwürdig, dieser Staat versucht doch mit Absicht jeden möglichen Frieden zu verhindern! (was nicht heißt, dass islam. Terrororg. diesen zu ihrem höchsten Ziel erklärt hätten)

forcemagick schrieb:
dass sich die usa in ihrem größenwahn und ihren weltbeherrschungsträumen gestört fühlen finde ich gut.. sehr gut sogar.. dieser planet gehört nicht den amerikanern.. natürlich auch nicht den europäern.. ich würde mir wünschen, dass hier endlich mal eine starke un mehr gehör findet... aber leider ist hier auch eher essig.
*unterschreib* Die UN mss reformiert werden, damit sie konsequenter, durchsetzungsfähiger und mit mehr Spielraum agieren kann.

semball schrieb:
"Europäische Nationalisten" gibt es schon deshalb nicht, weil es keine europäische Nation gibt (Vorsicht! "Nation" ist nicht gleichbedeutend mit "Staat"!!!!!!!!!!!! Deutschland war beispielsweise schon immer eine Nation, auch als es den Staat noch nicht gab), daher wird gottlob das jeweilige Nationalbewusstsein erhalten bleiben.
Wobei sich teilweise eine gewisse gemeinsame europäische Stimmung aufbaut, z. B. durch europäische oder auch nur länderübergreifende Fernsehkanäle wie arte.
Das jeweilige Nationalbewusstsein wird auch mit jedem Schritt der Souveränitätsaufgabe der einzelnen Nationalstaaten weniger werden, da es das Ziel der EU sein muss irgendwann zu einem einzigen souveränen Staat zu werden. Die Verfassung wäre ein großen Schritt dahin gewesen...
Aber mit dem Baustellen zwischen Staatenbund und Bundsstaat kann Europa auf Dauer nicht glücklich werden, deswegen ist es das sog. "Kerneuropa" vielleicht keine schlechte Idee, um die Staaten, die die Idee Europa mit Ernsthaftigkeit betreiben wollen, so schnell wie möglich diesen Schritt zu ermöglichen, Die anderen EU-Mitgliedsstaaten können später, wenn sie soweit sind, ja ebenfalls in diesen souveränen Staat aufgenommen werden. Die Unterschiede sind doch auch mehr als deutlich: Während Deutschland und Frankreich über eine gemensame Staatsbürgerschaft nachdenken, hat Noch-Nicht-Mitglied Polen nichts besseres zu tun als mehr Geld für die pol. Bauern zu sammeln, jede Möglichkeit einer gemeinsamen Außenpolitik (Irak-Krieg) zu umgehen und in einem Zustand politischer Desorientierung die EU-Verfassung zu blockieren. Ach ja, das rumjammern der Polen über die böse EU, die ihnen nur das Geld aus der Tasche zieht, wollen wir mal icht vergessen. Tja, 2007 sehen die Polen, was sie davon haben!

forcemagick schrieb:
obwohl natürlich die frage bleibt, was aus der nation frankreich in etwa 200 jahren geworden sein wird, wenn die eu bis dahin immer noch existieren sollte.. werden wir dann alle englisch reden? .... who knows.. das ist allerdings zukunftsmusik und kurzfristig gesehen steht so eine vereinheitlichung wohl nicht an...
Wer weiß, wenn nicht alles so schief läuft wie die Verfassung, halte ich einen Teilzusammenschluss in 50 Jahren für realistisch.

semball schrieb:
Aber das Interesse der Wähler an der Wahl wird wieder mal verdammt gering sein...
Gerade in Deutschland, aber das mag auch mit dem wirklich eingeschränktem Einfluss des EP zusammenhängen, auch wenn es sich in letzter Zeit gebessert hat.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
semball schrieb:
Was lange währt wird endlich gut und am Ende steht hoffentlich eine international ungeheuer mächtige Union, die dann die USA vom Thron stürzt.
gruss semball

Eine Beschneidung der übergroßen Macht Amerikas bzw. der Vereinigten Staaten ist prinzipiell zu befürworten, doch bedeutet "vom Thron stürzen" nicht möglicherweise Krieg, und dann (um den Sturz herbeizuführen) die eigene Weltherrschaft zu begründen, die sich den gleichen (bzw. ähnlichen) kapitalistischen (also das Prinzip der Gewinnmaximierung) zu unterwerfen, um dann nicht vieles anders und damit auch nicht besser zu machen. (Bsp. Konfliktholz an europäische Firmen, Deutschland ist der auf die Einwohnerzahl gerechnet einer der wichtigsten und bedeutsamsten Waffenlieferanten - Thyssen, Krupp, Siemens, Daimler-Chrysler, etc.)

