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Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
Man kann der Meinung sein, dass eine Gesellschaft sich so organisieren sollte, dass alles zum Wohl des Menschen getan wird. Dass der Mensch seine materiellen und geistigen Bedürfnisse befriedigen kann und zwar frei vom Egoismus des einzelnen oder von egoistischen Gruppen. Das fängt bei gesellschaftlicher Partizipation des Einzelnen an und hört bei der gerechten Verteilung von produzierten Gütern auf. So laufen ja viele Debatten momentan.
Nun bemängeln viele die Raubtiermentalität des Kapitalismus. Die Liberalen, der sich die Freiheit des Menschen auf die Fahnen geschrieben haben (Menschenrechte), reklamieren das auch für die Wirtschaft und werden oft dafür angegriffen, weil sie zu unsozial sind.
Doch Wirtschaft zu steuern, zu planen ist eine Schimäre, der auch Marx aufgesessen ist. Seine zentrale Planbehörde war im real existierenden Sozialismus ein bürokratisches Monster. Allenfalls fähig die Zementprodukt gut zu steuern, sonst zu schwerfällig. Bei der Konsumproduktion musste jedes Kombinat seine Quote erfüllen, oft widerwillig. Einige Idealisten haben zu DDR-Zeiten geglaubt, dass es mit dem Computereinsatz besser wird. Nein, der Abstand zum Westen wurde noch größer. Nicht zu reden vom Angebot, dass ständig der Nachfrage hinterherhinkte.

In einen kapitalistischen Großkonzern wird durchaus geplant und viel besser als es sein sozialistisches Pendant je konnte. Auch im Realsozialismus musste man auch die kapitalistische Preisbildung irgendwie nachbilden. Maßstab war ein wenig das Marxsche Wertgesetz. Der Wert einer Ware misst sich in der Ware innewohnenden Arbeitskraft, gemessen in Arbeitsstunden. Klingt theoretisch gut, doch wie diese Arbeitszeit messen?, Ein Bäckerbrot hat nicht nur die Arbeitszeit des Bäckern, sondern auch des Bauern, des Ingenieurs der irgendwann die Landmaschine des Bauern konstruierte, zu berücksichtigen. Mit unterschiedlicher Wertigkeit sogar. Praktisch nicht anwendbar.

Dennoch ist die Marktwirtschaft unbefriedigend, denn sie braucht den materiell orientierten Bürger, sie schafft z.T. künstliche Bedürfnisse (Werbeindustrie). Ein Unternehmen muss wachsen, denn auch der Wirtschaftskonkurrent wächst. Deshalb müssen Produktionsfaktoren möglichst effizient eingesetzt werden. Also auch der Mensch. Der Arbeiter wird als Produzent oftmals zum Opfer, weil eben der Kostenfaktor Lohn zu hoch erscheint (ein Faktor unter vielen).
Marktwirtschaftliche Prinzipien versagen gerade bei den wichtigen menschliche Dienstleistungen wie Alten- und Krankenbetreuung (geringe Löhne), man braucht zusätzliche Regelsysteme (Krankenkassen).
Weiterer Nachteil der kap. Produktionsweise: Dass viele Konzerne in der Konkurrenzsituation das gleiche entwickeln, unabhängig voneinander, ja gegeneinander. Dass menschliche Arbeitskraftressourcen brach liegen, all das ist Realität. Und doch ist die Marktwirtschaft effizienter, eben weil es Opfer gibt und jeder Angst hat ein Opfer zu werden (bankrotter Betrieb, Arbeitslosigkeit). Im sozialistischen Betrieb ging alles seinen "sozialistischen Gang", langsam und gemüütliich. Man schimpfte nicht gegen die "Politiker", aber gegen unfähigen Produktionsleiter schon, weil es im Betrieb das Mittel der Entlassung praktisch nicht gab. Heute ist es umgekehrt.

Die Behauptung, dass der Mensch nur endliche Bedürfnisse hat und deshalb die stetig steigende Produktion einmal zur Überflussproduktion wird (weshalb man auch das Geld als Wertäquivalent im Kommunismus gar nicht braucht), ist eine Illusion.
Bisher. Oder doch nicht? Gibt es bereits Wirtschaftsbereiche, die ihre Sättigung erreicht haben? (Stichwort: Ergänzungsproduktion. Etwa die Ernährungsindustrie. Man kann eben nur einmal essen.) Schlimm für die Wachstumsfetischisten. Zwei Auswege für den Produzenten: 1. Man sucht sich neue Absatzmärkte (auch im Ausland) 2. Man setzt statt mehr Quantität nun auf bessere Qualität, weckt auch hier künstliche Bedürfnisse. Viel mehr als Raumklang geht aber eben nicht. Manchmal wird auch bessere Qualität vorgetäuscht. Oftmals sind in Kinderjoghurts sehr viel Zucker. Das schmeckt zwar gut, zumal viele bunte Bildchen locken, aber der Ernährungswert ist fraglich.
Wie geht das Spiel aus? Ewiges Wachstum bei endlichen Ressourcen ist unmöglich! Aber Wachstum ist der Motor der kapitaistischen Produktionsweise. Und wir haben eben ein effizientes System: Egoismus (Das Bedürfnis der Leute ist nur dann interessant, wenn es für irgendjemanden Gewinn verspricht.) wird zum Gemeinwohl (Das Bedürfnis wird doch irgendwie befriedigt.)
 
