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Wir basteln uns ein Universum

leinad

Geheimer Meister
18. November 2010
222
So weit waren wir im anderen Thread:

Der Thread heißt „Dunkle Materie und dunkle Energie“. Der TE stellt fest, dass das Universum seit 6 Milliarden Jahren „beschleunigt“ expandiert. Die erste Frage war warum dies so sei und ob eine Wechselwirkung zwischen der Materie und einer schwarzen Materie bekannt sei. Gleichzeitig wird berichtet, dass es so was wie dunkle Materie und/oder dunkle Energie gibt.

Im weiteren Verlauf sei noch die Rede von Antimaterie gewesen und es wurde festgestellt dass irgendwo hier in Europa so ein CERN-Ding das könnte Antimaterie machen, oder vielleicht auch nicht. Weiterhin wurde das Phänomen „schwarze Löcher und „Ereignishorizonte“. Weiterhin wurde eine „Quantengravitation“ und das „Zwillingsparadoxon angesprochen“. Kriegerin hat 2 oder 3 pdf´s verlinkt. Was diese beinhalten, ob diese glaubwürdig oder esoterisch oder überflüssig oder schwachsinnig sind, sei selbstverständlich Dir überlassen. Ob ich mir diese angesehen habe, sie gar für gut oder schlecht glaubwürdig oder nicht halte spielt ja auch keine Rolle.

Mit meinem ersten Post (#51) hatte ich zweierlei Absichten: zum einen wollte die Dynamik des Universums umreißen und eine grobe Struktur zu wichtigen Meilensteinen knüpfen. Zum anderen wollte ich den TE darauf aufmerksam machen, dass die von ihm erwähnte Zeitdauer von 6 Milliarden Jahren nicht diejenige Zeit darstellt, die üblicherweise in der Literatur zu entnehmen. Ich habe außerdem darauf hinweisen wollen, dass, egal wie lange wir schon das „expandiere Universum“ messen (können), ob es nun die 6 Milliarden Jahre sind, oder auch sonst was, es keinesfalls mit dem „Alter“ des Universums gleich zu setzen ist. Das gilt für meine Logik, für mein Modell welches ich gleich noch fix umreißen werde. Ob Du diese Zahl oder diese Logik übernimmst, oder auch nicht, ist selbstverständlich Dir überlassen.


Einzelheiten können im Post #51 nachgelesen werden.
So weit also.

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Grundlagen
Modellbildungen
Standard-Modell & Alternativmodelle?
Raum, Zeit und Raumzeit in Abhängigkeit des Modells
Kausalitätsketten
Paradoxien



Diskussionsgrundlage von „Leinad“

Vorwort


Der Autor (das bin ich) bezieht sich auf nachvollziehbare mathematische und astrophysikalische Beweisführungen. Der Autor muss nicht zwangsläufig entsprechend seiner eigenen Meinung diskutieren, das Gegenteil ist der Fall. Ob der Autor an das Standardmodell glaubt oder auch nicht, ist nie bekannt gemacht worden, und der Autor wird es auch hier in diesem Rahmen nicht tun. Diese Freiheit kann sich der Autor deshalb herausnehmen, weil er sich ausschließlich auf nachprüfbare Zusammenhänge und Zahlen bezieht.

Dass ist deshalb legitim, weil auch der Autor NICHT auf Basis seines Glaubens oder seiner persönlichen Vorstellung argumentiert. Wer was glaubt interessiert den Autor nicht.

Der Autor lehnt es außerdem ab, religiöse Einflüsse zu berücksichtigen. Wer mit dem Buddhismus oder einem Schöpfer, egal ob der nun Gott heisst oder Mohammed oder was weiß ich, argumentieren will sollte einen Theologen aufsuchen. Der Autor ist keiner.

Der Autor ist aus zweierlei Gründen davon überzeugt, dass dies legitim ist. Hier, und nur hier, da dies ein reiner Glaubensfaktor ist und der Autor seine Behauptung nicht beweisen muss, wird er ausnahmsweise und einmalig seine Meinung veröffentlichen, die wie folgt ist:

Der Autor ist kein Anhänger oder Mitglied irgendeiner Religion. Der Autor interessiert sich nicht die Bohne dafür, ob das Standardmodell des Urknalls mit dem Buddhismus oder sonst einer Religion vereinbar ist. Der Autor hat noch nie, und wird auch nicht in diesem Rahmen sich mit einem Schöpfungsmodell beschäftigen. Die Begründung ist gleich aus zwei Gründen legitim. Der Autor hat kein Glauben und muss auch keinen haben. Wenn heute jemand beweisen würde, dass es ein Schöpfer, kommt nämlich ja, und was vorher?

Weiterhin möchte der Autor kurz erwähnen, dass, nach seiner Auffassung es die Kausalitätskette auch gar nicht beeinflussen würde ob es einen Schöpfers gibt oder nicht. Ganz abgesehen davon, dass ein Glaube und eine Meinung ohnehin nicht diskussionsfähig sind, kann eine Meinung und der Glaube NICHT Bestandteil einer Kausalitätskette sein.


Modellbildung


Die astrophysikalische Definition des Universums ist „das Universum umfasst nicht alles was IST, sondern alles was sein KANN.“ Das kann auch gar nicht anders sein, da man im Laufe der Jahrzehnte immer mehr über das Universum herausfindet. Bei der Betrachtung des „alles was ist“ müsste man alle 2 Tage die Definition des Universums updaten, was natürlich schwachsinnig wäre alle zwei Tage die Bücher neu zu schreiben. Hätte man die „alles was ist“ Definition vor 80 Jahren getroffen und diese weiterhin beibehalten, wären alle Erkenntnisse über schwarze Löcher NICHT Bestandteil des Universums. Gerade aber darauf ist man angewiesen, wie der Autor später noch festhalten wird.

