Bitte Aufwachen!

[zeroone]

Hab gestern eine sehr interssante Seite im Netz gefunden, die ihr euch alle mal in Ruhe anschauen solltet. Besonders wenn ihr mit eurer jetztigen Lebensituation unzufrieden seid. (Existenzängste, Geldsorgen)
Ich bin (noch) kein Mitglied, aber ich muss sagen ich sympathisiere sehr mit ihren Anschauungen.
Feedback is natürlich Pflicht. Finde einiges etwas übertrieben, aber im großen und ganzen gehe ich mit.
hier der Link:

http://www.sozialismus.info/modules.php?name=News&file=article&sid=62

Und bitte...
in Ruhe lesen, ist ne ganze Menge

 

[Ein_Liberaler]

Leninisten gibt's also auch noch. Gut denn. Auf dieser Webseite ist so gut wie kein Wort wahr, aber ich habe meine Lebenszeit nicht gestohlen...

Warum weder Kommunismus noch planwirtschaftlicher Sozialismus funktionieren können, hat Ludwig von Mises 1922 in seinem Werk "Die Gemeinwirtschaft" dargelegt, das aus Urheberrechtsgründen z. Z. im Netz nicht verfügbar ist.

Wer den Versuch unternimmt, in Deutschland eine leninistische Schreckensherrschaft zu errichten, kann im übrigen mit meinem gewaltsamen Widerstand rechnen.

 

[gloeckle]

Entschuldige, dass ich nicht alles gelesen habe.

Sicher haben die Autoren einige Probleme der bisherigen Sozialismusexperimente erkannt und versucht, durch alternative Lösungsvorschläge gegenzusteuern (Machtelite, etc.)



Wenn ich mir aber dieser Vision hingebe und in Gedanken von der damit eventuell entstehenden Welt träume, komme ich schnell an Punkte, die mich stören.

Wenn alle Arbeit in Zeit abgerechnet und gleich vergütet wird - wo ist dann der Anreiz, mich besonders für meine Sache zu engagieren, mich in den Beruf reinzuhängen, mit Herzblut und gern gegebener Energie einer erfüllenden Arbeit nachzugehen?

Will ich wirklich in einer Welt leben, in der alles einheitlich sein MUSS?
Es wird bestenfalls keine individuelle Häuserarchitektur geben, keine großartig abgestuften Konsumgüter (sonst: Neid)...

Wie gesagt, habe es nach ein paar Absätzen nur noch überflogen.
Irgendwo weiter unten stand etwas von wegen "in bisherigen Demokratien macht man bestenfalls alle paar Jahre sein Kreuzchen".
Du hast dieses "Manifest" sicher gelesen - wie wollen sie den Bürger direkter mitbestimmen lassen?

Grüße...glk

 

[Ein_Liberaler]

Diese Schwachköpfe behaupten, daß das Sowjetregime vor Stalin die beste und demokratischte Regierung der Weltgeschichte war...

 

[type_o_negative]

Neben all den wirtschaftlichen und menschlichen Aspekten, die den Sozialismus (später halt den Komunismus) blocken bzw. stoppen, kommt für mich ein biologischer Aspekt hinzu. Es ist ganz klar der Antrieb der Selektion. Wenn alle Menschen gleich sind, gibt es keine Rivalität. Die Evolution an sich verliert somit immer mehr Sinn. Der Trieb ist allerdings - glaube ich - stark genung um den Sozialsmus (sp. Komunismus) zu stoppen. (Bin keine Anti-Komunist). Verwirrende Theorie

 

[enothep]

Um einige zu enttäuschen...aber das Grundgesetz, unsere Verfassung, hat da einige Blockademechanismen eingebaut, die den Übergang zum Sozialismus verhindern (zum Glück)! Also bleibt der Sozialismus vorerst eine Utopie in Deutschland...mmm wahrscheinlich reden diese Leute deswegen von Revolution. Gibt mir ehrlich gesagt ein klein wenig zu denken.

Das bedeutet, dass die sozialistische Revolution eine Weltrevolution sein muss.

Sowas lief doch schonmal...