Zuletzt bearbeitet:

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Bedürfnisse:
Als ich noch keinen Laptop hatte, saß ich in meiner Tagesstätte am PC + war zufrieden.
Jetzt überleg' ich, wie ich an einen besseren rankomme.
Hat vllt. was mit der menschlichen Gier zu tun.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Man kann das natürlich auch als Fortscritt bezeichnen. Aber gut, wenn du meinst.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Schöner langer Text.
Ich möchte nur auf einige Passagen antworten.

Dennoch ist die Marktwirtschaft unbefriedigend, denn sie braucht den materiell orientierten Bürger, sie schafft z.T. künstliche Bedürfnisse (Werbeindustrie). Ein Unternehmen muss wachsen, denn auch der Wirtschaftskonkurrent wächst. Deshalb müssen Produktionsfaktoren möglichst effizient eingesetzt werden. Also auch der Mensch. Der Arbeiter wird als Produzent oftmals zum Opfer, weil eben der Kostenfaktor Lohn zu hoch erscheint (ein Faktor unter vielen).
Marktwirtschaftliche Prinzipien versagen gerade bei den wichtigen menschliche Dienstleistungen wie Alten- und Krankenbetreuung (geringe Löhne), man braucht zusätzliche Regelsysteme (Krankenkassen).
Diese Argumentation ist imho sehr den hiesigen Verhältnissen geschuldet.
Wer sich in der Welt umschaut, sieht ganz andere Löhne für Kindergärtnerinnen (Japan), Krankenschwestern (Großbritannien) und Müllfahrer (USA).
Vielleicht sind es ja gerade die zusätzlichen Regelsysteme, die falsch eingestellt sind?
Ich verweise hierbei bezogen auf dein Beispiel auf unser Gesundheitssystem auf die Dreiteilung Krankenkassen, Ärzteschaft und Krankenhäuser. Die gesetzlichen Krankenkassen sind
öffentlich-rechtliche Systeme, Quasibehörden mit all ihren Fehlern und Vorteilen.
Die Krankenhäuser sind in der Zwickmühle, zwischen Versorgungsauftrag und vorgegebenen Effizienzkriterien den bestmöglichen Weg zu wählen. Und die Ärzteschaft entzieht sich jeglicher
staatlicher Kontrolle, wenn es um Finanzen und Gehälter geht.
Das ganze System hat wenig mit Marktwirtschaft zu tun.

Die staatliche Kontrolle legt je nachdem welche Partei in Bund oder Land gerade an der Macht ist,
ihre Aufmerksamkeit auf verschiedene Bereiche. Die systemimmanenten Ungerechtigkeiten und Fehlentwicklungen sind seit Jahrzehnten bekannt, werden aber nicht geändert.
Schuld daran ist Lobbyismus, nicht das System.
Die Behauptung, dass der Mensch nur endliche Bedürfnisse hat und deshalb die stetig steigende Produktion einmal zur Überflussproduktion wird (weshalb man auch das Geld als Wertäquivalent im Kommunismus gar nicht braucht), ist eine Illusion.
Die Verfügbarkeit einer Ware bestimmt den zu realisierenden Preis. Ist der Preis hoch genug,
werden mehrere Anbieter um die Kundschaft buhlen. Dadurch sinkt der Preis.
Sorgt die Politik mit ihren Regulatorien, Subventionierungen und Zwang dafür,
daß Bildungs- und Lebensstandard steigen, haben Konsumenten die Möglichkeit der Wahl.
Wenn Grundbedürfnisse selbstverständlich gedeckt sind, geht es eben nicht mehr darum, einen funktionierenden Laptop zu besitzen, sondern einen mit einem bestimmten Markenlogo.
Es geht also nicht nur um Preis und Qualität, sondern auch um die Befriedigung virtueller Bedürfnisse.

Aber das Ende dieser Misch-Kultur aus Wachstum, Effizienzsteigerung und Marketing ist absehbar.
Es steht mit dem Ende des Ölzeitalters vor der Tür. Wir können die Annäherung an das Ende auf
unserer Stromrechnung und an den Tafeln der Tankstellen beobachten.