Diese Definition ist auch wichtig für die Beschreibung des Urknalls.

Für ein jedes Modell gilt: je mehr Einflussgrößen ein betrachtetes Modell oder System hat, desto einfacher muss das Modell sein. Das ist zwingend notwendig weil es zumindest annähernd Abhängigkeiten berücksichtigt. Um dies zu veranschaulichen, wählt der Autor eine übertriebene Analogie: ein System mit unendlich vielen Einflussgrößen kann keine Aussage mehr über die Kausalität einzelner Parameter machen sondern nur noch im binären Ergebnis zwischen „geht“ und „geht nicht“ unterscheiden.
Das Extrembeispiel in die andere Richtung: betrachtet man ein System mit lediglich zwei Einflussgrößen ist es möglich eine detaillierte Abhängigkeit zu beschreiben. Beispiel: Diffusionsvorgänge haben zwei primäre Einflussgrößen: Temperatur und Zeit. Diese beiden Größen können so gut wie vollständig mathematisch und physikalisch beschrieben, und das sogar mit Anfangs- bzw. Randbedingungen.

Will man nun die Dynamik des Urknalls untersuchen muss davon ausgegangen werden, dass es unendlich viele Einflussgrößen hat. Das ist aus zweierlei Gründen legitim und notwendig.
Wie in vielen anderen Branchen auch üblich, muss eine übereinstimmige Definition der betrachteten Größen erfolgen um eine Vergleichbarkeit überhaupt zu ermöglichen, Nomenklatur also.

Dieses ist in der Geschichte bisher zweimal vorgekommen, mit allen Astrophysikern und führende Forschungsinstitute. Es wurde legitim, als man den schwarzen Löchern auf die Spur gekommen ist. Allerdings auch in den 80er Jahren schon mal, mir fällt aber gerad nicht ein was da der Grund war, egal, wird nachgereicht.

Das Standardmodell ist ein definierter Begriff.

Jeder Astrophysiker wird das Standardmodell absolut gleich erklären. Das Standardmodell könnte nur in dem oben angesprochen Rahmen geändert werden.

Das Standardmodell ist eine schreibgeschützte Datei. Du kannst sie öffnen mit einem Doppelklick, kannst drin wurschteln, hin und herrechnen, Zahlenexperimente durchführen, Vergleichbarkeiten verifizieren, Abhängigkeiten entnehmen, aber abspeichern ist nicht möglich.

Dem Autor sind zwei weitere Modelle bekannt, die auch, zumindest teilweise, offene Fragen aus dem Standardmodell beantworten können. Dafür haben sie aber andere Nachteile.

Der Urknall ist natürlich wichtig, es genügt jedoch nicht, nur den Urknall zu beschreiben. Das Modell muss ebenfalls den status quo beschreiben können, es muss bestimmte Paradoxen erlauben (da kommen wir noch drauf) und, die relativistischen Vorgänge beschreiben aber gleichzeitig in jedem frei wählbaren Volumina als Teilsystem der Newtonschen Physik nicht wiedersprechen. Jedes großes relativistisches System muss als Teilsystem auch der Newtonschen Physik entsprechen.

Es muss zwingend mit Modellen gearbeitet werden. Eine Diskussion einzelner Zustände ist nicht zielführend da es gleichzeitig mehrere Ansprüche genügen muss.

Ein Modell, welches den Urknall präzise zu beschreiben vermag, aber Gravitation nicht erklären kann nützt nichts. Ein Modell dass den Urknall präzise erklären kann, und auch nicht der Gravitationstheorie widerspricht, aber keine Sonnen erlaubt nützt nichts.

Damit es als Modell in Frage kommt muss es:

- Entwicklung des Universums bis zum heutigen Kenntnisstand beschreiben
- Das Vorhandensein von schwerer Materie beschreiben können. Leben, so wie wir es kennen, benötigt schwere Materie da diese erst die Gravitation erlaubt die Erdanziehungskraft
-Es eine Sonnenentstehung ermöglichen
- Es muss Wasser auf der Planetenoberfläche ermöglichen, darf also nicht weit hin und zu weit weg von der Sonne sein
- Es muss einen gemeinsamen Schwerpunkt für jedes heutig bekannte System ermöglichen

Und noch andere. Die können wir uns dann vornehmen wenn es so weit ist. Mit der Modellbildung versucht also zuerst ein Modell zu erstellen, dass möglichst viele Anforderungen abgedeckt.

Es gibt Anforderungen, die erfüllt werden müssen, exakt so wie in der Forderung die wir dann noch mal definieren. Die müssen physikalisch, astro-physikalisch und mathematisch beweisbar sein, OHNE in einem Teilsystem des betrachteten Systems der Newtonschen Logik nicht zu wiedersprechen.

Im Laufe der Jahre hat man das Standardmodell entworfen und 2 oder 3 mal geändert. Das Standardmodell ist eigentlich perfekt, bis auf 2 Ereignisse, die wir mit den heute bekannten physikalischen Gesetzen nicht beschreiben können. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es das Phänomen nicht geben kann- vielleicht können wir es nicht so genau betrachten aufgrund riesiger Entfernung, oder verschmierte Strahlung.

Wenn dieses Phänomen nicht gegen eine Notwendige Forderung verstößt, so ist es prinzipiell möglich dass wir erstmal damit arbeiten und dieses Modell immer feiner ausbauen. Wenn es jedoch mathematisch nicht darstellbar ist kann es unmöglich physikalisch erklär sein. Das sagt aber nichts über die Genauigkeit der benötigten Werte aus, es muss vom Prinzip her erklärbar. Es reicht, zum Beispiel, wenn man eine quadratische Abhängigkeit erkennen kann, nicht aber den Scheitelpunkt logisch herleiten kann. Es reicht aus, wenn eine lineare Abhängigkeit zu erkennen ist, aber den Koeffizienten nicht ermitteln kann.