Ich habe den Ausdruck "nationalistisch" erwählt, da ich beobachtete, dass sich aus emotionaler Sicht dieser Begriff für das europäische und insbesondere das deutsche (aus geschichtlichem Hintergrund) und das französische Volk langsam zu einem solchen Denken tendiert, wobei die eigene Nation natürlich noch vor geht. (Deutsche Interessen zuerst - Wahlspruch der DVU oder der NPD, weiss nicht genau.)

Mit der Ansicht, dass die Bevölkerung zu wenig und zu lasch informiert wurde, hast Du sicher Recht, selbst der Regierungsnahe politische Historiker Christian Hacke (macht politische Bildung im Auftrag der Bundesreg.) Beispielsweise wurde die Bevölkerung seiner Ansicht nach viel zu wenig über die Auswirkungen der EU-Ost-Erweiterung für Deutschland, die EU und die zu integrierenden Länder selbst informiert. Und das was man heute lesen muss, stimmt gleichsam wütend, wie traurig, ob der eigenen Hilflosigkeit. (http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ps_prod_1_1/302-3172935-3639222&tag=wv2020-21)

Hat die geringe Information nicht vielleicht auch eine positive Wirkung. Die politisch Informierten gehen wählen und die breite Masse, die sich sowieso von RTL und BILD lenken läßt, verläßt die Lindenstrasse in der ARD nicht, um sich Gedanken um das Europaparlament zu machen. (etwas undemokratisch, ich weiss)


Ich denke nicht, dass sich die EU kulturelle Schranken setzen sollte (dein "Minimalkonsenz der Kultur"), Ich sehe diese Entwicklung zwar (Frankreich mit Kopftuchverbot - Feige Richter in Karlsruhe, etc.) aber im Falle der Türkei sehe ich nicht kulturelle Hürden bei einem Eintritt, sondern die fehlende Erfüllung der Menschenrechte im westlichen Sinne.

Welche Partei ist denn "Deine" Partei?

@ forcemagik

Auf welcher Basis stellt Du Dir denn die EU vor? Sind es radikale Änderungen, welche Dir vorschweben oder sind es die Unsinnigkeiten aus Brüssel, von denen die Medien nicht müde werden zu berichten und die wirklich zu einem großen Teil saupeinlich sind?

@ Niks

Die frage nach Nationalist und Patriot (also Unsinn und Quatsch :wink:) soll hier nicht Gegenstand der Erörterung sein. Auf jeden Fall macht sich seit dem Irak-Konflikt auch in der Intellektuellen Szene ein Europa-Denken breit (Habermas), welches meiner Ansicht nach zu internationalen Spannungen führen kann und imho auch wird. (Achja, weiter unten führst Du es ja selbst aus...)

Ich sehe in Deiner Auslegung der 4 Mächte, wie Du sie darstellst enge Verflechtungen:

China untergräbt laut einem Spiegel-Bericht (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,274776,00.html - mehr in der letzten Ausgabe, ein Kollege hielt Referat darüber) die amerikanische Wirtschaft (Kalter Wirtschaftskrieg), wohingegen Deutschland gute Handelsbeziehungen mit diesem Land unterhält (siehe Eröffnungspost).

Berlin ist der größte Gläubiger Moskaus und seit Helmut Kohls Saunagängen mit Gorbi sind die diplomatischen Beziehungen sehr gut, was an der europäisch-russischen Energiepartnerschaft und dem europäischen Schweigen zu Tschetschenien zu erkennen ist.

Die USA hingegen halten mit Israel (siehe Eröffnungspost) den Nahen Osten in (einigermaßen) Schach und haben den Irak mit seinen Ölresereven "besetzt". Kanada, England, Australien und andere seither proamerikanische Länder werden sich noch stärker auf die Seite des starken Partners schlagen. (Meine oberflächliche Prognose)

Deine Wünsche für das rechts dahinnschimmelnde Italien (Vorsicht Polemik) in Gottes oder ähnlich autorisiertem Ohr, aber so einfach ist ein Rauswurf nicht, da auch Italien bereits wertvolle Beiträge für das europäische Zusammenwachsen geleistet hat und rechtlich die unglaublich viele Fragen aufwerfen würde. Siehst Du als eher rechts denkender Mensch nicht eine Chance in dem ital. Modell. Ihr Umgang mit ungewollten Ausländern würde doch Leuten, wie Koch, Stoiber, Glück, Schönhuber, Schill, Frey, Beckstein, Kanther und anderen rechten Ikonen sehr gut schmecken. F-J Strauß wäre begeistert gewesen!
Geographisch ist ein Rauswurf eines solchen Landes nicht denkbar.

