Zufall ist berechenbar

Dieses Thema im Forum "Neues aus Forschung und Entwicklung" wurde erstellt von psst, 12. April 2002.

  1. Tarvoc

    Tarvoc Ritter vom Osten und Westen

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    Schwachsinn. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Münzwurf Kopf zu bekommen, beträgt immer 50%. Dabei ist es unbedeutend, was vorher passierte.

    Genau. Die Chancen stehen bei jedem Wurf erneut 50%. Erst die Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten (oder die Auswertung der Ereignisse) ergibt die kleineren Werte. Aber nur in der Mathematik, da das, was passiert, passiert, ganz gleich, wie unwahrscheinlich es ist.

    Doch, meine Eltern.
     
  2. Otto

    Otto Geheimer Meister

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    das was ihr hier diskutiert passt gut zu meinem letzten post.

    da geht es um die frage nach dem determinismus, also ob alle dinge vorherbestimmt sind oder nicht.

    schaut euch, wenn ihr lust habt hierzu doch mal meinen post bei "neue technologien"/"zeitmaschine" an, dort geht es nämlich genau darum.
    Wenn mir irgendwer verraten könnte, wie man links zu anderen threads und generell links in diese nachrichten miteinfliessen lässt wäre das nett, dafür reicht mein pc-können leider nicht aus.

    Gott würfelt nicht. ~ Einstein

    Peace,
    Otto.[/url][/list]
     
  3. psst

    psst Gast

    ja schon, aber es müsste ja auch einen Zufall geben wie oft hintereinander das gleiche kommt.
    Ich meine es so:

    Wurf 1 besteht aus 50% Kopf - 50% Zahl
    der zweite wurf 50% kopf - 50% zahl
    der dritte wurf 50% kopf - 50% zahl

    aber was ist mit dem zufall von wurf 1-3
    oder ist ein zufall in einem zufall nicht möglich ? (wenn nein, woher weiss zufall 1 das es einen Zufall 2 gibt ?)

    [/quote]
     
  4. Anonymous

    Anonymous Gast

    Sehr interessante Diskusion hier.
    Also, wenn ich mal zusammen fassen darf, führte uns Trasher in die Wahrscheinlichkeitsrechnung ein, konnte damit jedoch nicht psst's Fragen beantworten. Mir scheint, Psst möchte wissen ob alle Vorgänge Derterminiert sind. Also alles vorbestimmt ist, vorberechen bar...ect.
    Stellen wir uns mal vor, es wäre so. Ein totaler Derterminismus würde uns von jeglicher Verantwortung entbinden, da wir keinen Freienwillen hätten. Bewustsein wäre nutzlos(Epiphänomenalismus). Dem ist aber nach den erkenntnissen der Bewustseinsforscher nicht so.
    Einweiteres Problem besteht im 'Zurückrechnen' um wirklich alle Faktoren zukennen, die den Münz wurf beeinflussen, müssten wir ja auch den oben genannten 'pfurzenden chinesen' mit ein berechen. Doch wann und warum pfurzt er? Wir müssten dann wieder in der Zeit zurück gehn- bis an den 'Anfang er Zeit' ....tja, genau da liegt das problem.

    Sind damit einige Fragen geklärt?
     
  5. Anonymous

    Anonymous Gast

    ....ist es nicht so...

    das wenn man beim Roulette immer auf rot (oder schwarz) oder immer auf gerade (oder ungerade) setzt niemals verliert wenn man seinen Eindatz bei jedem verlorenen Spiel verdoppelt?

    ...was natürlich nur theoretisch funktioniert weil der Tisch ja einen maximalen Einsatz hat....

    ausserdem dürfte natürlich nur 1 Person das entsp. Feld belegen.


    Andreas (JV44)
     
  6. Anonymous

    Anonymous Gast

    @jv44:
    Stimmt schon so ungefähr. Gibt da ja immer noch die möglichkeit, dass 0 gewinnt. Das 'problem' sind sich die Casinos bewusst... und du kannst sogar rausfliegen deswegen---frag mich nicht, wie sie das begründen, aber ich war ja auch noch nie im Casino...
     
  7. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Wie meinst du das, man kann nicht verlieren?
    Wenn 10 mal hintereinander schwarz kommt und du blank bist, dann hast du verloren.
     