Mit dem Ende vor Augen sucht die Industrie, die gesamte Wirtschaft nach Möglichkeiten,
einfach weitermachen zu können. Und ihre Lösung ergibt sich aus dem Prinzip der Marktwirtschaft.
Die Verfügbarkeit einer Ressource bestimmt ihren Preis.

Hierzulande noch unvorstellbar, aber in Afrika und Asien werden Trinkwasserquellen von Konzernen aufgekauft.
Und plötzlich ist Trinkwasser nicht mehr Teil der Grundversorgung sondern Teil des Marktes.
Das gleiche ist ohne weiteres auch hier möglich. Stichwort "privatisierte Wasserwerke".
Dem Gefühl nach ist Strom aus der Steckdose Teil der Grundversorgung.
In Realität ist schon ein Teil unserer Bevölkerung vom Netz abgekoppelt worden.
Und wer glaubt, daß das einer Haushaltsschieflage geschuldet sei, träumt.
Es ist das System. Und die Zahl der Nichtversorgten wird nicht mehr sinken.

Was haben wir bis jetzt? Strom und Wasser.
Woran wird gearbeitet? Müll, Kanalisation, Wohnraum.
Und wenn der Markt eine Möglichkeit findet, macht er auch die Atemluft zu einer Ware mit Preisschild.

Diese Entwicklung ist nicht in irgendeiner Weise entartet, aus dem Ruder gelaufen, entmenschlicht.
Sie ist systemimmanent.
Und es erfordert das Engagement der Mehrzahl der Bevölkerung, diese Entwicklung aufzuhalten,
umzukehren und zu verhindern.

Aber wer ist der Markt? Wer gehört dazu? Wer profitiert von dieser Entwicklung?
Im Prinzip alle Besitzenden. Und sie sorgen alle zusammen in stiller Übereinkunft dafür,
daß diese wichtigen Entscheidungen unentdeckt getroffen werden und die echten Diskussionen
nicht geführt werden.

Auf die Apokalypse
:cheers:
 
Zuletzt bearbeitet:

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Tja, die Besitzenden.
Nehme ich denen ihren Besitz weg, werde ich selbst zu einem.
Folgerung:
Alles sollte allen gehören!
Oder?
 

Ich mag mein Becks

Gesperrter Benutzer
30. August 2009
1.571
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Zumindest denke ich, dass es ein absurdes Denken darstellt, die Ressourcen des Planeten würden irgendwem "gehören" oder das irgendeine Firma eine natürliche Ressource des Planeten für sich "beansprucht". Das ist mitunter des kapitalistischen Mindfucks geschuldet dem wir alle aufgesessen sind. Weiter oben wird das ja auch detaillierter dargestellt.

Global betrachtet wird es auf kurz oder lang eh zu einem kompletten Kollaps führen, weil man meint "Der Markt" sei göttlichen Ursprungs und vom Menschen nicht kontrollierbar.
Aber rola hat es schon richtig formuliert, da unser System an ein exponentielles Wachstum geknüpft ist und wir nunmal auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen leben, kann diese Gleichung nicht aufgehen. Also ist die konsequente Handlung diejenigen die sich der Veränderung verweigern, zum Teufel zu jagen. Da es um das Wohl aller geht.

Wie nennt man das in hiesigen Kreisen nochmal - achja Kollateralschaden. Ich hoffe und wünsche mir, dass sich das Blatt alsbald wendet.
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich bringe mal 2 Beispiele aus der Praxis zum Thema Einnahmenmaximierung durch Neuproduktverkauf auf Seiten des Verkäufers.
Ich kenne einen netten freundlichen Fahrradhändler. Reparaturen und Wartung super billig, er macht sich auch gern die Hände schmutzig. Man braucht das Fahrrad nicht extra zu putzen. Er verschenkt einfach mal so ein Werkzeug als Gratisbeigabe (Das Werkzeug ist zwar Marke billig, aber wann braucht man es schon mal, jedes Jahr einmal, wenn überhaupt.) Aber er kann das Geschäft nur nebenbei betreiben.
Ein anderer Händler setzt auf reinen Verkauf, verkauft nur hochwertige Produkte. Wartung wird natürlich gemacht, aber das Fahrzeug muss geputzt sein, sonst wird es gar nicht angenommen. Das Werkzeug kostet hier 15 Euro. Der eine ist Selbstausbeuter, wenn es ums reine Geldverdienen ginge, aber er macht seine Arbeit aus Spaß. Der andere verdient wirklich Geld.