Ich bin da vielleicht etwas zu sehr im Denken Schopenhauers verhaftet: "Unsere Gesellschaft gerät auf eine schiefe Ebene, wenn die Lösung sozialer (hier: politischer, PWK) Probleme unter anderem dadurch geschieht, die Menschen (hier: Länder, Staaten) zu beseitigen, die sie auslösen." Ich würde bei einer Ausgrenzung Italiens eine Kollektivegoismus erkennen, der die schlechte politische Lage nur weiter fördert.

Nun, ich denke bei Stellvertreterkriegen nicht an europäische Länder, sonst wären es ja keine Stellvertreterkriege. Ich sehe unglaublich viel Kriegspotential im Nahen Osten und überall dort, wo das Wasser knapp wird. Vielleicht ist es ja wirklich ein wenig hochgegriffen, doch in 30 bis 40 Jahren könnten vietnamähnliche Kriege geführt werden. (Oh, ich alter Panikmacher)

Auf den Nah-Ost-Konflikt will ich hier nicht näher eingehen, außer der Feststellung, dass sich der Friedensnobelpreisträger Arafat und seine inoffiziellen Schergen von der Hamas auch nicht gerade friedensbereit verhält.

Deine Unterschrift unter forcemagik´s Aussagen könnte mit blutiger Tinte geschrieben sein.... Merkst du was???
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Paradewohlstandskind schrieb:
Eine Beschneidung der übergroßen Macht Amerikas bzw. der Vereinigten Staaten ist prinzipiell zu befürworten, doch bedeutet "vom Thron stürzen" nicht möglicherweise Krieg, und dann (um den Sturz herbeizuführen) die eigene Weltherrschaft zu begründen, die sich den gleichen (bzw. ähnlichen) kapitalistischen (also das Prinzip der Gewinnmaximierung) zu unterwerfen, um dann nicht vieles anders und damit auch nicht besser zu machen. (Bsp. Konfliktholz an europäische Firmen, Deutschland ist der auf die Einwohnerzahl gerechnet einer der wichtigsten und bedeutsamsten Waffenlieferanten - Thyssen, Krupp, Siemens, Daimler-Chrysler, etc.)
ich glaube nicht, dass sowas gleich zu krieg führen muss/soll ... zumindest nicht wenn es nach den zivilisierteren menschen auf dieser welt geht .. leider habe ich bei der derzeitigen us-administration nicht mehr all zu sehr das gefühl es mit zivilisierten menschen zu tun zu haben... ("wir werden amerikanische soldaten notfalls mit gewalt aus einem gefängnis des internationalen gerichtshofes holen" ... zumindest sinngemäß )
allerdings besteht die gefahr, dass an einem möglichen ende der us-hegemonie eine eu-hegemonie steht... es wäre wohl sicher nicht wünschenswert, wenn eine solche hegemonie genauso aussähe wie die, die von der us-administration vorgelebt wurde.. ich denke die chance liegt eher in eben einem politischen gegengewicht durch die eu und damit eine stärkung der UN ... zu hoffen ist natürlich, dass das engagement der europäischen politiker eben auch global in richtung förderalismus geht.


Paradewohlstandskind schrieb:
Mit der Ansicht, dass die Bevölkerung zu wenig und zu lasch informiert wurde, hast Du sicher Recht, selbst der Regierungsnahe politische Historiker Christian Hacke (macht politische Bildung im Auftrag der Bundesreg.) Beispielsweise wurde die Bevölkerung seiner Ansicht nach viel zu wenig über die Auswirkungen der EU-Ost-Erweiterung für Deutschland, die EU und die zu integrierenden Länder selbst informiert. Und das was man heute lesen muss, stimmt gleichsam wütend, wie traurig, ob der eigenen Hilflosigkeit. (http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ps_prod_1_1/302-3172935-3639222&tag=wv2020-21)
besonders verheerend finde ich hierbei, dass in manchen ländern volksentscheide zu diesen fragen und problemfeldern vorgesehen und in anderen ländern eben nicht... solche abstimmungen fände ich eine wichtige vorgabe durch die eu... es sollte allen das recht eingestanden sein über bestimmte dinge abzustimmen und auch dementsprechend und zwangsläufig informiert zu werden.. so ist es unseren nationalen politikern immer ein leichtes uns in sachen eu weitgehend außenvor zu lassen