  8. Choronzon

    Choronzon Vorsteher und Richter

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    :D Hallo Otto:
    Alles ist vorherbestimmt,und Zufälle gibt es ja sowieso nicht, aber ,du weisst ja....... :wink:
     
  9. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    das alles hier mit wahrscheinlichkeitsberechnung und hin und her, erinnert mich irgendwie an den wetterbericht:

    die regenwahrscheinlichkeit liegt bei 30 %.

    ich weiss nicht, also zumindest in franken isses so: entweder regnets, oder es regnet net. wenns regnet, dann zu 100% wenn nicht, dann auch zu 100 %.

    was also bringt die wahrscheinlichkeitsrechnung, ausser einer vortäuschung (schein) der wahrheit?

    fragende grüsse
    das zauberweib
     
  10. Anonymous

    Anonymous Gast

    @trasher:
    Also 'nicht verliehren' heisst so viel, dass du zB immer auf schwarz setzt. Erst 1?, es ist rot, also ist der ? weg, du setzt 2? auf schwarz, wieder nix, 4? und peng, schwarz: du kriegst 8? zurück. Mach einen gewinn von 5?. Wenn es jetzt 20 mal hintereinander rot war, müsste der Einsatzt bei 1048576? liegen... ok- das geld hat nicht jeder. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit für 20 mal rot auch nur bei 9.5*10^-7... was dir dann allerdings auch wenig nützt ;o)

    @zauberweib:
    Klar ist die wahrscheinlichkeitsrechnung hinfällig, wenn der Fall eingetreten ist, aber gleich diese Wissenschaft ihren Nutzen zu verneinen find ich etwas dreist....
     
  11. psst

    psst Gast

    @nixneues

    Soviel ich weiss, ist im Roulette noch nie die Situation eingetretten wo 35x eine Farbe hintereinander gekommen ist.
    Die Sytemspieler fangen auch erst an zu spielen wenn zb. 15x eine Farbe hintereinander gekommen ist. So ist die Chance zu gewinnen extrem hoch. Das verdoppel geht dann auch. Sie hören auch sofort nach dem Gewinn auf zu spielen.

    Was ich mich eigentlich frage ist, ob man eine Wahrscheinlichkeit auf alle Dinge im Leben berechnen kann ? So könnt man bestimmt Dinge doch vorbeugen.

    Ich verstehe auch nicht ganz, ob es nun Zufall ist, wenn ich die Münze werfe und sie entweder auf Kopf oder Zahl fällt.
    Wenn es zufall ist, dann verstehe ich nicht, wieso die Wahrscheinlichkeit nach jedem wurf geringer wird das Sie wieder auf die gleiche Seite fällt. Ich werfe doch jedesmal neu und die Münze weis doch nicht wann ich angefangen habe zu werfen. Ich denke es gibt dort keinen Anfang und auch kein Ende. Ich kann heute 20x werfen und mache morgen einfach weiter. Es könnte auch jeder auf der Welt einmal eine Münze hintereinander werfen und das Ergebnis wäre das gleiche. Also muss es doch ein System geben und es kann nicht sein, das einmal eine Seite 1000x hintereinander kommt. So müsste müsste es ja auch von anfang möglich sein, das die gleiche Seite 1000x hintereinander kommt. dr sogar 1 million x. Es ist aber nich so.
     
  12. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Das geht nicht, weil du erstens nicht alle möglichen Ereignisse definieren kannst und zweitens du nicht immer für die selben Startbedingungen sorgen kannst.
    Ein Laubbaum verliert im Herbst seine Blätter, das ist Fakt, die Wahrscheinlichkeit ist 1. Welches Blatt aber nun zuerst herunterfällt ist nahezu unmöglich vorherzusagen, weil einfach zu viele (auch unbekannte) Faktoren dieses Ereignis beeinflussen.

    Das wird sie nicht. Die Wahrscheinlichkeit liegt immer bei 0,5.

    Woraus schliesst du das? Natürlich ist es möglich, eine Million mal Kopf zu werfen. Wenn 5 Milliarden Menschen 20 mal eine Münze werfen, dann wird es durchaus einige geben, die 20 mal Kopf werfen.
    Für eine Million mal Kopf brauchst du nur ein paar Quadrilliarden Menschen mehr...
    Möglich ist alles!
     
  13. Yoda

    Yoda Vorsteher und Richter

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    Die Wahrscheinlichkeit ist immer da. Sie liegt zwischen 0 und 1. :)
     
  14. psst

    psst Gast

    Ich muss da noch einmal nachharken. Also entweder bin ich total blöd oder ich verstehe es einfach nicht.
    Also wieso brauche ich ein paar Quardrilliarden Menschen um so ein ergebnis zu bekommen. Wenn es doch einen Zufall gibt, könnte es doch auch mit nur einem Menschen möglich sein. Ich sehe aber, das man um ein Ergebnis zu erziehlen 1000x hintereinander das gleiche Ergebnis zu bekommen eine gewisse Anzahl an versuchen bräuchte. Der Zufall kann aber nicht wissen, das ich versuch 1 bin und irgendeiner versuch 1 million.