Zweites Bsp.: Man betrachte sich mal seinen Computer vor 19 Jahren. Er lief unter unter Windows 3.1. Er hatte einen Plattenspeicher von 40 MB, Ich hatte eine solide Textverarbeitung drauf, selbst interaktive Adventurespiele. Meine heutige Platte ist aber 1250 mal größer. Ist der Computer, um so viel besser geworden? - Nein!
Eigentlich konnte ich alles, was ich jetzt auch kann und will (Bis auf Filme anschauen, aber da gibt es ja auch andere Möglichkeiten dafür.). Ich konnte mathematische Formeln setzen und schreiben. Ich konnte spielen. Keine 3-D-Spiele zwar, aber die Spiele damals waren schon erstaunlich gut. Die Programmierer haben sich damals nämlich einen Kopf gemacht, wie effizient Speicherplatz zu verwalten ist. Ich will damit sagen: Microsoft bringt immer neue Produkte und Betriebssysteme heraus. Der Mehrwert für den Ottonormalbürger ist aber z.T. beschränkt. Er kann nicht alle Funktionalitäten nutzen, weil er sie gar nicht kennt und zu kompliziert sind. Dann gibt es wieder ein verbessertes System diesmal mit mehr Bedienfreundlichkeit. ... Was stimmt: Würde der alte Computer über Jahre hergestellt werden, würde er immer billiger werden, was sich nicht lohnt in der Produktion. Deshalb immer neue Produktinnovationen.

a-roy schrieb:
Tja, die Besitzenden.
Nehme ich denen ihren Besitz weg, werde ich selbst zu einem.
Folgerung:
Alles sollte allen gehören!
Oder?
Vergesellschaftung von Produktionsmitteln steht teilweise sogar in den deutschen Länderverfassungen. Die sind aber über 60 Jahre alt. Heute kein Thema mehr, alles ist zur reinen Vermögensdiskussion mutiert. In zwei Varianten: Einführung der Vermögenssteuer (=verfassungswidrig) und Höhe der Erbschaftssteuer. (Aber gerade bei Produktivvermögen gibt es richtigerweise Einschränkungen, weil sonst z.B. bei Vererbung ein mittelständiger Betrieb Pleite gehen müsste.
Leider heißt Vergesellschaftung von Produktionsmitteln in der Praxis Verstaatlichung (Un der Staat ist auch ein relativ schlechter Unternehmer). Es heißt dann auch: Ab welcher Größe MUSS (privates) "Bagatell"eigentum vergesellschaftet, also enteignet werden? Insbesonders bei erfolgreichen Startunternehmen stellt sich diese Frage.
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich verweise hierbei bezogen auf dein Beispiel auf unser Gesundheitssystem auf die Dreiteilung Krankenkassen, Ärzteschaft und Krankenhäuser. Die gesetzlichen Krankenkassen sind öffentlich-rechtliche Systeme, Quasibehörden mit all ihren Fehlern und Vorteilen.
Die Krankenhäuser sind in der Zwickmühle, zwischen Versorgungsauftrag und vorgegebenen Effizienzkriterien den bestmöglichen Weg zu wählen. Und die Ärzteschaft entzieht sich jeglicher
staatlicher Kontrolle, wenn es um Finanzen und Gehälter geht.
Das ganze System hat wenig mit Marktwirtschaft zu tun.
Ja, das Gesundswesen ist ein korporatistisches System, Selbstverwaltung bei Krankenkassen und Kassenärztlicher Verwaltung klingt gut, aber es versickern hier viele Millionen. Der Arzt rechnet viele Einzelleistungen über die Kassenärztlichen Vereinigungen ab, der eigentliche Geldgeber ist aber der Gesundheitsfonds. Diese Intransparenz führt sicherlich an der einen oder anderen Stelle zu überhöhten Abrechnungen. Ich habe noch ein bisschen das DDR-Modell im Kopf, staatlich bezahlte Ärzte in Polikliniken mit einer zentralen Aufnahme und Patientenakten. Aber das System hat man ja zerschlagen.