Mathematik ohne Physik ja
Physik ohne Mathematik nein

Bedingungen ist aber. dass es mathematisch beschreibbar ist.


Meine Diskussionsgrundlage ist zum Thema Modellbildung wie folgt


>> Das Standardmodell kann und wird nicht geändert. Wer was unter dem Standardmodell versteht ist nicht diskutierbar weil es definiert ist.

>> Kausalität basiert nicht auf die Zahlenwerte sondern auf kausale Zusammenhänge, weshalb es ja auch Kausalitätskette heißt. Zahlenwerte zu ändern im Standardmodell ist zulässig.

>> Das Standardmodell erlaubt sowohl die einmalige Entstehung aus einer Singularität mit zeitlich unbegrenztem Bestand, wie mit einem Kollabierendem Ende. Ebenfalls erlaubt es eine periodische Wiederholung dieser Phasen.


Definition von Raum, Zeit und Raumzeit

Zeit


Zeit ist kein kausaler Parameter, weder in der Newtonschen Physik noch in der relativistischen Physik, weder absolut noch relativistisch.

Physikalisch ist Zeit eine Zustandsgröße, keine Zahlengröße.

Im Sommer ist es warm. Nein. Sommer IST die Eigenschaft warm. Sommer ist Wärme
Im Winter ist es kalt. Nein. Winter IST die Eigenschaft kalt. Winter IST Kälte.

Eine absolute Zeit ist zum Beispiel das Datum, periodisch absolut. Dass wir nun 2011 haben liegt an zwei Sachen: Der Nullpunkt ist frei wählbar, so haben unterschiedliche Religionen ja auch verschieden Wochen/Monat/Jahresrechnungen. Wir können auch heute als Nullpunkt nehmen, dann ist heute eben 31.12.0000. Das Datum ist also eine reine Zahl, frei definierbar, eine Zahlengröße.

Die Physik, egal welche, benötigt lediglich hier und da eine Zeiteinheit/Intervall, keine absolute Zeit. Das ist leider im modernen Redeslang verloren gegangen.

Geschwindigkeit = Weg/Zeit ?

Geschwindigkeit = Hauptstrasse / 14.28 Uhr ?

Geschwindigkeit = zurück gelegter Weg [m] / Zeiteinheit

Zurück gelegter Weg = 10 [m] >> Strecke vorher gemessen und zwei Punkte markiert
Zeit die von Anfang bis Ende der Strecke messbar ist 1 .

Die einzig korrekte Ausdrucksweise ist „Geschwindigkeit ist gleich zurück gelegte Strecke pro Zeiteinheit“.

Die einzig korrekte Schreibweise ist „v = s / ∆t“

Wenn man nun der Meinung ist, das ist kleinkarierrter Mist und Erbsenzählerei, dem wünsche ich viel Erfolg bei der mathematischen Beweisführung eines Alternativ-Konzeptes. Das ist ja das Thema.

>> Absolute Zeit ist unwichtig

>> Physik braucht lediglich hier und da Zeiteinheiten

Daher ist Zeit ein Zustand, der frei wählbar anfängt und frei wählbar aufhört. Start bei t=0 s. und Stop bei erreichen eines definierten Endes (Strecke abgemessen). Das muss ja auch so sein, wenn ich eine Geschwindigkeit errechnen will, ist es ja unerheblich ob das um 14:28 Uhr auf der Hauptstrasse oder um 21:44 in der Hauptbahnhofstrasse passiert.

>> möchte man eine Zeiteinheit / Zeitintervall definieren wird nur eine Strecke benötigt. Strecke bedingt Raum.


Raum

Der Autor kann ausschließen, dass Raum im Sinne des Universums, schon immer vorhanden gewesen kann. Dies kann über alle 3 Kausalitätsketten bewiesen werden.

Folglich gibt es irgendein Zeitpunkt aus dem unser jetziges Universum initiiert worden ist.
Die zeitliche und materielle Entwicklung ist größtenteils bekannt im Rahmen messtechnisch und physikalisch ermittelbar. Es ist dem Autor bekannt, dass lediglich die ersten 10^-40 s. NICHT bekannt sind, diese aber zum im Rahmen des Standardmodells keine notwendige Bedingung stellt. Eine hinreichende kann überaus anschaulich hergeleitet werden.

Die Definition von „Raum“ im Standardmodell verlangt NICHT die Anwesenheit von Materie sondern lediglich das Ereignis, dass Materie mal dort gewesen ist, z.B. im Verlaufe einer Expansion. Welche Art der Materie und in welchem Aggregatzustand ist aus Sicht des Autors völlig egal. In Grenzen kann dies natürlich auch auf elektromagnetische Strahlung passiert sein.

Der Autor stellt fest, dass Raum durch die singuläre Bedingungen zum Zeitpunkt t=0 durch einen sog. Urknall entstanden ist. Ob hier die Gesetze der Energieerhaltung gelten oder nicht KANN nicht innerhalb des Systems ermittelt werden, sondern nur in einem höheren System wovon das Universum ein Teilsystem wäre und man von außerhalb des Universums das Teilsystem bewerten kann. Das gilt für jedes System. Der Autor ist sogar der Meinung, dass sich diese Annahme schon allein aus der Definition Universum=alles was sein kann ergibt, und unterstellt, diese beiden Abhängigkeiten können nicht unabhängig voneinander betrachtet werden.

Das Modell kann jedoch nicht die Ursache erklären, hat aber auch keinen Anspruch dies zu tun. Der Autor unterstellt auch, dieses physikalisch möglich. Dem Autor ist ein Modell spezifisch hier bekannt, hält aber nicht davon.

Auf die Einzelheiten der Singularität kann später eingegangen werden. Die Entwicklung der Materie ist in diesem Modell nachvollziehbar und mit dem Stand der Erkenntnisse heute sehr gut vereinbar.