Paradewohlstandskind schrieb:
Ich denke nicht, dass sich die EU kulturelle Schranken setzen sollte (dein "Minimalkonsenz der Kultur"), Ich sehe diese Entwicklung zwar (Frankreich mit Kopftuchverbot - Feige Richter in Karlsruhe, etc.) aber im Falle der Türkei sehe ich nicht kulturelle Hürden bei einem Eintritt, sondern die fehlende Erfüllung der Menschenrechte im westlichen Sinne.
das sehe ich ähnlich.. ich halte es für einen merkwürdigen umstand, dass in anbetracht der kulturellen vielfalt, die in den europäischen ländern schon herrscht ( anteil an muslimen, hindus, menschen aus asien und afrika etc) ein historisch fundamentierter kulturkonsenz angenommen wird, der blüten treibt wie das verbot symbole eines glaubens zu tragen, der doch von einem nicht zu verachtenden prozentsatz der europäischen bevölkerung als der seine betrachtet wird.

Paradewohlstandskind schrieb:
@ forcemagik

Auf welcher Basis stellt Du Dir denn die EU vor? Sind es radikale Änderungen, welche Dir vorschweben oder sind es die Unsinnigkeiten aus Brüssel, von denen die Medien nicht müde werden zu berichten und die wirklich zu einem großen Teil saupeinlich sind?
nun ich würde mir mehr transparenz in den entscheidungen wünschen, mehr information der bürger und eine direktere eurodemokratie... momentan scheint es mir eher so als würden die bürger der eu ein politisches dasein weit weg von den entscheidungen euregierung führen.. auf der anderen seite scheint mir die euregierung mehr damit beschäftigt eben jene mehr oder weniger unsinnigen vorschriften zu generieren als eine wirkliche politik zu betreiben... ich halte es für einen falschen weg, wenn vertreter der mitgliedsstaaten mehr stimmgewicht erhalten sollen weil die zum jeweiligen land gehörende bevölkerung einen höheren pro kopf anteil an der eugesamtbevölkerung stellt.... zumal wenn diese bevölkerun kaum die möglichkeit hat sich zu artikulieren ... was bleibt ist also ein starker bundeskanzler und ein starker französischer staatspräsident.. aber keine starke repräsentation der deutschen oder der franzosen...

ich würde mir auch eine eu wünschen, die eher von pragmatismus als von idealismus getrieben ist ( die osterweiterung mag gewisse idealistische vorstellungen von einem vereinten europa, dass eben auch osteuropa beinhaltet, befriedigen, aber in anbetracht der wirtschaftlichen lage ist so eine erweiterung meines erachtens nach nicht sinnvoll.. doch wirklich äußern darf man sowas anscheinend nicht... es scheint tabu zu sein sich einzugestehen, dass die euroeinführung ziemlich schief gelaufen ist, dass die wirtschaften europas alles andere als stabil sind... anstattdessen regt man sich auf, wenn mitgliedsstaaten sich um eine unsinnige zusätzliche sparforderung bzw. eine strafzahlung drücken, die eher den charackter des "wir treten auf den ein, der am boden liegt" hat anstatt eines "wir helfen dir wieder auf")


Paradewohlstandskind schrieb:
Die USA hingegen halten mit Israel (siehe Eröffnungspost) den Nahen Osten in (einigermaßen) Schach und haben den Irak mit seinen Ölresereven "besetzt". Kanada, England, Australien und andere seither proamerikanische Länder werden sich noch stärker auf die Seite des starken Partners schlagen. (Meine oberflächliche Prognose)
ich teile deine prognose nicht ganz... ich denke, dass der englische kuschelkurs bald vorbei sein wird, wenn blair endlich verschwunden sein wird... und das blair ( über dessen geistigen gesundheitszustand man wohl schon öffentlich diskutiert ) diese eskapaden politisch nicht überleben wird scheint mir ausgemacht... auch was andere proamerikanische länder angeht ( in spanien waren an die 80% gegen ihre regierung in der irakfrage) kann ich mir gut vorstellen, dass mit zunehmenden "sünden" der us-regierung die zustimmung schrumpft.