Die Verfügbarkeit einer Ware bestimmt den zu realisierenden Preis. Ist der Preis hoch genug,
werden mehrere Anbieter um die Kundschaft buhlen. Dadurch sinkt der Preis. ...
Und wenn der Markt eine Möglichkeit findet, macht er auch die Atemluft zu einer Ware mit Preisschild.
Die Marktpreisbestimmung funktioniert gut, wo Angebot und Nachfrage sich etwa die Waage halten und beides in ausreichendem Maße zur Verfügung steht. Sie versagt, wenn Güter kaum oder überreichlich zur Verfügung stehen. Insbesondere bei Mangelprodukten (Spekulationbei Dürren) und bei vermeintlich wertvollen Qualifikationen, die nur wenige besitzen. Das sieht man am überbewerteten Topmanager. Ob der wirklich seine Millionen wert ist?
Die Wirtschaft schmarotzt auch gerne an staatlichen Leistungen wie Schulbildung, Gesundheitswesen. Das sind Produkte, die quasi kostenlos zur Verfügung stehen. Die Wirtschaft überlässt leistungsschwache, erschöpfte und kranke Menschen (Burn-Out, auch berufsunfähige Lehrer) gerne den sozialen Netzen, ohne einen Gegenbeitrag zu liefern. Dieser 3. (unproduktive) Sektor steht im Gegenteil selbst unter Druck und muss marktwirtschaftlich arbeiten. Auch hier vermisse ich wieder solche Dinge, wie Betriebskindergärten,etc., die in der DDR Gang und Gäbe waren. Wobei es natürlich auch Unternehmen gibt, die viel für ihre Angestellten tun (wie die ehemalige dbv-Winterthur Versicherung).

Interessant ist, welche Unternehmensform denn am meisten sozial kompatibel ist. Kleine Personengesellschaften sind oft Selbstausbeuter. Große Unternehmen in Form einer Aktiengesellschaft haben ihren Besitz eigentlich (teilweise) vergesellschaftet, in Form von Aktien, wo ja auch der kleine Mann partizipieren kann. Der Besitz an Produktionsmitteln mutiert zum Aktienbesitz (und ist leider für die meisten nur eine Geldanlage), Manager sind auch nur Angestellte, Besitz und Verfügungsgewalt sind also getrennt. Manche linke Theoretiker sahen darin bereits eine Mischform weg vom Kapitalismus?
Wer ist "böse" oder unsozial? Der europäische Kapitalismus, der auch soziale Aspekte berücksichtigt mit seinem meist langfristigem Wirtschaften oder der amerikanische Stil des Share-Holder-Value (das schnelle Geld)? Oder die bösen amerikanischen Fonds, die die Altersrenten der US-Amerikaner verwalten, eigentlich was Gutes, aber gerne auch mal als Heuschrecken europäische Firmen aufkaufen und filetieren?
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Wenn du ein Gesundheitssystem mit staatlich angestellten Ärzten haben willst, dann musst du nach
Großbritannien oder Skandinavien gucken. Schlimme Sozialisten das. :lol:

Auf deine Frage, wer böse ist, ist mir spontan folgendes eingefallen.
Unsere Wirtschaft hat das System der Mitbestimmung. Betriebs- und Personalräte,
Arbeitnehmervertretungen bis in den Aufsichtsrat. Und jede große deutsche Firma
(Daimler, VW und einige Chemie-Unternehmen) haben dieses System nach außen hin gelobt und
für ihren Erfolg mitverantwortlich gemacht.

Andererseits haben sie im Ausland, wenn es denn irgendwie möglich war,
jede Mitbestimmung unterbunden, Arbeiterrechte gnadenlos beschnitten oder missachtet,
jeden legalen und halblegalen Weg genutzt, um maximalen Profit zu erzielen.
Das zeigt ziemlich deutlich, daß es keine Guten oder Bösen gibt.

Es liegt immer an den Rahmenbedingen, wieviel Bösartigkeit geduldet wird.
Als Schlecker die Lücke im System entdeckt hat, haben sie ihre langjährigen Angestellten hinausgeworfen
und eine Zeitarbeitsfirma gegründet, für die dann die gleichen gut eingearbeiteten Leute für
einen geringeren Lohn eingestellt wurden.
(Daraufhin begann eine Boykottkampagne, an deren Ende Schlecker pleite war und die gleichen Leute, die den
Boykott organisiert hatten, plötzlich Krokodilstränen wegen der vernichteten Arbeitsplätze weinten.
:roll:)

Als wir noch 6 Millionen Arbeitslose hatten fanden die Politiker es toll, daß VW 5.000 neue Jobs schuf.
Natürlich nicht zum Tarifentgelt.
Als Arbeitskräfte knapp wurden, wunderte sich VW, daß diese Arbeiter zweiter Klasse nicht die gleiche Loyalität
zeigten wie die normalen VW-ler.

Es gibt kein Gut oder Böse.
Es gibt Grenzen und die werden ausgereizt.
Die Grenzen werden politisch gesteckt.
Im Rahmen der Globalisierung ist einiges von dem, was unsere Eltern hart erkämpft haben,
sang und klanglos über Bord geworfen worden.
Und wir werden wieder verdammt hart kämpfen müssen, um es zurückzubekommen.
Aber noch sind hier alle zu satt.
Noch kämpft niemand.
Da muss nicht nur die Brieftasche stauben, da muss der Magen knurren.
Dauert noch ein bißchen.