Weiterhin verstehe ich nicht, warum diese Leute immer wieder den gleichen Kram wiederkäuen, der schon in der DDR nicht funktioniert hat. Und jetzt soll alles ganz anders werden???

Die Produktionsmittel sind Gemeineigentum.

Wer in der DDR aufgewachsen ist weiß, was solch eine wahnwitzige Idee zur Folge hat! Kein Bürger fühlt sich mehr für irgendetwas verantwortlich, da nichts mehr in privater Hand ist und somit alles nur noch verkommt. Gemeineigentum funktioniert vielleicht in begrenztem Maße (Kleingartenverein), aber nicht auf eine ganze Nation bezogen! Ich seh jetzt schon wieder alle Städte in ein verdrecktes Einheitsgrau gekleidet und zerbröselnden Fassaden.

Die Abhängigkeit vom kapitalistischen Weltmarkt existiert weiter. Wertgesetz und Warenproduktion wirken aber nicht mehr wie im Kapitalismus blind und destruktiv über die Marktgesetze, sondern werden bewusst eingesetzt zur Vermehrung des gesellschaftlichen Reichtums.

Genau daran ist der gesamte Ostblock zu Grunde gegangen! Lächerlich, das solche "Erfolgsformeln" heute noch irgendwo zu finden sind...

Diese "Arbeiterdemokratie", die auf dieser Internetseite propagiert wird, war selbst zu "sozialistischen Zeiten" eine Utopie auf dem Weg zum Kommunismus. *kopfschüttel*

 

[sillyLilly]

Diese Schwachköpfe behaupten, daß das Sowjetregime vor Stalin die beste und demokratischte Regierung der Weltgeschichte war...

Ähhh .... meinst du dieselbe Seite?

Sie schreiben doch das sie gegen Stalinismus sind. Gibt es auch extra einen Unterpunkt:

Gegen Stalinismus

Bisher ist kein Land der Welt sozialistisch gewesen, da es sich um Länder handelte, in denen zwar das kapitalistische Privateigentum abgeschafft war, aber die Wirtschaft vollkommen undemokratisch von einer abgehobenen Schicht privilegierter Bürokraten gelenkt wurde......
weiter http://www.sozialismus.info/modules.php?name=News&file=article&sid=62#_Toc461607231

 

[Malakim]

ImhO. haben alle ausgedachten politischen Systeme das gleiche Problem. Sie sind zu starr um auf den ständigen Wandel der "Randbedingungen" reagieren zu können. Es wird eben doch von Menschen erdacht. Eine sich ändernde Randbedingung ist die Bevölkerung. Eine andere die Bildung, eine weitere das Internet usw. usw.

Der "Kapitalismus" hingegen ist ein System dessen Gesetze weitgehend unabhängig vom Menschlichen Einfluß sind. Das Systeme reagiert selbst auf Änderungen schnell und flexibel. Um es zu beeinflussen müssen wir künstlich eingreifen und z.B. Moralische Gesichtspunkte einbringen und irgendwie durchsetzen (daran scheitert es noch ein wenig).

 

[nicolecarina]

Wenn alle Arbeit in Zeit abgerechnet und gleich vergütet wird - wo ist dann der Anreiz, mich besonders für meine Sache zu engagieren, mich in den Beruf reinzuhängen, mit Herzblut und gern gegebener Energie einer erfüllenden Arbeit nachzugehen?

weil es deine berufung und "leidenschaft" sein könnt?

 

[sillyLilly]

Wenn alle Arbeit in Zeit abgerechnet und gleich vergütet wird - wo ist dann der Anreiz, mich besonders für meine Sache zu engagieren, mich in den Beruf reinzuhängen, mit Herzblut und gern gegebener Energie einer erfüllenden Arbeit nachzugehen?

weil es deine berufung und "leidenschaft" sein könnt?