mal abgesehen davon möchte ich nicht davon sprechen, dass die usa zusammen mit israel in der region dort irgendwas in schach halten.. ganz im gegenteil .. ich habe das ungute gefühl, dass beide staaten eher eine wichtige rolle bei der derzeitig instabilen lage dort spielen..
allerdings halte ich die situation für gewissermaßen schicksalshaft oder besser unauflösbar, da israel eben nun einmal da ist und das kann nicht negiert bzw. rückgängig gemacht werden .. in der folge wird israel als das ( wie es von den feinden israels gerne bezeichnet wird ) "gebilde israel" wohl noch lange eine art fremdkörper bleiben um den herum es krieselt... ich halte diesen konflikt mehr als überflüssig, da ja eben klar sein dürfte, dass israel sich nicht in luft auflösen kann sollten die arabischen nachbarn es vielleicht endlich mal als gegebenheit akzeptieren und sich und anderen das leben ein wenig leichter machen... doch der konflik ist da und ich wüßte nicht wie man ihn beenden könnte.. gute ansätze gab es einige aber solange extreme organisationen und agitatoren auf beiden seiten ihr beschissenes spiel betreiben wird es keinen frieden geben....
natürlich leitet sich eine gewisse verpflichtung zur hilfestellung durch andere staaten aus dieser situation ab... man kann die leute dort nicht einfach ihrem schicksal überlassen...
die frage ist nur wie man das am besten macht... ich denke militärische hilfe im sinne von abwehrsystemen ist das eine... angriffssysteme sind was ganz anderes....

Paradewohlstandskind schrieb:
Deine Wünsche für das rechts dahinnschimmelnde Italien (Vorsicht Polemik) in Gottes oder ähnlich autorisiertem Ohr, aber so einfach ist ein Rauswurf nicht, da auch Italien bereits wertvolle Beiträge für das europäische Zusammenwachsen geleistet hat und rechtlich die unglaublich viele Fragen aufwerfen würde....[ ]....Geographisch ist ein Rauswurf eines solchen Landes nicht denkbar.
das sehe ich ähnlich und ich halte es auch nicht für sinnvoll, wenn man länder in denen etwas schief geht einfach rausgeworfen werden... allerdings hätte ich mir im falle berlusconi schon einen etwas ernsthafteren rüffel gewünscht... wie groß war das geschrei gegenüber österreich, dabei schien mir das was in österreich geschehen ist wesentlich demokratischer als das was italien sich mit diesem ... ich sags mal so hart.... mafiosi eingehandelt hat.

Paradewohlstandskind schrieb:
Auf den Nah-Ost-Konflikt will ich hier nicht näher eingehen, außer der Feststellung, dass sich der Friedensnobelpreisträger Arafat und seine inoffiziellen Schergen von der Hamas auch nicht gerade friedensbereit verhält.

Deine Unterschrift unter forcemagik´s Aussagen könnte mit blutiger Tinte geschrieben sein.... Merkst du was???
natürlich sollte eine gestärkte UN entsprechend einschreiten können..
aber dazu müßte die rolle der UN eben wirklich mehr gestärkt werden was die usa ja mit großer akribie zu verhindern wissen...
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
PWK schrieb:
Eine Beschneidung der übergroßen Macht Amerikas bzw. der Vereinigten Staaten ist prinzipiell zu befürworten, doch bedeutet "vom Thron stürzen" nicht möglicherweise Krieg, und dann (um den Sturz herbeizuführen) die eigene Weltherrschaft zu begründen, die sich den gleichen (bzw. ähnlichen) kapitalistischen (also das Prinzip der Gewinnmaximierung) zu unterwerfen, um dann nicht vieles anders und damit auch nicht besser zu machen. (Bsp. Konfliktholz an europäische Firmen, Deutschland ist der auf die Einwohnerzahl gerechnet einer der wichtigsten und bedeutsamsten Waffenlieferanten - Thyssen, Krupp, Siemens, Daimler-Chrysler, etc.)
Möglich. Aber wenn Europa, China und Russland es nicht darauf ankommen lassen, kann man sicher sein, dass die USA ihre Macht ausbauen und gegenwärtige Politik verschärfen. Vielleicht solltest du die Möglichkeit einfach etwas positiver sehen. Europa wird die nächsten hundert Jahre nicht so kriegsgeil durch die Welt irren, wie die USA das tun, die Uno stärker berücksichtigen und besitzt auch eine deutlich sozialere Ausrichtung als die USA.