Raumzeit

In der Raumzeit werden nun 4 Koordinaten benötigt. Da der Autor keine Lust hat mit 4D Koordinatensystemen rum zu hantieren weil er davon Kopfschmerzen bekommt, erlaubt er sich eine Koordinate als konstant anzusehen. Lauf ich geradeaus, ist die Höhe konstant.

Diese Frechheit darf der Autor sich aus zweierlei Gründen erlauben: die Raumzeitkurven des Urknallmodells sind offen wie auch geschlossen berechenbar. Wie der Autor das macht ist erstmal dem Autor seine Sache. Der Autor kann alle offenen und geschlossenen entstehenden Raumkurven berechnen, die Darstellung in 4D bedingt NICHT die mathematische Lösung.

Eine Gleichung 6. Grades ist, ohne Weglassen von 3 Parametern, nicht im Koordinatensystem darstellbar, das hat aber nichts mit der Lösung der Gleichung zu tun. Wenn der Autor die Gleichung nun lösen KANN ohne sie darstellen zu müssen, so ist das sehr gut für den Autor weil es massig Zeit spart.

Hat man ein anderes Modell kann man sich erstmal damit beschäftigen.

Da der Autor keine großen Zahlen mag führt an dieser Stelle die Definition einer Lichtsekunde ein, also die Strecke die mit c in 1 s. zurück gelegt wird.

Per Definition sei nun 1 Ls = 300.000 km.

--

morgen gehts weiter
 

Luchs

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
26. Januar 2010
1.021
AW: Wir basteln uns ein Universum

[otop]Boah, gut das du es nochmal sagst, ich habe da einen gravierenden fehler in einem Post von mir entdeckt. Da schrieb ich das ich an zeitreisen in die Vergangenheit wegen des Zwillingsparadoxons nicht glauben könne. Ich meinte aber das ich mir nicht vorstellen kann sich selbst zu begegnen. Sorry [/otop]
 
Zuletzt bearbeitet:

lumin

Auserwählter Meister der Neun
29. Januar 2010
986
AW: Wir basteln uns ein Universum

Lieber Leinad,
es wäre toll, wenn du akzeptieren würdest, dass nicht jeder über so viel freie Zeit verfügt, dass er jeden romanhaften Stoff eines jeden sich unterprofiliert fühlenden Schreibers lesen kann oder möchte.
Falls du eine Diskussion mit mir willst, fass dich kurz. Ich brauche nicht mit einer Theorie erschlagen zu werden, wo ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll einzugreifen.

Vom obigen Post nehme ich auch nur erstmal deine Aussage heraus, der Raum im Sinne des Universums sei irgendwann entstanden.
Diese Aussage ist so unangreifbar richtig. Du setzt Raum mit dem dir vertrauten Universum aus den vier Raumzeitdimensionen gleich. Damit machst du es dir aber auch sehr einfach. Du begrenzt von vorneherein ein "etwas" das du gar nicht wirklich definiert hast, sondern du sagst einfach: Raum ist gleich Universum.
Da steig ich schon direkt wieder aus.
ich brachte im anderen Thread (dunkle Materie) folgenden Ausgangspunkt, den du absolut übergehst und unkommentiert lässt:

Zitat: "Ich bezweifle vehement, dass Zeit und Raum erst mit dem Urknall entstanden sein sollen. Maximal die für uns messbare Zeit und der für uns messbare (und damit von uns in Grenzen gesetzte) Raum wären ab diesem Zeitpunkt bestimmbar.
Machen wir uns doch erst einmal klar, was Raum überhaupt ist: Nämlich das Potential, überhaupt Wechselwirkungen (von Materie, Energie oder was auch immer) zu ermöglichen. Raum wird nicht erst dadurch gebildet, dass er mit Materie gefüllt wird, allerdings wird er erst durch sie erfahrbar (kleiner aber wichtiger Unterschied). Ansonsten könnte es gar keinen nicht mit Materie "besetzten Raum geben. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Der uns messbare RAum ist im Volumen gesehen nahezu materielos. Der Raum ist von der Materie nicht abhängig, umgekehrt braucht die Materie aber unbedingt den Raum.
Deshalb ist es ein Trugschluss zu glauben, der (absolute) Raum sei mit der sich ausbreitenden MAterie entstanden.
Vielleicht ist es an der Zeit, dann eher von der Enstehung oder Ausprägung einer Vierdimensionalität (für die Physics: einer niederdimensionierten Brane) innerhalb eines höherdimensionierten Gebildes namens Raum zu sprechen." Zitatende von mir .

Können wir uns auf eine solche, viel weiter gefasste Definition des Raumes einigen?. Können wir uns darauf einigen, dass der von dir beschriebene Raum nur einer vierdimensionalen Brane ähnlich bzw. gleich ist, die durchaus die Möglichkeit hat, im höherdimensionalen Gebilde (Bulk) zu entstehen, zu existieren und wieder zu kollabieren? Selbst diesen Bulk zögere ich noch mit dem von mir verstandenen Begriff des Raumes gleichzusetzen.

Du möchtest mit uns diskutieren. Gerne aber:
Fasse dich kürzer, wenn ich dich lesen und nicht ignorieren soll (schliesslich muss ich hier nicht mein Ego putzen sondern habe echt was zun tun. Von deinem 9 Stunden Tag kann ich nur träumen).
Ich fasse mich in der Regel schon sehr kurz. Dann erwarte ich aber auch, wirklich gelesen und nicht oberflächlich überflogen zu werden. Das hast du bezüglich meines vorigen Statements getan, sonst wäre dir der Lapsus nicht passiert, den Raum völlig anders (nämlich viel begrenzter) zu definieren, als ich es tat.

So, damit ist meine Zeit für heute schon hier vorbei -so schnell kanns gehen.

