Wer hat GOTT geschaffen?

[DeRnArR]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

wenn gott etwas vorherbestimmt ist es künstlich und nicht echt.
gott aber wollte etwas ermöglichen was nicht seiner vorbestimmung entspricht sondern sich aus einer grundlage heraus entwickelt und eigenständige entscheidungen treffen kann.
kreiert er den menschen hat er also etwas das seiner vorstellung entspricht, dies entspricht einer puppe die vom puppenmacher gemcht wurde, aber etwas das sich selbst entwickelt innerhalb der jeweiligen möglichkeiten, dieses ist echt.

gott greift auch nicht ein in die entwicklung ein, sonst wäre es nicht mehr echt.

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo.
Die Welt (und dieses Forum, wie mir scheint) ist bereits mehr als ausreichend bevölkert mit Menschen, die behaupten, den Willen eines Gottes (oder mehrerer Göttinnen, usw.) zu kennen, weshalb ich nochmal kurz auf die eigentliche Frage eingehehen will:

Der Mensch erschaft sich Götter. Und das ist nicht allzu weit entfernt von den versehentlich Muster erkennenden Tauben in einer Skinner-Box oder den Tieren, die hinter einem zufälligen Rascheln zuerst ein Raubtier vermuten. Das sich die Überlebenschancen des Menschen in seinen ersten Lebensjahren ernorm steigern, wenn er sich nach Autoritäten richtet, ist natürlich auch einen evolutionäre Prägung, die dem Götterglauben förderlich ist.

Gruß
mmkretsch

 

[Popocatepetl]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

menschen mögen ideale...

 

[Telepathetic]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Der Mensch erschaft sich Götter. Und das ist nicht allzu weit entfernt von den versehentlich Muster erkennenden Tauben in einer Skinner-Box oder den Tieren, die hinter einem zufälligen Rascheln zuerst ein Raubtier vermuten. Das sich die Überlebenschancen des Menschen in seinen ersten Lebensjahren ernorm steigern, wenn er sich nach Autoritäten richtet, ist natürlich auch einen evolutionäre Prägung, die dem Götterglauben förderlich ist.

Kommt auch darauf an wie man "den Willen Gottes" definiert. Man könnte z.B. sagen, dass es der Wille Gottes ist, dass Lebewesen in ihrer Umgebung Muster erkennen, die ihr Überleben sichern sollen. Das ist eine Definition von "Wille Gottes" an den man nicht glauben muß. Eine andere Definition ist z.B., dass Gott will, dass man an Jesus glaubt, damit man, wenn er dann schließlich zurückkehrt, mit in's Neue Jerusalem darf und nicht mit den anderen Ungläubigen vernichtet wird. Solcherlei lässt sich nur behaupten, aber nicht beweisen und auch nicht in irgendeiner Form extrapolieren, d.h. "aus Bekanntem unter Voraussetzung gleichbleibenden Verlaufs erschließen" lässt. Es bleibt einem nur der Glaube und der Glaube soll etwas bewirken.

Interessant finde ich den Gedanken, dass Glaube an Götter/Gott im Menschen evolutionär angelegt worden ist. Ich habe diesen Gedanken in Dawkins "Gotteswahn" im Inhaltsverzeichnis gelesen. Laut Inhaltsverzeichnis gibt es noch einen anderen Grund, warum Glaube überhaupt entstanden ist.

Vielleicht kommt ja die Zeit, in der der Glaube wie z.B. der an den wiederkehrenden Jesus, vielleicht auch der Glaube an Götter/Gott selbst, evolutionär unvorteilhaft wird.

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo Telepatethic.
Ich unterscheide gerne zwischen:
"Gibt es einen Gott?", wobei erst mal zu klären wäre, was mit "Gott" gemeint ist und "Herr Soundso behauptet zu wissen, was Gottes Wille ist". Da alle Gottesbeweise bisher gescheitert sind, finde ich letzteres einfach nur noch lachhaft und bedauerlich zugleich, da sich viele Menschen nach solchen Wissensbekundungen richten.