PWK schrieb:
Ich denke nicht, dass sich die EU kulturelle Schranken setzen sollte (dein "Minimalkonsenz der Kultur"), Ich sehe diese Entwicklung zwar (Frankreich mit Kopftuchverbot - Feige Richter in Karlsruhe, etc.) aber im Falle der Türkei sehe ich nicht kulturelle Hürden bei einem Eintritt, sondern die fehlende Erfüllung der Menschenrechte im westlichen Sinne.
Das Kopftuchverbot hat weniger mit Nicht-Akzeptanz einer anderen Kultur zu tun, als viel mehr mit einem säkularisierten Staat, wo sich Frankreich besonders positiv hervortut (wie die Türkei auch).
Wir sollten hier versuchen das Thema Türkei-EU zu vermeiden, dazu gibt es hier schon genug Threads, nur soviel: Die EU sollte irgendwo darauf achten, dass ihre Mitgliedsstaaten auch zu Europa gehören, geografisch wie kulturell. IMHO ist bei der Türkei beides nicht gegeben, zudem herrscht noch ein Demokratiedefizit.

Die Verflechtungen zwischen den 4 zukünftigen Großmächten sind mir wohl bekannt, dennoch halte ich einen Kalten Krieg für unwahscheinlich, zumal die Verflechtungen in Zukunft wohl größtenteils wirtschaftlicher Natur bleiben werden. Die USA werden keinen gleichgestellten Partner akzeptieren wollen, China wird auf eigenständiges politisches Handeln bestehen und kriegt sich bestimmt wieder mit Russland in die Wolle, und die EU....schau'n 'mer ma'!

Zu Italien: Natürlich ist ein Rauswurf keine einfache Angelegenheit, aber auch Italien kann, im Falle eines Falles, aus der EU ausgeschlossen werden, wie jedes Mitglied. Ein Verlust der Demokratie wäre garantiert solch ein Fall. Überleg mal, weshalb Spanien, Portugal und Griechenland erst in den 80ern, eben als diese Staaten demokratisch waren, in die EG aufgenommen wurden. Wieso soll das gerade geographisch undenkbar sein?
Das italienische Modell...ein Medienimperator, der Mafiamethoden anwendet und außenpolitisch nichts außer Beleidigungen gegenüber Verbündeten und Spannungen zu denen? Nein, das Modell erscheint mir denkbar ungeeignet. Gegen den Umgang mit den illegalen Flüchtlingen aus Afrika habe ich nichts (aber das hatten wir ja schon vor einiger Zeit), ansonsten kann für die italienische Politik nur Mitleid empfinden...

PWK schrieb:
Ich würde bei einer Ausgrenzung Italiens eine Kollektivegoismus erkennen, der die schlechte politische Lage nur weiter fördert.
Aber was wäre denn die Alternative? Ein undemokratisches Mitglied in der EU? Das hieße, da die Mitgliedsstaaten eine Teilsouveränität bereits nach Brüssel abgegen haben, es wird jeder Bürger der EU zu einem Teil undemokratisch regiert. Gefällt dir das besser?
Ein schnelles Ende der undemokratischen Regierung in Italien wäre ebenfalls nicht möglich, nette EU-Diplomatie hilft wenig, miltärische Intervention wäre nicht nur unmoralisch, sondern auch völkerrechtswidrig. Man kann schlecht die ganze Idee Europa von einem Staat zerstören lassen, nur weil es egoistisch wäre, ihn auszuschließen. Dies wäre für Europa die beste Lösung des Problems, zudem die einzig vertretbare. Was würdest du denn vorschlagen?