Bis demnächst
Lumin
 

leinad

Geheimer Meister
18. November 2010
222
AW: Wir basteln uns ein Universum

[otop]Boah, gut das du es nochmal sagst, ich habe da einen gravierenden fehler in einem Post von mir entdeckt. Da schrieb ich das ich an zeitreisen in die Vergangenheit wegen des Zwillingsparadoxons nicht glauben könne. Ich meinte aber das ich mir nicht vorstellen kann sich selbst zu begegnen. Sorry [/otop]

Das ist mir gar nicht aufgefallen! Gut, dass Du das nochmal erwähnt hast. Auf das Thema Zeitreisen will ich ja hinaus.


@lumin
Zähne geputzt?
Nimm ma n Physik Buch schaue unter U wie Urknall oder S wie Standardmodell.

Das Standardmodell benötigt weder die Stringtheorie noch Deine D-Branen

Ich habe geschrieben das ich auf die Stringtheorie eingehe nachdem wir das Standardmodell.

Wenns Dir zu schwer dann lass es doch.

Ich wollte mit diesem Anfangspost auch keine Diskussion starten, sondern das Standardmodell beschreiben.

Ich sag ja, Du hast keine Ahnung.

Müüüde bin ich Kääängeruhh mache nun die Äuglein zu.

PS: Denk an das Pausenbrot für die Schule morgen.
 

beast

Moderator
Teammitglied
23. Februar 2009
5.806
AW: Wir basteln uns ein Universum

[mod]Bitte die persönlichen Dispute aussen vor lassen. Sowas mag ich überhaupt nicht...beast/Mod[/mod]
 

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Wir basteln uns ein Universum

Ich wollte mit diesem Anfangspost auch keine Diskussion starten, sondern das Standardmodell beschreiben.
[mod]Neben dem Hinweis von beast, den ich vollumfänglich unterstütze, sei noch gesagt: das hier ist ein Diskussionsforum. Hier soll diskutiert werden. Selbstdarsteller, die hier Monologe oder Vorträge halten, sind einer Diskussion nicht förderlich. Vor allem dann nicht, wenn sie selber sagen, keine Diskussion führen zu wollen. Sachverhalte über das Standardmodell kann ich auch in jedem blöden Physikbuch oder auf Wikipedia nachlesen. Hier soll es um einen Austausch gehen. Sollte der nicht Ziel dieses Threads sein, schließe ich ihn.

Vielen Dank.

Simple Man
Moderator.
[/mod]
 

lumin

Auserwählter Meister der Neun
29. Januar 2010
986
AW: Wir basteln uns ein Universum

@ Leinad:
Also Argumente sehen anders aus.
Wenn ich ne Physikvorlesung auffrischen will, geh ich zur Uni oder les `n Buch. Und da such ich mir den Professor aus, ders wirklich drauf hat und mir meine Fragen beantwortet und nicht ausweicht. Hier will diskutiert und nicht vorgelesen werden.

Ich war schon viel weiter Leinad. Ich geh direkt zur Sache und brauch keinen langen Aufbau.
Ein Standardmodell ist wie im Baumarkt einfach nur Standard. Da kannst du auch sagen, ich nehm das Bohrsche Atommodell als Standard und wir diskutieren dann damit den Wellencharakter der Teilchen. Siehste, genau, geht nicht, zu unscharf.

Ich stellte einfache Fragen, die auch einfache Antworten ermöglichen. Melde dich mal, wenn du Antworten darauf hast. Ansonsten ist mir die Zeit echt zu schade (erst recht, wenn man bedenkt, wie wenig Leute wirklich von dieser das eigene Ego huldigenden Weltbildbestätigungssuche bevorteilt oder interessiert werden.).
Ausser Gelaber und Zitate aus Physikalischen Altweisheiten hab ich jedenfalls nichts neues vernommen. Schade, denn eine Diskussion auf hoher physikalischer Ebene wäre schon spannend gewesen, erst recht im Vergleich zu philosophischen Systemen. Aber die sind dir ja sowieso fremd, wie du sagst. Nochmal schade. Wenn ich unreflektiertes Wissen abspulen möchte, frag ich lieber den Computer oder les eine Wissenssammlung.
Also du kannst antworten (und zwar direkt und ohne Anlauf) oder es lassen.
Können wir uns auf meine obige weitergehendere Definition von Raum einigen? Und wenn ja, erkläre bitte, wie dann dieser übervierdimensionale Raum kausal begründbar einen Anfang hatte.
Ansonsten bin ich off.

[FONT=&quot]PS. Woher willst du eigentlich wissen, dass ich keine Ahnung hab? Jedenfalls spreche ich sie dir nicht ab. Über deine Bereitschaft zur Diskussion bin ich mir aber nicht so sicher.[/FONT]
 