    Naja ich werde mir da nochmal gedanken machen, vielleicht liegt es auch daran, das es eigentlich kein richtiger Zufall ist, wenn ich eine Münze werfe. Wie schon einige sagten durch so viele unterschiedliche Faktoren die ausschlaggebend sind.

    gruss

    psst
     
  15. Anonymous

    Anonymous Gast

    Zufall?

    Logisch betrachtet, ist Zufall nur ein Mangel an Informationen.
    Das heißt, es trat ein Ergebnis ein, was man sich nicht erklären kann, weil man die Faktoren nicht kennt.
    So ist es zum Beispiel derzeit unmöglich, das Wetter genau vorherzusagen.
    Man kann sich nur eine Wolke anschauen, ihre Richtung und Geschwindigkeit bestimmen und sagen, WENN nichts dazwischenkommt, wird diese Wolke dort landen.
    Aber, man kennt halt nicht alle Faktoren, die eine Rolle spielen.
    Deswegen ist es aber kein Zufall, wenn sie woanders landet.
    Sondern nur der Beweis, daß man noch einen Faktor vergessen hat.
     
  16. Mastergizmo

    Mastergizmo Geselle

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    zufall?

    also ich glaube nicht an zufall.
    gedankenspiel:
    stellt euch vor ihr haltet das universum an in allen seinen dimensionen an.
    jedes noch so kleine Teilchen, Ladung, und was es noch so alles gibt... hat eine feste position, zustand, geschwindigkeit. die teilchen stehen ja in einer bestimmten wechselwirkung zueinander; graviation, magnetismus,...
    obwohl wir zwar sicher nicht alle kräfte kennen und berechnen können, wird es sie sicher geben.
    ihr drückt wieder auf PLAY und das universum läuft weiter. ich kann es mir nicht vorstellen das die geschichte immer einnen anderen verlauf nehmen würde, wenn man es aus der selben startposition immer wieder weiterlaufen ließe.

    ich denke alles ist vorbestimmt, aber nicht berechenbar.
    wenn; dann könnte man es nur berechnen, aus einer position herraus die das System nicht beeinflusst. das wäre aber auch nur bedingt möglich.
    laut der unschärferelation kann man nicht die position und geschwindigkeit von teilchen gleichzeitig bestimmen.

    zum Roulette: es gibt kein System was einen Gewinn garantiert. die verdopplungstaktik bringt auch nix. es sei dem man hat schon unendlich geld. aber wenn man schon unendlich hat kann man ja auch nix gewinnen.
    durch die 0 ist die wahrscheinlichkeit so verteilt, daß man immer verliert.
    die wahrscheinlichkeit ist zwar sehr gering das 1000 mal immer die andere farbe kommt als getippt. aber wenn es mal passiert, hat die bank trotzdem gewonnen.
     
  17. Dennis015

    Dennis015 Geselle

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    Was ist wenn es den Zufall doch gibt , oder nur nicht hier .
    Stellt euch vor , ihr seid in eienm anderem System , außerhalb unseres Universums , so könnte es dort sein , das ihr auf etwas anders ( eine andere Lebensform trifft , jedoch könnte es nicht so sein , es ist Zufall .

    Um genau zu sein , Zufall = ist die Wahrscheinlichkeit , wie , wo , wann , weshalb und warum etwas passiert .

    Zufall ist nur dann , wenn etwas unerwartet , mit Zufall passiert .
    Jedoch muss man diefferenzieren zwischen Schicksal und Zufall .
    Das Schicksal ist auch ein weiterer eingebürgeter Begriff , der nicht für die Wahrscheinlichkeit zutrifft , da es nicht bestimmt ist , wie ....usw....
    etwas passiert .
     
  18. Otto

    Otto Geheimer Meister

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    10. April 2002
    Zufall = Mangel an Information

    Hatte irgendjemand gepostet und trifft den Nagel auf den Kopf.

    Das mit der Münze ist meiner Meinung nach aber eher Spielerei. Den Versuch gab's nämlich schon und die Wahrsheinlichkeit lag - wie nicht anders zu erwarten - bei 50 %.

    Eigentlich müsste die Frage also lauten:

    Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 50 % liegt, warum fällt die Münze einmal so und einmal anders? Wie kommen die 50 % zu Stande?

    und da wären wir wieder bei dem Mangel an Information, den wir Zufall nennen...
     

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