Schade, dass Geld für manche der einzige Ansporn zu sein scheint, sich mehr oder weniger zu engagieren

Namaste
Lilly

 

[Zerch]

Wir sind halt alles Esel mit einer Karotte vorm Kopf

Wenn der Mensch ehrlich genug wäre , wäre Geld nicht notwendig. Jeder könnte sich angemessen ihres erbrachten Nutzens der Allgemeinheit gegenüber frei bedienen.
Geld ist in mehrfacher Sichtweise nur ein Kontrollmittel und symbolisiert nur einen ausgleichenden Gegenwert , ist aber kein echter Gegenwert - es könnte genauso Luft sein-wenn der Mensch ehrlich und nicht ehrgeizig , gierig , noch sonstwas in diese Richtung wäre.
Unsere Gier nach materiellem Besitz ist zu stark , es könnte die Gier nach anhaltender Selbstbestätigung sein...."mein Thron und mein Zepter der Macht mit dem ich diesen ganzen Besitz um mich herum bis zum Tode Verteidige" -auch wenn er er seinen materiellen Besitz nicht mitnehmen kann.Nichtmal zu seinen Lebenszeiten hätte er seinen Besitz tragen können , er war an ihm gefesselt...durch sich selbst...bis er so alt wurde und starb.
Junge Menschen werden zu ihren besten Zeiten herangezogen und an einer Laufkette gebunden , bis sie sich selbst anbinden oder sich daran aufhängen.
Sicherlich keiner muß sich fügen....es gibt aber auch keine Fluchtmöglichkeit...letztenendes ist auch der unwegsamste und tiefste Urwald , in den sich mancheiner am liebsten verziehen mag ,unsicher.

 

[Ein_Liberaler]

Diese Schwachköpfe behaupten, daß das Sowjetregime vor Stalin die beste und demokratischte Regierung der Weltgeschichte war...

Ähhh .... meinst du dieselbe Seite?

Sie schreiben doch das sie gegen Stalinismus sind.

Diese Verbrecher behaupten, daß das Sowjetregime vor Stalin die beste und demokratischte Regierung der Weltgeschichte war...

Übrigens: Selbst wenn wir genug Leute finden, deren Berufung und Leidenschaft das Kanalreinigen ist, wird der Kommunismus (=spontane geldlose Wirtschaft) ebensowenig funktionieren wie die Planwirtschaft. Ohne Preise kann niemand wissen, was die Menschen wirklich wollen.

Auf Englisch auch im Netz:

http://www.econlib.org/library/Mises/msSContents.html

 

[Tarvoc]

Der "Kapitalismus" hingegen ist ein System dessen Gesetze weitgehend unabhängig vom menschlichen Einfluß sind.

Wäre es doch nur so...

Was du wohl meinst, ist die freie Wirtschaft. Freies Wirtschaften herrschte z.B. in den meisten Indianervölkern, bevor die Weißen kamen. Sie herrschte wahrscheinlich auch im China vor der Chou-Dynastie und in der europäischen Donaukultur.

Im Kapitalismus ist jedoch die Wirtschaft nicht "frei"!
Dort gibt es sogenannte "Privilegien", die freies Wirtschaften effektiv verhindern.

Dazu gehören z.B. die Steuern. (Stell' dir vor, du willst mit jemandem zwei Äpfel gegen drei Birnen tauschen. Du gibst ihm die Äpfel und er dir die Birnen. Dann kommt ein Dritter, der zufällig eine große Knarre hat, und nimmt dir eine Birne und ihm einen Apfel weg. Das nennt man dann "bewaffneten Raub". Wenn dieser Dritte jedoch ein "Staat" ist, nennt man das "Mehrwertsteuer".)
Jedoch auch das Privileg, Währungen herauszugeben, das Privileg auf Grundbesitz (und damit auf "Miete")*, das Privileg auf die Eintreibung von nicht vorhandenen Schulden (auch "Zinseszins" genannt), etc. etc. etc.

* erinnert euch: Indianervölker kannten keinen "Besitz der Erde"! Die Erde besaß die Menschen, nicht umgekehrt...


Seine Kaiserliche Majestät, Lord Harmon von Valusia, hat mich gebeten, mehr Norton-Dollars aufzutreiben:

Dies soll helfen, die Beziehungen zu Kaiser Bob und dem Vereinigten Königreich von Nordamerika langfristig zu verbessern.