Auf die Apokalypse
:cheers:
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Der Magen darf ruhig knurren, hauptsache, man nimmt mir nicht mein Auto weg! :ironie:
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Auf deine Frage, wer böse ist, ist mir spontan folgendes eingefallen.
Unsere Wirtschaft hat das System der Mitbestimmung. Betriebs- und Personalräte,
Arbeitnehmervertretungen bis in den Aufsichtsrat.

Ich habe früher mal etwas Richtung Arbeitselbstverwaltung in Jugoslawien "geforscht" (ein zu großes Wort). Die geschaffene Arbeiterselbstverwaltung (auch in Form von Räten) war hoffnungslos dem betrieblichen Management unterlegen. Der Grund: Sie traten nur ein paar Mal im Jahr zusammen, das Management arbeitete aber permanent, hatte einen zu großen Wissensvorsprung. Gruppenegoismen traten offen zutage. Da ist unsere betriebliche Mitbestimmung im Aufsichtsrat schon ein recht gutes und stabiles System. Es geht vom Machbaren aus. Das Machbare ist relativ wenig, das gilt es dann doch zu schützen.
Es gibt kein Gut oder Böse.
Es gibt Grenzen und die werden ausgereizt.
Die Grenzen werden politisch gesteckt.
Im Rahmen der Globalisierung ist einiges von dem, was unsere Eltern hart erkämpft haben,
sang und klanglos über Bord geworfen worden.
Und wir werden wieder verdammt hart kämpfen müssen, um es zurückzubekommen.
Aber noch sind hier alle zu satt.
Ich bin skeptisch geworden: Jeder, ob nun Arbeiter, Konsument oder Kapitaleigner reizt seine Grenzen aus. Leider. Ich sehe in Deutschland nicht das Land der Rebellion gegen soziale Unterwanderung. Die Leute murren zwar, die meisten lassen es dabei bewenden. Die Gewerkschaften sind im Osten Deutschlands eine Marginalie, in einigen Branchen zumindest.

a-roy schrieb:
Der Magen darf ruhig knurren, hauptsache, man nimmt mir nicht mein Auto weg!
Ich hasse regelrecht diesen Autofetischismus in Deutschland. Ich besitze selbst kein Auto und habe deshalb große finanzielle Spielräume, die ich sonst nicht hätte. Eigentlich müsste die Maslowsche Bedürfnishierarchie greifen und die Mobilität relativ an der Spitze angesiedelt sein, d.h. den Grundbedürfnissen untergeordnet. Das Auto ist für viele aber mehr als ein Fortbewegungsmittel. Das Häusschen in Grünen befindet sich eben auch in der "Pampa", viel billiger zu haben als in der Stadt, dafür aber weite Wege und hohe Benzinkosten. Diese Relationen beginnen sich teilweise zu ändern (auch durch Wegfall der Eigenheimförderung), eine Renaissance des Wohnens in der Stadt erfolgt. Viele Leute des Mittelstands sind in dieser Idylle bedroht, doch es sind idyllische Zustände im Vergleich zum Prekariat.
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Mal ein interessanter Link: Freie Gesellschaft

Große Teile der heutigen Wirtschaft basieren darauf, Bedürfnisse nicht nur zu erfüllen, sondern sie vor allem erst einmal hervorzurufen.Die Bedürfnisbefriedigung ist nicht der Hauptzweck des Kapitalismus (sondern die möglichst effiziente Verwertung von Kapital und anderen Ressourcen).

http://www.freie-gesellschaft.de/wiki/Bedürfnis

So weit kann man mitgehen. Dann ein großes idealistisches, ja utopisches Programm, möglichst viel in der Gesellschaft FREI zur Verfügung zu stellen. Es übertrifft das der Piraten bei weitem, die ja "nur" freien öffentlichen Verkehr und umfassende Internet-Copyrechte fordern.

Aus den dort geleisteten Vorarbeiten ([1], [2], [3]) gehen einige Grundprinzipien hervor als Leitmotive für in diesem Sinne freie Gesellschaften:

  • keine künstliche Knappheit + Überwindung des Tauschprinzips: Informationen, Infrastruktur und Güter stehen, soweit möglich, frei zur Verfügung. Freies, voneinander unabhängiges, Geben und Nehmen tritt an die Stelle von Tausch und Geld.
  • keine Entfremdung: Aktivitäten finden aufgrund intrinsischer Motivation (Selbstentfaltung, Lust am Tun und/oder an der Anerkennung durch andere etc.) statt, auf externe Anreize (Geld, Zwang) wird nach Möglichkeit verzichtet.
  • Kooperation + Selbstorganisation: die Menschen organisieren ihre Aktivitäten in freien Zusammenschlüssen („Projekten“), die ihre Ziele und innere Struktur selbst festlegen. Ist gar keine andere Verständigung mehr möglich, bleibt immer noch der Ausstieg („Forking“) als Fallback-Lösung.
Sympathisch ist die Suche nach alternativen Lebensmodellen (Richtung: Entschleunigung?)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.432
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

