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Zufall ist berechenbar

Dieses Thema im Forum "Neues aus Forschung und Entwicklung" wurde erstellt von psst, 12. April 2002.

  1. psst

    psst Gast

    Es gibt keine Zufälle. Alles hat ein bestimmtes System und ist berechenbar. Ja es ist möglich aber warnsinig schwer.
    Man kann den Zufall aber eingrenzen.
    Ein Beispiel :

    Nehmt eine Münze und werft Sie in die Luft. Sie wird entweder auf Kopf oder Zahl fallen. Ich kann dieses nicht vorraussagen aber ich kann sagen, dass Sie nicht 20 x auf Zahl oder 20x auf Kopf fallen wird.
    Wenn es einen wirklichen Zufall geben würde, müsste Sie auch 30x oder 40x oder 1000x und unendlich x auf die selbe Fläche fallen. Also muss jeder Zufall berechenbar sein.
    Man könnte dieses beispiel auch auf Roulette oder Lotto übertragen.

    OK. Vielleicht nehnt man es Warscheinlichkeitsrechnung. Aber wenn eine Warscheinlichkeit möglich ist, muss der Zufall unmöglich sein. Somit existiert kein Zufall.
     
  2. Zerch

    Zerch Ritter vom Schwert

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    10. April 2002
    in Wirklichkeit gibt es keine Zufälle.
    Das Beispiel mit dem Geldstück ist ebenfalls kein Zufall.

    Es sind immer äussere Einflüsse die das Ergebnis bestimmen wie z.B: Wurfkraft , wurfwinkel , Wind , Gravitation usw.
    Es ist unmöglich immer dieselbigen Voraussetzungen in diesem Beispiel zu schaffen.
    Wir nennen es nur Zufall , aber es ist nicht das was es uns sagt.
    Wenn man es so will ist alles je nach Einflüssen vorbestimmt.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Gast

    Ich hab mal was gelesen das es möglich ist in irgendeinem Kartenspiel eine Runde genau vorherzusagen.

    Allerdings muss man dann glaublich vorher 56000x spielen und sich aufschreiben wann welche Karte war, wie man gemischt hat, etc.

    Mfg

    Ceos
     
  4. Omnibrain

    Omnibrain Geheimer Meister

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    afaik ist das was du angeführt hat plus die chaostheorie das, was wir für zufall halten. denn in dem beispiel, das du genannt hast sind ja nur relativ leicht meßbare werte angegeben. packt man dazu aber noch die chaostheorie, so ist auch die von dir bemerkte unmöglichkeit der selben voraussetzungen gegeben. dadurch kann z.b. der pfurz eines chinesen die münze, selbst bei exakt gleicher wurfkraft, -winkel, wind und gravitation (wäre ja im labor durchführbar), dennoch auf die andere seite fallen lassen..... :roll:
     
  5. yoolio

    yoolio Geselle

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    häh?
    wieso nicht?
    weil du sie nur 19x wirfst oder was?:lol:
    natürlich kann ne Münze bei 20x werfen 20x Kopf oder 20x Zahl zeigen...

    versteh' dich nicht...
     
  6. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Die Chance besteht tatsächlich, psst.
    Nur ist sie verdammt klein. Die Wahrscheinlichkeit liegt nämlich bei 0,0000954%

    Da ist es schon schwieriger, beim Pferderennen die richtige Einlaufreihenfolge von nur 10 Pferden zu tippen, denn da liegt die Wahrscheinlichkeit bei 0,0000276%

    Viel Spaß beim Münzenwerfen :lol: :wink:
     
  7. psst

    psst Gast

    an : yoolio
    Ich meine auch 20x hintereinander.

    an Trasher

    Wie hast du das den ausgerechnet ?
     
  8. prometheus

    prometheus Geselle

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    12. April 2002
    Zufall ist nur ein mangel an Informationen.
     
  9. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    @prometheus: Genialer Gedanke. Muß ich mir merken!

    @psst:
    Beim ersten Wurf ist die Chance 1/2 (Kopf zu werfen)
    Beim zweiten Wurf wieder 1/2 macht bei 2 Würfen nur noch eine Chance von 1/2*1/2=1/4
    Bei 20 Würfen macht das dann (1/2)^20=0.000000954 also 0.0000954%

    Wenn du also genügend oft wirfst, wird der Fall eintreten, daß sogar 1000x hintereinander Kopf fällt.
     
  10. psst

    psst Gast

    Also ist es berechenbar und somit kein Zufall.
     
  11. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Nein. Du kannst nie genau ausrechnen, WANN ein bestimmter Fall eintritt.
    Du kannst die Wahrscheinlichkeit mathematisch berechnen, das heißt aber nicht, daß du eine Sicherheit hast.
    Beim Münzenwerfen beträgt die Wahrscheinlichkeit für Kopf 1/2. Laut Mathematik sollte also spätestens nach dem zweiten Wurf Kopf kommen. Muß ja aber eben nicht.

    Zufall bleibt Zufall und entzieht sich dem Machtgebiet der Mathematik.
     
  12. psst

    psst Gast

    @ Trasher

    Das verstehe ich schon soweit, nur :p habe ich gehört, dass die Chaostheorie nicht richtig sein soll (sagen ein paar mathematiker). Es soll woll keinen wirklichen chaoszustand geben.
    Desweiteren müsste es doch aber möglich sein, selbst wenn es noch so gering erscheind, das die Münze 20x oder 1000x auf kopf fällt. Im grunde ist das doch unwarscheinlich. Man darf jetzt auch nicht das ganze nur aus Mathematischer sicht betrachten. Selbst wenn es dort zwei zustände gibt, ich werfe aber doch die Münze immer wieder neu. Wo soll da eine Berechnung anfangen bzw. aufhören ? Es gibt dort doch keinen Anfang bzw. Ende ausser dem Zustand, dass es Kopf oder Zahl gibt.
     