 

[agentP]

Die Evolution an sich verliert somit immer mehr Sinn

Na und ? Die biologische Evolution ist auch da aussen vor, wo der Diabetiker Insulin spritzt, du eine Brille trägst oder statt nacht im Baum zu sitzen und dein Fleisch roh zu verputzen, in Goretex gewandet ein gut durchgebratenes Schnitzel im Restaurant verspeist.
Also bitte nicht mit der biologischen Evolution daherkommen, denn wir sind schon lange keine Tiere mehr, die ohne Kultur dem Evolutionsdruck voll ausgeliefert in der Natur leben. Und ich möchte dahin ehrlichgesagt auch gar nicht zurück.

 

[Tarvoc]

Na und?

Das ist "die Frage"...

Die biologische Evolution ist auch da aussen vor, wo der Diabetiker Insulin spritzt, du eine Brille trägst oder statt nacht im Baum zu sitzen und dein Fleisch roh zu verputzen, in Goretex gewandet ein gut durchgebratenes Schnitzel im Restaurant verspeist.

Ganz und gar nicht! Diese technischen Dinge helfen nämlich, das Überleben und die Konkurrenzfähigkeit unserer Spezies (des "Homo Sapiens Sapiens") gegenüber anderen Spezies zu garantieren!

Also bitte nicht mit der biologischen Evolution daherkommen, denn wir sind schon lange keine Tiere mehr [...]

Was ist der Mensch mehr als ein "gesetzlich bestätigter Affe" (wie Wilson sagen würde)?

[...] die ohne Kultur dem Evolutionsdruck voll ausgeliefert in der Natur leben.

Im Moment haben wir eine Evolution der Gesellschaftssysteme...

 

[Ein_Liberaler]

Grundeigentum hat nichts mit Staatskapitalismus zu tun. Für Hoppe ("Demokratie. Der Gott, der keiner ist") ist Grundeigentum ein natürliches Recht, das sich direkt aus der persönlichen Freiheit herleitet - denn auf irgendwas muß der Mensch stehen. Es wird wahrscheinlich auch der größere Teil der Indianervölker, nämlich der höher entwickelte, zivilisiertere, zumindest Grundbesitz gekannt haben. Ein Bauer, der das Konzept des Grundbesitzes nicht kennt, ist nicht frei. Wo käme er hin, wenn jedermann ihm das Feld streitig machen könnte, das er gerodet und bewässert hat? Ohne Grundbesitz ist Ackerbau nur im Kollektiv möglich.

Zinseszinsen müsen nicht sein, wenn man seine Zinsen bezahlt. Wenn man sich aber zur Bezahlung der Zinsen Geld leiht, werden darauf eben auch Zinsen fällig. Das ist völlig normal.

 

[Tarvoc]

Grundeigentum hat nichts mit Staatskapitalismus zu tun.

Wo habe ich etwas von "Staats"kapitalismus geschrieben?

Für Hoppe ("Demokratie. Der Gott, der keiner ist") ist Grundeigentum ein natürliches Recht [...]

Für Rousseau nicht. Und was nun?

[...] das sich direkt aus der persönlichen Freiheit herleitet - denn auf irgendwas muß der Mensch stehen.

Und worauf er steht, das muss ihm natürlich auch gehören.
Ich wusste nicht, ob ich darüber lachen oder weinen sollte. Als Optimist habe ich mich für das Lachen entschieden...

Es wird wahrscheinlich auch der größere Teil der Indianervölker, nämlich der höher entwickelte, zivilisiertere, zumindest Grundbesitz gekannt haben.

Jepp, in der Tat! Der "höher entwickelte" (TM) Teil hatte tatsächlich Grundbesitz - nämlich der Teil, der auch zum ersten Mal Armut, Menschenopfer, Ausbeutung, etc. hatte.