PWK schrieb:
Deine Unterschrift unter forcemagik´s Aussagen könnte mit blutiger Tinte geschrieben sein.... Merkst du was???
Wäre dir Hurra-Pazifismus mit der entsprechend handlungsunfähigen und international verlachten Uno unter so durchsetzungsfähigen Duckmäuseern wie Kofi Annan lieber?
Natürlich ist es möglich, dass ein Einschreiten der Vereinten Nationen, wenn es denn nötig ist, mal nicht friedlich abläuft. Aber die Alternative heißt Ruanda, heißt Kongo, Völkermord! Mir fällt die Wahl leicht. Dir auch?

forcemagick schrieb:
nun ich würde mir mehr transparenz in den entscheidungen wünschen, mehr information der bürger und eine direktere eurodemokratie... momentan scheint es mir eher so als würden die bürger der eu ein politisches dasein weit weg von den entscheidungen euregierung führen..
Allerdings, das EP müsste einem nationalen Parlament bekommen, ansonsten die EU jedoch nicht soweit vom Bürger weg. Sicher, mehr direkte Demokratie wäre zu wünschen, aber das gilt auch für Deutschland. Reicht es dir denn nicht, wenn das jeweilige Land durch die demokratische Regierung und deren Vertreter vertreten (wer hätt's gedacht, Vertreter vertreten... :roll: ) wird? Ist schließlich in der Außenpolitik nicht anders, zu eben der Teile der EU-Strukturen durch die inter-gouvernementale Ebenen Parallelen ausweisen. In der Außenpolitik ist eine direkte Beteiligung des Bürgers und des Parlaments nunmal nicht möglich.

forcemagick schrieb:
ich halte es für einen falschen weg, wenn vertreter der mitgliedsstaaten mehr stimmgewicht erhalten sollen weil die zum jeweiligen land gehörende bevölkerung einen höheren pro kopf anteil an der eugesamtbevölkerung stellt
Meinst du das ernst? 8O
Also sollte das Wort des deutschen Bundeskanzlers nicht mehr Gewicht haben, als des Regierungschefs von Malta? Und im Europäischen Parlament? Obwohl dieses direkt von Europas Bürgern gewählt wird, ist die Stimme eines Maltaers (?) wegen der besonderen Berücksichtigung der kleineren Staaten 12 mal soviel wert wie meine und eure! Warum Ist er ein besserer Mensch als wir? Die einzige Möglichkeit, die EU in größerem Maße nach dem Willen der Bürger zu gestalten, ist doch ein totale Berücksichtigung der Bevölkerungszahl. Dabei bleiben kleinere Staaten nunmal auf der Strecke. Aber das ist gerecht, dafür haben die Staaten mit größerer Bevölkerung auch größere Lasten und Verantwortung.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
naja das dumme ist halt, dass ich auf das wort des deutschen bundeskanzlers fürchterlich pfeifen kann.. der kerl vertritt weder mich noch die meisten deutschen.. er wurde einst gewählt und langt seither tierisch daneben...

ich finde hier sollte eine eine andere gewichtung eines wirklich von den europäischen bürgern gewählten parlaments gelten... der eigentliche kritikpunkt ist meiner meinung nach der, dass eben jener rat der staatsoberhäupter mehr einfluss hat als das repräsentierende parlament... ..

wäre diese gewichtung anders hätte ich wahrscheinlich weniger einwände gegen die derzeitige regelung.. andererseits würde es allgemein wohl weniger stören..

ich denke eben schon, dass eine vertretung durch vertreter bei der wahl der vertreter nicht so der hammer ist.. :) und ich denke schon dass es durchaus möglich wäre das anders zu lösen... nur allein der wille fehlt..

dass für die errichtung der eu solche strukturen erst einmal nötig sind sehe ich ein... doch ich befürchte, dass diese strukturen jetzt zementiert werden sollen...
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.719
AW: Europa: JA! Aber um welchen Preis?

Erstens akzeptieren wir hier keine Links zur bekannt fremdenfeindlichen und hetzerischen Seite Politically Incorrect.

Zwotens möchten wir uns nur ungern in die Riege der politisch eindeutig positionierten Seiten einreihen, die dieses Interview unisono liken, ohne es gelesen zu haben. Können wir nicht die Inhalte des Interviews zitieren? Oder stehen uns nur die Schnipsel zur Verfügung, die auf den einschlägigen Seiten diskutiert werden?

Jäger, Mod

Trennung. Drittens möchte ich mich als User mal wieder gepflegt aufregen. Ein lesenswertes Interview wird versprochen, und was man bekommt, ist ein Link zu einer Haßseite, die einen Schnipsel aus diesem interview zitiert. Weil die Weltwoche das wohl noch gar nicht online gestellt hat.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Europa: JA! Aber um welchen Preis?