  13. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Das ist das Kuriose. Je öfter ich hintereinander Kopf werfe, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, daß im Anschluss wieder Kopf fällt.
    Obwohl doch die Chancen immer wieder 50/50 stehen.
    Das liegt aber eher an der "normalen" Häufigkeitsverteilung bei einer hohen Versuchsanzahl.
    Genauso könnte ich jede Woche die Lottozahlen der vorangegangenen Woche tippen. Die Chancen stünden gleich, aber machen tuts trotzdem keine Sau...
     
  14. psst

    psst Gast

    Ja beim Lotto habe ich mir auch etwas überlegt wie man seine Chance xmal verdoppeln kann. Geht zwar nicht oft aber es funktioniert. Echt komisch.
     
  15. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Du könntest 13983816 Tippscheine ausfüllen, dann ist auf jeden Fall der richtige 6er dabei :lol: :lol:
    Wie soll denn dein System funktionieren?
     
  16. Anonymous

    Anonymous Gast

    unmögliches Ereignis

    Beim Beispiel mit der Münze ist es doch eigentlich ganz eifach, Zufall bedeutet hier einfach eine Wahrscheinlichkeit, dass ein gewisses Ereignis eintritt. ENTWEDER Kopf ODER Zahl. Und wenn du deinen Versuch mit dem Münzenwerfen nicht 20x sonder sehr oft, lim (x:Anzahl der Würfe) -> unendlich, kommt als Wahrscheinlichkeit 0,5 raus, logisch.

    :idea: Aber was passiert, wenn ein unmögliches Ereignis eintrifft? Ich denke hier an RAND. Die Wahrscheinlichkeit ist auf jeden Fall nicht null. Ist aber nicht definiert, denn es gibt ja nur 0 oder 1, nix dazwischen...
     
  17. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Die Versuchsbedingungen werden vorher definiert. Zum Beispiel muss die Menge der möglichen Ergebnisse genau bestimmt werden.
    Aber Rand ist beim konventionellen Münzenwerfen so gut wie unmöglich, da man ja die Münze fängt und auf den Arm legt.
    Man könnte jetzt sicherlich RAND trotzdem mit einbeziehen, dann könnte so etwas wie P(Kopf)=0.49999; P(Zahl)=0.49999; P(Rand)=0.00002 herauskommen.
     
  18. psst

    psst Gast

    Re: unmögliches Ereignis

    Ja das stimmt auch alles, aber ich meine den Zufall in der häufigkeit wie oft Sie zb. auf Zahl fällt. Jeder wurf ist 50/50 aber wieso kann ich vorhersagen, das Sie nicht 20x auf Zahl fallen wird ?
    Man kann es ausrechnen aber ich denke es ist auf sehr viele Dinge übertragbar. Da es fast immer einen Zustand on Kopf/Zahl gibt. Man könnte es als ying/yang sehen.
    Interessant finde ich eigentlich nur, das es berechenbar scheint. Ich denke es gibt nur einen begrenzten Zufall. Man muss ur versuchen die Grenzen zu finden. Natürlich um so knplexer etwas erscheint, umso schwieriger wird es. Aber vielleicht könnte man dort eine Formel finden und Sie in vielen Dingen anwenden, die uns als Zufall erscheinen. So könnte man den Zufall durch die Begrenzung errechnen.
    Hoffe Ihr kapiert mein Gedankengang ;-)
    Gut wäre es wenn ein Mathematiker sich dazu einmal äussern wurde.
     
  19. psst

    psst Gast

    Im grunde könnte man noch nicht einmal sagen, dass es sich um ein richtiges System handelt.
    Ich spiele nur 6 aus 25 (in drei kategorien, die 1x im Monat kommen).
    Also habe ich die Chance auf 6 richtige 1x im Monat aber dann ist mein Spiel nicht 6 aus 49 (wie hoch ist da dich chance ?). Sondern 6 aus 25 (könnte einer mal aussrechnen wie hoch dann meine Chance ist ?).
    Die anderen 3x im Monat habe ich aber sehr oft einen 3er oder 3 mit Zusatzahl, da fast immer 3 - 4 Zahlen in der kategorie sind.
    OK. die chance zu gewinnen ist immer noch gering, aber auf jedenfall erhöht. Versuche in diesen Kategorien noch systeme zu machen.
    Also für mich ist es das gleiche wie mit der Münze. Man kann den Zufall begrenzen. Natürlich die Grenze dort genau herauszufinden, ist unmöglich.
     
  20. Trasher

    Trasher Ritter der ehernen Schlange

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    Die Chancen bei 6 aus 49:

    6er : 0.0000072%
    5er : 0.00185%
    4er : 0.097%
    3er : 1.77%
    2er : 13.24%
    1er : 41.30 %
    0er : 43.6 %

    Die Chancen bei 6 aus 25:

    6er : 0.00056 %
    5er : 0.064 %
    4er : 1.45 %
    3er : 10.94 %
    2er : 32.83 %
    1er : 39.39 %
    0er : 15.32 %

    Die Tippscheine für 6 aus 25 müssen auf jeden Fall teurer sein, damit es sich für die Lottogesellschaft noch lohnt.

    Kurios ist, daß die Chance, wenigstens eine Zahl richtig zu tippen, höher ist als die Chance, nur falsche Zahlen zu tippen. :lol:
     

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