Natürlich sind diese Vorstellungen (Privilegien, absolute Moral, strenge Autorität, organisierte Religiosität, etc.) nötig, um eine geistige Entwicklung zu beginnen - wie du aber bemerken wirst, nehmen sie wieder ab, je weiter diese geistige Entwicklung vorranschreitet (in der Demokratie gibt es weniger Autorität und weniger Privileg als im Feudalismus). An ihrem Ende - dem "Homo Sapiens Conscious" oder "Homo Buddha", einer neuen "Form" des Menschen - werden diese Vorstellungen auch wieder überflüssig sein und verschwinden.

Ein Bauer, der das Konzept des Grundbesitzes nicht kennt, ist nicht frei.

Grundbesitz ist etwas, das Gebiete (und damit auch Menschen) voneinander abgrenzt. Wenn es also eine Abgrenzung zwischen den Menschen gibt - besteht dann "Freiheit"?

Wo käme er hin [...]

Wo kämen wir hin, wenn jeder, statt zu gehen, nur sagen würde: "wo kämen wir hin" und keiner ginge und sähe nach, wohin wir kämen, wenn wir gingen.

[...] wenn jedermann ihm das Feld streitig machen könnte, das er gerodet und bewässert hat?

Komisch... in den meisten Indianerkulturen herrschte weniger "Streit" als in unserer westlichen Welt...

Ohne Grundbesitz ist Ackerbau nur im Kollektiv möglich.

Das "Kollektiv" ist - genauso wie der "Einzelne" - ein reines Konstrukt des westlichen Denkens.

Zinseszinsen müsen nicht sein, wenn man seine Zinsen bezahlt. Wenn man sich aber zur Bezahlung der Zinsen Geld leiht, werden darauf eben auch Zinsen fällig.

Das ist selbstverständlich logisch.
Aber wer leiht sich schon Geld, um Schulden zu zahlen? So blöd ist allenfalls der deutsche Staat...

Es kommt natürlich auch darauf an, wie schnell und in welchen Raten der "Verleiher" das Geld zurückverlangt. Was ich jedoch merke, ist, dass die Banken im "Kapitalismus" doch ziemliche "Narrenfreiheit" besitzen, was ihre Kredite und Zinserhebungen angeht (selbstverständlich weniger "Narrenfreiheit" als im Vor- oder Frühkapitalismus). So erheben sie ja z.B. auch für ihre Kredite weit höhere Zinssätze, als sie selbst zu zahlen bereit sind...

 

[Ein_Liberaler]

Grundeigentum hat nichts mit Staatskapitalismus zu tun.

Wo habe ich etwas von "Staats"kapitalismus geschrieben?

Den Ausdruck habe ich gewählt, weil Kapitalismus gerne mit Marktwirtschaft gleichgesetzt wird, die keine Steuern und Währungen kennt.

Für Hoppe ("Demokratie. Der Gott, der keiner ist") ist Grundeigentum ein natürliches Recht [...]

Für Rousseau nicht. Und was nun? [/quote]

Nun könntest Du Dir das Buch ausleihen und Dich mit einer neuen philosophischen Ansicht vertraut machen.

[...] das sich direkt aus der persönlichen Freiheit herleitet - denn auf irgendwas muß der Mensch stehen.

Und worauf er steht, das muss ihm natürlich auch gehören.
Ich wusste nicht, ob ich darüber lachen oder weinen sollte. Als Optimist habe ich mich für das Lachen entschieden...

Da er das Recht hat, jeden anderen davon auszuschließen, auf demselben Fleck zu stehen, kann man sagen, daß er ihm gehört. Das ist aber nur der Anfang. Lies besser das Buch.

Jepp, in der Tat! Der "höher entwickelte" (TM) Teil hatte tatsächlich Grundbesitz - nämlich der Teil, der auch zum ersten Mal Armut, Menschenopfer, Ausbeutung, etc. hatte.

Nicht nur die Azteken waren zivilisiert, auch die Huronen und Mohikaner usw. Die kannten nicht nur keine Menschenopfer, die haben sogar den Fehler gemacht, Asylanten aufzunehmen, die aus einem sehr guten Grund aus Europa vertrieben worden waren.