High, rola
Thema Entschleunigung:
Bist du da selbst drauf gekommen oder haste da ein Buch drüber gelesen?
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Bedürfnis

So weit kann man mitgehen. Dann ein großes idealistisches, ja utopisches Programm, möglichst viel in der Gesellschaft FREI zur Verfügung zu stellen. Es übertrifft das der Piraten bei weitem, die ja "nur" freien öffentlichen Verkehr und umfassende Internet-Copyrechte fordern.


Sympathisch ist die Suche nach alternativen Lebensmodellen (Richtung: Entschleunigung?)
Was soll daran neu sein? Das ist der übliche Kommunismus - wie unkreativ. Dass der ein großer Griff ins Klo ist, sollte sich langsam mal rumgesprochen haben.
 
Zuletzt bearbeitet:

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

High, rola
Thema Entschleunigung:
Bist du da selbst drauf gekommen oder haste da ein Buch drüber gelesen?
Ein Buch speziell nicht, aber man hört manches und denkt auch. Jeder Journalist will seine Meldung als erstes verkaufen. Das erhöht den Druck. Wir ertrinken in Informationen und verlieren sogar oft an Wissen, an Zusammenhänge, die nur Bücher bieten können. -- Man will auch immer schneller mit dem Auto oder Flugzeug von A nach B gelangen, die Reichweiten steigen. Wir übersehen Details in der Natur in unseren näheren Umgebung. -- Wir werden von Konsumwelten überhäuft und von neuen Kaufreizen übermannt. Wir neigen deshalb zu einer Wegwerfmentalität von noch Akzeptablen zulasten unserer Umwelt.
Und wenn man in den Schweizer Alpen ist und mit einem Hirten spricht, der in einer einfachen Holzhütte wohnt. Der lebt ca. 4 Monate in den Bergen fast autark mit seinen Tieren, geht nur ab zu ins Tal. Der kann auf Zeitung und Fernsehen verzichten. Hat er was verpasst? Eher nicht.

@DaMan Das Modell der Planwirtschaft hofiere ich hier nicht. Obwohl nun Marx immer behauptet hat, eine "kommunistische" Gesellschaft kann NUR in einer Planwirtschaft funktionieren. Letztere funktioniert nicht. Ist dann dieses Gesellschaftsmodell für immer tot? Vielleicht ja.
Entschleunigung in der DDR gab es zum Teil: Mal eine kleine Anekdote als ehemaliger DDR-Bürger. Man war mit einer Tageszeitung schnell durch (Thema: Ernteschlachten etc. ). Man hat eh mit dem Sportteil angefangen, also von hinten. Man musste sich auch nicht rumschlagen mit Werbeaktionen, ständigen Preiserhöhungen von Stromanbietern, etc. Da blieb mehr Zeit für Bücher, die Probleme nicht nur oberflächlich behandeln.
Naja, die Arbeitsprozesse waren nicht effizient und der DDR-Bürger leider auch zutiefst materialistisch eingestellt (wegen der herrschenden Mangelgesellschaft?), obwohl der theoretische Ansatz ja anders war. (Und so kam dann auch Ende 1989/1990 die schnelle Wiedervereinigung. Ich hätte eine Konförderationslösung bevorzugt mit zwei Währungen.)
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Wollen wir Anekdoten über den realexistierenden Sozialismus austauschen? Dann vielleicht in einem eigenen Thread.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

@DaMan Das Modell der Planwirtschaft hofiere ich hier nicht. Obwohl nun Marx immer behauptet hat, eine "kommunistische" Gesellschaft kann NUR in einer Planwirtschaft funktionieren. Letztere funktioniert nicht. Ist dann dieses Gesellschaftsmodell für immer tot? Vielleicht ja.
Na hoffentlich! Btw. hast du gelesen, was du da verlinkt hast?