leinad

Geheimer Meister
18. November 2010
222
AW: Wir basteln uns ein Universum

Meine Motivation, diesen Thread aufzumachen, war, weil wir in 2 verschiedenen Threads Sachen diskutieren, die man besser zusammen betrachtet. Warum ich etwas ausgeholt habe, ist, dass Du nicht der Einzige bist der in diesem Thema postet. Kriegerin, zum Beispiel, schätze ich deswegen, weil sehr neugierig und erstmal alles verstehen will. Es war ein Versuch die beiden Threads, und die Diskutanten auf eine Linie zu bringen. Mag sein, dass das naiv war.
@ Leinad: Also Argumente sehen anders aus.
Absolut richtig! Wir kommen aber leider nicht weiter, weil Du immer nur wissen willst ob Du Raum mit Deinen komischen Branen oder was weiss ich definieren will.
Wenn ich ne Physikvorlesung auffrischen will, geh ich zur Uni oder les `n Buch. Und da such ich mir den Professor aus, ders wirklich drauf hat und mir meine Fragen beantwortet und nicht ausweicht.
Früher war es so, dass man sich die Profs nicht aussuchen konnte. Coole Uni, oder FH? Was hast n studiert?
Hier will diskutiert und nicht vorgelesen werden.
Ja, ok, es ist ja Quatsch eine Basis schaffen zu wollen. Ich entschuldige mich dafür. Du musst im Gegenzug damit leben, dass, wenn wir vorher keine Nomenklatur unternehmen, eine Diskusion sehr schnell abdriftet. Weil ich nämlich an geeigneter Stelle Dich darauf hinweisen werde. Deine Antwort wird dann sein, so ein Schwachsinn. Dann wirst Du, wie bisher auch, unwichtige Fragen stellen die man mindestens 2-deutig verstehen kann. Im Ergebnis steigst Du aus, und wir sind kein Schritt weiter als vorher.
Ich war schon viel weiter Leinad.
Kann sein, kann sein nicht. Ich gehe nicht davon aus. Ich kann aber schon verstehen, da Du ja auch nicht weisst wer Dir gegenüber sitzt, dass es Deinem Gegenüber klar ist dass man doch besser mit Modelle arbeitet. Die meisten steigen dann vielleicht wenn Du mit Stringtheorie und 4D Brane und solchen Begriffen. Ich hingegen weiss, wo ich die Strings IN RELATION ZUM MODELL einordnen muss. Und die Strings sind nicht mal annähernd so wichtig wie Du denkst.
Ich geh direkt zur Sache und brauch keinen langen Aufbau.
Das habe ich inzwischen bemerkt und die fehlende Einsicht, dass dies absolut notwendig ist wird Dich dann dermassen stören, dass Du es einfach sein lässt. Dann stellst Du mich als Idiot dar und das Thema wird geclosed. We will see
Ein Standardmodell ist wie im Baumarkt einfach nur Standard.
JJAAAAAA, ok, Modelle sind was für Mädchen. Und es wäre auch eine Basis, wenn Du so etwas wie das Standardmodell willst, aber eben mit Extras. Vielleicht war es ein Fehler von mir anzunehmen, jemand kann Alternativmodelle erklären, OHNE das man das Standardmodell verstanden hat. Das ist meine Erfahrung und das war meine Ausgangsbasis. Das mag falsch gewesen sein und auf Dich nicht zutreffen.
Da kannst du auch sagen, ich nehm das Bohrsche Atommodell als Standard und wir diskutieren dann damit den Wellencharakter der Teilchen.
Ich würde IMMER wenn ich jemanden erkläre, was der Wellen-Teilchen-Dualismus ist, und erst Recht wenn ich Strings erkläre IMMER IMMER zuerst das Bohrsche Atommodell nehmen. Weil es eine anschauliche Basis ist und, so meine Erfahrung bisher, immer gut geklappt.
Siehste, genau, geht nicht, zu unscharf.
Was geht nicht?
Ich stellte einfache Fragen, die auch einfache Antworten ermöglichen.
Du stellst nicht einfache Fragen, sondern immer nur die Gleiche, und die ist erstmal völlig überflüssig. Vielleicht bist Du ein Dickkopf genau wie ich. Auch hier habe ich an Kriegerin gedacht, aber ja, ok, es war ein schwachsinniger Gedanke dieses anzunehmen.
Melde dich mal, wenn du Antworten darauf hast.
** Meldung **
Ansonsten ist mir die Zeit echt zu schade (erst recht, wenn man bedenkt, wie wenig Leute wirklich von dieser das eigene Ego huldigenden Weltbildbestätigungssuche bevorteilt oder interessiert werden.).
Die meiste Zeit wird geht bestimmt fürs nachlesen drauf. Dir mag die Zeit zu schade gewesen sein, meine Motivation war ja nicht Dich langweilen zu wollen, sondern wegen den Mitdiskutanten, naja, usw usf.
Ausser Gelaber und Zitate aus Physikalischen Altweisheiten hab ich jedenfalls nichts neues vernommen.
Du hast es nicht vernommen, weil Du es nicht einordnen kannst. Ich habe mittels Gelaber schon einige Ausschlußkriterien getroffen, Du merkst es nur nicht.
Schade, denn eine Diskussion auf hoher physikalischer Ebene wäre schon spannend gewesen, erst recht im Vergleich zu philosophischen Systemen.
Ich bin nicht so geil auf eine hoher physikalischer Diskusion. Auf der anderen Seite habe ich das eh jeden Tag. Mit dem philosophischen Kramm bin ich generell nicht abgeneigt dies unter Umständen evtl. doch mal anzudisutieren. Vielleicht kannst Du eine deratige Richtung ja mal einschlagen an einer geeigneten Stelle. Zum Begriff der Zeit kann ich aber auf jeden Fall ein wenig philosophisches Gelaber beitragen.
Aber die sind dir ja sowieso fremd, wie du sagst. Nochmal schade. Wenn ich unreflektiertes Wissen abspulen möchte, frag ich lieber den Computer oder les eine Wissenssammlung. Also du kannst antworten (und zwar direkt und ohne Anlauf) oder es lassen. Können wir uns auf meine obige weitergehendere Definition von Raum einigen?
Das weiß ich nicht. Ich habe früher in der Schule gelernt, dass es mal Bumm gemacht hat. War das nicht so? Ich weiss nicht wie man Raum definieren kann. Kannst Du es mir bitte erklären so dass ich es verstehe. Dann kann ich erst sagen ob ich mir eine Definition so vorstellen kann.
Und wenn ja, erkläre bitte, wie dann dieser übervierdimensionale Raum kausal begründbar einen Anfang hatte.
Ich habe Schwierigkeiten mir das vorzustellen. Vielleicht schreibst Du einfach mal wie es wohl war, und wenn ich es verstehe können wir das begründen. Was ist denn ein übervierdimensionaler Raum? Mein Raum hat nur 3 Dimensionen.
Ansonsten bin ich off.
Das kann ich mir in der Tat vorstellen.
PS. Woher willst du eigentlich wissen, dass ich keine Ahnung hab?
Das habe ich daran erkannt, dass Du a) Raum definiert haben wolltest und zwar ohne dabei sich auf ein Modell zu beziehen. Und zum anderen, so war zumindest mein Eindruck, war dir die Kausalkette egal die ich aufstellen wollte. Und Stanardmodelle sind was für Mädchen. Ich hab keine Ahnung was Du weisst, ich habe keinen blassen Schimmer was Du beruflich machst, vielleicht bist Du ja Physiker und ich Bäckermeister. Ich habe es noch nie erlebt, dass jemand Strings und Deine Branen a) erklären konnte und b) erklären warum man die brauchen sollte. Allein die Struktur ist mir unbegreiflich.
Jedenfalls spreche ich sie dir nicht ab.
Vielleicht bin ich ja nur ein Spinner der sich hier profilieren will. Finds doch raus. Ich hab gerad Urlaub und viiiiiell Zeit wie Du ja schon fest stellen konntest. Wenn Du kein 9 Stunden Tag hast ist das doch nicht mein Problem. Meine Strategie bisher war, ich vertrete das Standardmodell. Ich übergebe jetzt an Dich. Über was möchtest Du diskutieren. Willst Du mir die Stringtheorie verkaufen? Fang an.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