Die wunderbaren Prärieindianer kannten vielleicht keine Sklaven, aber ob sie auch keine Ausbeutung kannten, sei mal dahingestellt. Ausbeutung der Frauen, zum Beispiel. Armut kannten sie selbstverständlich. Sie hungerten und froren praktisch jeden Winter. Witwen ohne Söhne konnten nicht damit rechnen, durchgefüttert zu werden...

Natürlich sind diese Vorstellungen (Privilegien, absolute Moral, strenge Autorität, organisierte Religiosität, etc.) nötig, um eine geistige Entwicklung zu beginnen

Was zu beweisen wäre.

- wie du aber bemerken wirst, nehmen sie wieder ab, je weiter diese geistige Entwicklung vorranschreitet (in der Demokratie gibt es weniger Autorität und weniger Privileg als im Feudalismus).

Die geistige Entwicklung schreitet voran? Ja, doch, ich glaube, soviel Optimismus können wir uns erlauben.

An ihrem Ende - dem "Homo Sapiens Conscious" oder "Homo Buddha", einer neuen "Form" des Menschen - werden diese Vorstellungen auch wieder überflüssig sein und verschwinden.

An den neuen Menschen glaube ich nicht.

Grundbesitz ist etwas, das Gebiete (und damit auch Menschen) voneinander abgrenzt. Wenn es also eine Abgrenzung zwischen den Menschen gibt - besteht dann "Freiheit"?

Ja, natürlich.

Wo kämen wir hin, wenn jeder, statt zu gehen, nur sagen würde: "wo kämen wir hin" und keiner ginge und sähe nach, wohin wir kämen, wenn wir gingen.

Dann gäbe es die Menschheit nicht mehr.

Komisch... in den meisten Indianerkulturen herrschte weniger "Streit" als in unserer westlichen Welt...

Woher willst Du das denn wissen? Außerdem muß das ja nichtmal positiv sein.

Das "Kollektiv" ist - genauso wie der "Einzelne" - ein reines Konstrukt des westlichen Denkens.

Es ist also kein Unterschied, ob ein einzelner ein Feld nach seinem Gutdünken bestellt oder ob der Dorfrat/der Schamane/wer auch immer die Bestellung aller Felder regelt und alle Menschen dazu befielt bzw. davon ausschließt?

Das ist selbstverständlich logisch.
Aber wer leiht sich schon Geld, um Schulden zu zahlen? So blöd ist allenfalls der deutsche Staat...

Es geht nicht um neue Schulden zur Schuldentilgung, sondern zur Zinszahlung, das ist ein Unterschied.

So erheben sie ja z.B. auch für ihre Kredite weit höhere Zinssätze, als sie selbst zu zahlen bereit sind...

Sie erheben die Zinsen, die der Schuldner akzeptiert. Niemand wird gezwungen, Schulden zu machen. Deine Narrenfreiheit nennt man Vertragsfreiheit.

 

[nicolecarina]

Also bitte nicht mit der biologischen Evolution daherkommen, denn wir sind schon lange keine Tiere mehr, die ohne Kultur dem Evolutionsdruck voll ausgeliefert in der Natur leben. Und ich möchte dahin ehrlichgesagt auch gar nicht zurück.

die räume der psychiater sind voll von leuten, deren hirn immer noch nach jahrtausendealtem muster funktioniert: statt angst vor dem säbelzahntiger zuhaben, projeziert man sie eben auf spinnen, menschenansammlungen etc.

in diesem zusammenhang möchte ich auch dieses zu bedenken geben:
http://www.geocities.com/ha_hammer/diplomatenjagd.htm

Und

Erich Kästner schloß 1932 sein Gedicht über die Entwicklung der Menschheit mit den Worten:
So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.

8)

 

[spriessling]

Warum weder Kommunismus noch planwirtschaftlicher Sozialismus funktionieren können, hat Ludwig von Mises 1922 in seinem Werk "Die Gemeinwirtschaft" dargelegt, das aus Urheberrechtsgründen z. Z. im Netz nicht verfügbar ist.

Aha, das nenne ich mal ein Argument. Kann man wenig dagegen sagen, da man den Text ja erstmal lesen müsste. Könntest du die Hauptthese vieleicht kurz formulieren?