Allerdings muss das Entscheiden darüber, welche Bedürfnisse echt sind und welche nicht, immer den jeweils betroffenen Personen selbst überlassen werden (wobei natürlich andere dabei behilflich sein können, dies herauszufinden).
Alter! So viel zu "frei".
Im Gegensatz dazu haben wir bereits eine freie Gesellschaft, die nicht nur quasi alle Bedüfnisse mehr als befriedigt. Sie tut das auch noch gerne und ohne Gewalt.
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich habe es bewusst so verlinkt, obwohl ich Anhänger einer sozialen Marktwirtschaft bin. Ich hab es auch mit einem Schmunzeln gelesen, wie die "Gestrigen" versuchen, ihre Ideen zu modernisieren. Für mich ist der Kommunismus KEIN Feindbild, er geht aber von einem zu guten/idealistischen Menschenbild aus, das macht ihn leider potentiell gefährlich.
Ein wenig bin aber immer noch Sozialromantiker: Man braucht immer Utopisten, um ein Gegengewicht zu haben, um vielleicht wenige Ideen auch in die Realität zu retten. Was wäre der Westen ohne das Feinbild Ostblock gewesen. -Ich denke den Sozialstaat wie es ihn heute gibt, würde es nicht geben.
Unsere Gesellschaft ist vielleicht die beste, die wir je haben können, aber sie ist dennoch suboptimal: Konsumdenken und übermäßiges Geldstreben als moderner Tanz ums Goldene Kalb, sind aber negative Erscheinungen.

DaMan schrieb:
Im Gegensatz dazu haben wir bereits eine freie Gesellschaft, die nicht nur quasi alle Bedüfnisse mehr als befriedigt. Sie tut das auch noch gerne und ohne Gewalt.
"mehr als" stimmt genau, too much. Aber auch nur für die Mittelschicht und Oberschicht, nicht aber für die Unterschicht und die 3. Welt.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Man hilft den Armen nicht, indem man die Reichen arm macht.
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Grundsätzlich gebe ich dir recht, man darf die "Leistungsträger" nicht hemmen, so auch der konservative Tenor der CDU und FDP.
Wobei Leistungsträger und Reiche nicht immer identisch sind. Es gibt leider auch Vermögende, die sich voll aus dem Arbeitsprozess zurückgezogen haben (Nichtleistungsträger). Und Manager, die sich durch ihre überbezahlte Arbeit erst ein Vermögen aufbauen (überbezahlte Leistungsträger). Leider auch unterbezahlte Tätigkeiten in sozialen Berufen. Und brachliegende Ressourcen wie Langzeitarbeitslose (ältere Menschen... teilweise potentielle Leistungsträger.) Das wäre zu bemängeln.
Die Kreativität der Leute und die fachliche Befähigung misst sich nicht immer in Euro und Cent. Gerade im Marktsektor Unterhaltung ernten die unfähigsten Sänger und die seichtesten Sendungen gerne die "dicksten Kartoffeln" (Schäfer Heinrich aus Bauer sucht Frau).

All die Modelle Mindestlohn, Maximallöhne (für Manager), Reichensteuer (die nur sehr wenig Steueraufkommen generiert) versuchen das Problem zu lösen, kratzen nur an der Oberfläche. Der Staat versucht die größten Missstände der Wirtschaft NACHTRÄGLICH durch Umverteilung über das Steuerrecht auszugleichen, man denke etwa an die Steuerprogression. Er verteilt dabei gerne mehr als er einnimmt, was auf Kosten der Nachfolgergeneration gehen muss. Der Staat hat dann eingeschränktere Spielräume wie jetzt, was zukünftig den sozialen Frieden gefährden wird. Und dann kommen sie - die sozialen Unruhen, wie wir so etwa in Griechenland jetzt schon erleben. Ich glaube, es ist ein unvermeidbarer Kreislauf ...
Der Kapitalismus wird es bestimmt überleben, er muss sich nur ständig neu erfinden und regenerieren. Was ihm in den 200 Jahren seiner Existenz recht gut gelungen ist. Bis auf einige Crashsituationen in der Geschichte, wo eben neue Modelle probiert wurden (Osteuropa). Ich glaube diese Situation wird irgendwann wieder kommen. Man mag davor sogar Angst haben ... Es sind dann die unzufriedenen Massen, die gar keine Konzepte haben. Und einige Rattenfänger, die zu radikale Ideen haben, die aber an der Utopie scheitern werden. Mein Grundsatz war immer: Man muss die Radikalen mäßigen (siehe meinen Link "Freie Gesellschaft") und die Reformunwilligen radikalisieren, dann finden sie sogar zusammen oder sie nähern sich zumindest an. Man muss es jetzt schon versuchen, eh es zu spät ist (Die "reichen Kapitalisten" waren bekanntlich im real exist. Sozialismus von einer Totalenteignung betroffen oder ein anderes Szenario, die Geldvermögen werden durch Inflation entwertet. All das kann verhindert werden durch eine nachhaltige Politik, betrifft alle Ressourcen Umwelt, Staatsgeld, die Poltik allgemein = Warum nicht alle 5 Jahre Bundestagswahlen statt 4. In Wirklichkeit sind es ja nur 3, weil das letzte Jahr für Wahlkampf drauf geht.)
 
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