lumin

Auserwählter Meister der Neun
29. Januar 2010
986
AW: Wir basteln uns ein Universum

Deine Motivation, soviele über die Grundlagen der Physik aufklären zu wollen wie nur geht, ehrt dich , doch bezweifle ich, dass dies der richtige Ort ist.
Wer da etwas dazulernen will, ist mit einem guten, ausgewogenen und vor allem von anderen Fachleuten gegengelesenen Buch weitaus besser beraten.
Wenn Aufklärung darüber dein Ziel ist, verlink doch einfach eine physik. Aufklärungsseite.
Das gäbe dann wenigstens den Raum (schon wieder dieses Wort - hat das was mit unserem physikalischem Raumverständnis zu tun?) hier nicht nur Fachwissen runterzuspulen, sondern neue Sichtweisen aufzudecken und zu entdecken. Schliesslich bemerkst du nicht vergebens, dass die Physik im wesentlichen auf Modelle zur Erklärung zurückgreifen muss. Diese sind aber nicht etwa die Realität, sondern sie versuchen in den ihnen möglichen Rahmen die Realität zu beschreiben. Und genau das ist schon der erste wichtige Punkt. Sobald Modelle eingesetzt werden, werden automatisch von aussen Grenzen festgelegt, die aber in Wirklichkeit so gar nicht existieren müssen. Die Modelle erfüllen also maximal eine Erklärungsfunktion ohne den Anspruch auf Letztendliche Tatsachenbeschreibung erheben zu können.
Modelle sind also wichtig zur Erklärung, aber sie sind eben nicht mit der Wirklichkeit gleichzusetzen. Sobald ein Modell an einen Widerspruch zur wissenschaftl. beobachteten Wirklichkeit stösst, ist die Grenze des Modells und seine Fehlerhaftigkeit garantiert.
Wie unrealistisch dann ein “nur“ Standardmodell ist, brauche ich dir doch da sicher nicht zu sagen.


Zugleich muss ich kritisieren, dass du hier zunächst auf die Festlegung eines Standardmodels beharrst, während du in einem thread von den Lesern forderst, doch mal alle Definitionen beiseite zu lassen, damit deine Sichtweise erst mal Schub kriegen kann. Also willst du nur dir genehme Definitionen hören, oder was?

Nochmal, eine Physikvorlesung besuch ich woanders. Du hast hier nicht nur physikalische Idioten vor dir, die du in grosszügiger Art an deinem Wissen teilnehmen lassen kannst, sondern darfst durchaus ein gewisses Mindestmass an Verständnis bei den meisten Lesern dieses threads erwarten (Glaub mir, kein physik. Uninteressierter ist bis zu dieser Stelle hier vorgedrungen). Überspring dein Standardmodell oder fass es wenigstens kurz (mir tut schon der Kopf weh wenn ich nur daran denke, nachher auch noch den ganzen Schmuh im anderen thread lesen zu müssen, alles Wiederholungen eines mir bekannten Themas, nur weil Monsiuer glaubt, er allein hätte die Weisheit und müsste den Professor geben).

Zum Thema:
Wenn ich von Stringtheorie spreche, impliziert das in meinem Umfeld die Diskussionen über den extradimensionalen Raum. Wie du schon liest, scheint es Physiker zu geben, die sich damit auskennen und auch darüber philosophieren (wie entstünde sonst dieser physikalische Begriff?). Dir scheint es eine Zumutung zu sein, über mehr als 4 Dimensionen überhaupt nur nachdenken zu müssen. Du beschreibst Raum dreidimensional (klassisch eben, Standardmodell). Mit dem physik. Begriff Brane (Brane) kannst du nichts anfangen (– willst aber über die Stringtheorie aufklären, soso -), aber u.a. genau darüber wollte ich diskutieren, um darüber zur Frage zu kommen, ob Raum einen Anfang hatte oder nicht. Der von dir beschriebene Raum wäre in meinem Verständnis nur eine dreidimensionale Brane im mehrdimensionalen echten Raum.


Zudem habe ich in zwei Posts (die du beide kommentiert hast) jeweils Raum in meinem Verständnis definiert. Da ich über die klassischen drei Raumrichtungen hinausgehen möchte, brauche ich auch eine neue Grundlage, um mich darauf zu beziehen.
Ich fragte, ob dir meine Definition genehm ist, worauf du entgegnest, ich fragte dich eine neue Definition zu formen. Das zeigt mir wiederum, dass du meine zuvor sehr knapp gehaltenen Posts gar nicht wirklich gelesen hast. Du liest knappe Gegenposts nicht aufmerksam, forderst aber deine langen Statements zu verfolgen. Dir geht es nicht um Austausch, sondern um Senden deiner Sichtweise, die nichts anderes gelten lassen will. So werte ich das.