Es zeigen sich die Folgen verfehlter EU-Politik: Es gibt keine EU-Verfassung, sondern ein Sammelsurium bilateraler Verträge. Ein europäische Verfassung in der ein europaweit gülltiges Asylrecht festgeschrieben wäre - wäre schon ein Fortschritt. Das alleine - im Hinblick auf die "schweizer Voksabstimmung" macht's jedoch noch nicht; Asylgründe müssten europaweit neu festgelegt werden. Und vor Hunger und Armut zu fliehen - ist im "reichen Norden" der Welt durchaus ein anerkennenswerter Asylgrund - zumindestens so lange, solange der reiche Norden sich nicht dazu in die Lage versetzt sieht, in den armen Ländern Strukturen mit aufzubauen, die den Armen der Welt ein menschenwürdiges Leben im eigenen Land garantieren, anstatt aus Not fliehen zu müssen.

Dem "User Jäger in's Poesiealbum geschrieben": Was auch bei PI zu wenig auftaucht - ist der Hass der "besitzenden" gegenüber den "Habenichtsen" - weil eben die "Besitzenden" so ungern Solidarität üben.... Man kann es auch "teilen" nennen, und was ein rechter Gierhals ist - der teilt nicht gerne.....
 

Bona-Dea

Gesperrter Benutzer
3. August 2010
5.616
AW: Europa: JA! Aber um welchen Preis?

Es zeigen sich die Folgen verfehlter EU-Politik: Es gibt keine EU-Verfassung, sondern ein Sammelsurium bilateraler Verträge. Ein europäische Verfassung in der ein europaweit gülltiges Asylrecht festgeschrieben wäre - wäre schon ein Fortschritt. Das alleine - im Hinblick auf die "schweizer Voksabstimmung" macht's jedoch noch nicht; Asylgründe müssten europaweit neu festgelegt werden. Und vor Hunger und Armut zu fliehen - ist im "reichen Norden" der Welt durchaus ein anerkennenswerter Asylgrund - zumindestens so lange, solange der reiche Norden sich nicht dazu in die Lage versetzt sieht, in den armen Ländern Strukturen mit aufzubauen, die den Armen der Welt ein menschenwürdiges Leben im eigenen Land garantieren, anstatt aus Not fliehen zu müssen.

Dem "User Jäger in's Poesiealbum geschrieben": Was auch bei PI zu wenig auftaucht - ist der Hass der "besitzenden" gegenüber den "Habenichtsen" - weil eben die "Besitzenden" so ungern Solidarität üben.... Man kann es auch "teilen" nennen, und was ein rechter Gierhals ist - der teilt nicht gerne.....
Die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie, hat abgestimmt aber das gefällt dem Thomas nicht. Wie soll denn ein kleines Land jeden aufnehmen müssen und dann auch noch in der Lage sein diese Auszubilden und das alles auf Kosten der Bürger zu finanzieren? Großzügig mit der Verteilung sind meisten ja nur die die selbst nichts haben. Die Pläne eines Herrn Popp sind gar keine Staats Schulden mehr zurückzuzahlen und die Reichen nach und nach zu enteignen, dass scheint sich mit deinen Vorstellungen zu decken und führt sicher zu dem was wir in den arabischen Ländern sehen, keine haltbare Regierung, denn der nächste will sich selbst nur die Taschen füllen, aber auf Kosten der enteigneten ist das was besseres?
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Europa: JA! Aber um welchen Preis?

Ja, Bona, die Schweiz hat direkt abgestimmt - und die Schweizer Wahlbürger haben sich von Nationalisten über'n Tisch ziehen lassen..... Die Schweizer haben auch vorher keineswegs "jeden aufgenommen" (hätten sie das gemacht, hätte es schon 20 Jahre früher eine Volksabstimmung gegeben, und die wäre dann nicht so knapp ausgegangen....).

Und was die Rückzahlbarkeit von Staatsschulden angeht: Ich höre seit Jahr und Tag man müsse vom Schuldenberg 'runter - aber bis jetzt hat noch keine Bundesregierung auch nur einen Pfennig an Schulden zurück gezahlt.... Selbst der Herr Schäuble macht das nicht; er nutzt "sprudelnde Steuermillionen" für allen möglichen Scheiss; nur Tilgungen geht er nicht ein. Der ist zufrieden wenn die Zinslast der Verschuldung nicht steigt..... Das kann man jetzt als Fortschritt ansehen - wenn da nicht das Gerede von der Schuldenlast wäre....
 
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