Aber du hast ja bereits gesagt, dass du nicht diskutieren sondern belehren möchtest.
Wenn du es dir anders überlegt hast, lass es mich wissen.
Religionen mit Sendungsbewusstsein sollten wir in der heutigen Zeit überwunden haben,
wir brauchen auch keine Wissenschaftsreligion, die nur alte festgefahrene Konzepte gelten lässt, ohne sich neuen Modellen und Sichtweisen zu öffnen.
Anders ausgedrückt: Eine Wissenschaft, die nicht bereit ist, sich selber in Frage zu stellen, ist keine Wissenschaft. Und ein Wissenschaftler, der nicht bereit ist, seine alteingesessenen Lehrmeinungen immer wieder aufs neue zu überprüfen und nach neuem Wissen zu suchen, ist konservativer und fortschrittfeindlicher als so mancher Kirchenfürst des Mittelalters.

Und um es dir einfach zu machen, dich im Ego zu suhlen: Nein, ich bin kein studierter Physiker, sonst hätte ich wohl den Luxus eines nur 9-Stunden –Arbeitstags, nicht wahr?
Bedeutet das jetzt, dass ich keine Ahnung von Physik habe und kein ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer für dich bin?. Bedeutet das für dich, dass du dann erst recht deine Unfehlbare Sichtweise durchprügeln kannst, weil dich ja keiner auf deinem Niveau erreicht?
Deine Posts lassen dies jedenfalls vermuten.

Wenn du aber dennoch wider erwarten an einer Diskussion und keiner Belehrung interessiert sein solltest:
Kannst du meiner Definition von Raum (zum dritten Mal gepostet jetzt) folgen und dich darauf einlassen:
„Raum ist das Potential, überhaupt Wechselwirkungen (von Materie, Energie oder was auch immer) zu ermöglichen. Raum wird nicht erst dadurch gebildet, dass er mit Materie gefüllt wird, allerdings wird er erst durch sie erfahrbar (kleiner aber wichtiger Unterschied). Ansonsten könnte es gar keinen nicht mit Materie "besetzten Raum geben. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Der uns messbare RAum ist im Volumen gesehen nahezu materielos. Der Raum ist von der Materie nicht abhängig, umgekehrt braucht die Materie aber unbedingt den Raum.
Deshalb ist es ein Trugschluss zu glauben, der (absolute) Raum sei mit der sich ausbreitenden Materie entstanden.
Vielleicht ist es an der Zeit, dann eher von der Enstehung oder Ausprägung einer Vierdimensionalität (für die Physics: einer niederdimensionierten Brane) innerhalb eines höherdimensionierten Gebildes (Bulk) namens Raum zu sprechen.“

Und für alle, die sich tiefer mit dem Phänomen der extradimensionalen Räume beschäftigen möchten, ohne gleich alles Querschlucken zu müssen, sei verwiesen auf die Werke der Physikerin Lisa Randall (Lisa Randall). Wirklich bildlich schön ohne mit mathematischen Formeln den Leser zu erschlagen arbeitet sie die gängigen Theorien der neueren Physik z.B. im Buch „Verborgene Welten“ aus.
Sag mir Bescheid Leinad, wenn du da mal angekommen bist und bereit bist, neue Wege zu denken.


Und jetzt noch zum Abschied nehm ich noch Bezug auf ein Zitat von dir:

Die Definition von „Raum“ im Standardmodell verlangt NICHT die Anwesenheit von Materie sondern lediglich das Ereignis, dass Materie mal dort gewesen ist, z.B. im Verlaufe einer Expansion. Welche Art der Materie und in welchem Aggregatzustand ist aus Sicht des Autors völlig egal. In Grenzen kann dies natürlich auch auf elektromagnetische Strahlung passiert sein.

Denk mal scharf über das von dir da wiedergegeben nach.
Jetzt erinnere dich daran, dass das Universum laut Urknall auf kleinstem Raum entstanden ist und expandiert. Das bedeutet in letzter Konsequenz, dass sich im expandierenden Universum schon da Materie befinden muss, wohin es gerade expandiert? Ist dir dieses Paradoxon und die Unlogik deiner Aussage überhaupt klar? Oder anders gefragt: Was ist mit dem Raum zwischen den von Materie oder Strahlung frequentierten Raum ? Nicht existent obwohl er beschrieben werden kann? Oder wieder anders ausgedrückt: Nicht jeder Raumpunkt des uns bekannten Universums ist mal von Materie oder Strahlung durchstreift worden, tatsächlich wird der von Materie oder Strahlung frequentierte Raumanteil prozentual im expandierenden Raum geringer. (Ich Vergleiche das mal zum Abstandsquadratgesetz (Abstandsquadratgesetz) der Radioaktiven Strahlung). Das widerspricht selbst in der klassischen Physik sehr deutlich deiner Darstellung (die wohl anders gemeint war als sie von dir beschrieben wurde, wie ich freundlicherweise mal unterstelle)
 

leinad

Geheimer Meister
18. November 2010
222
AW: Wir basteln uns ein Universum

Lenk doch nicht ab.

Du wolltest mir Raum erklären, so dass wir dann schauen können ob und wie eine Definition sinnvoll erscheint.
 

lumin

Auserwählter Meister der Neun
29. Januar 2010
986
AW: Wir basteln uns ein Universum

liest du ab und zu auch mal was? Soll ichs ein viertes MAl posten?
Und vom Thema und den Fragestellungen abgelenkt hat bis jetzt nur einer. Schau mal in den Spiegel.
 

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