Ich bin ein bischen mit Dawkins Auseinadersetzung mit dem Gottesglauben bekannt und meine beiden angeführten Hypothesen stützen sich auf das, was mir noch so von ihm in Erinnerung ist. Ein dritter evolutionärer Grund (der also einen Überlebensvorteill bietet) wäre, das Gottesglaube oder Religionszugehörigkeit als Verstärker von In-Group/ Out-Group - Verhalten dienen; den Zusammenhalt einer Gruppe also fördern können. Als Mittel, um mit Ohnmachtsgefühlen oder anderen schweren Krisen fertig zu werden, kann der Gottesglaube ebenfalls dienen.

Wie bereits erwähnt: Der steinzeitliche Skeptiker/ Atheist, der hinter den Rascheln im Gebüsch erst mal kein Raubtier vermutete und deshalb nicht sofort die Flucht ergriff oder gar, ganz der Forscher, mal nachguckte, hatte geringere Chance, seine ungläubigen Gene weiterzuvererben.

Vielleicht kommt ja die Zeit, in der der Glaube wie z.B. der an den wiederkehrenden Jesus, vielleicht auch der Glaube an Götter/Gott selbst, evolutionär unvorteilhaft wird.

Die Kombination von alten jehnseitsgläubigen Religionen (neben anderen ähnlich schädlichen Ideologien und Weltanschauungen) und Massenvernichtungswaffen stellt bereits heute eine große Bedrohung für das Weiterbestehen der Menschheit dar.
　
Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Da alle Gottesbeweise bisher gescheitert sind,

"Nett" - alle Beweise dafür, das Gott "Einbildung" sei, sind genauso gescheitert.... ;-) Was, solange es "unerklärliches" in der Welt gibt, auch nicht weiter verwunderlich ist.... ;-) ;-)

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo ThomasausBerlin.
Mehr als "nett", denn: Für jemanden der an einen Gott glaubt und sein Leben danach ausrichtet, sollten Beweise für seine Existenz überzeugender sein, als die Abwesenheit von Beweisen für seine Nichtexistenz. Letztere häufen sich übrigens an, je mehr einem Gott Eigenschaften (z.B. allmächtig und gütig) zugesprochen werden.
Du wirst zwar einerseits kaum beweisen können, daß wir nicht eben erst vor fünf Minuten erschaffen worden sind (mitsamt Erinnerung an ein gelebtes Leben und Löchern in den Socken), das sich keine Teetasse im Orbit des Saturn befindet oder ich nicht den berüchtigten "Drachen in meiner Garage" (von Carl Sagan ausgeborgt) habe, aber wohl kaum daran glauben.

Die angeführten Erklärungsmodelle kommen zumindest ohne Hokuspokus und der Aufgabe der Vernunft aus.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo ThomasausBerlin.
Mehr als "nett", denn: Für jemanden der an einen Gott glaubt und sein Leben danach ausrichtet, sollten Beweise für seine Existenz überzeugender sein, als die Abwesenheit von Beweisen für seine Nichtexistenz.

Das ist Unsinn. Nichts geistiges ist beweisbar, das geht nur bei materiellen Dingen. Weder, daß ein Frau Dich liebt noch daß Du musikalisch talentiert bist, läßt sich beweisen - Du mußt es glauben, oder auf wesentliche geistige Fähigkeiten verzichten - was Dir natürlich frei steht. Aber die Beweisbarkeit verlangen, und die Nichtbeweisbarkeit zu verschweigen, ist nicht allzu redlich...

 

[DeRnArR]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

gott ist in diesem sinne beweisbar, das man ihn erkennen kann, jeder aber nur für sich selbst.
gott ist grundlage von allem. das was den dingen überhaupt den bewegrund gab in eine sich strukturierendeform überzugehen.
wer nur glaubt, ohne erkannt zu haben, betrügt sich selbst. wer ohne erkenntnis ist, negiert das, was alles ermöglicht hat.

 

[DeRnArR]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

*"ihn" ist falsch da muss gott stehen.

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo DTrainer.
Wenn du deiner Gottesvorstellung die Eigenschaft der "Nichtbeweisbarkeit" zuschreibts, wird sich dieser Gott für den Rest der Welt wohl kaum von einem nichtexistenten Gott unterscheiden. Wenn du damit glücklich bist, daß er nur für dich und in deinem Kopf existiert ... Bitteschön. Die Welt wäre mit Sicherheit friedlicher, wenn alle gottgläubigen Menschen so zu denken versuchen würden.

Du mußt es glauben, oder auf wesentliche geistige Fähigkeiten verzichten

Diese Art von Glauben würde für mich eher mit dem Verzicht von geistigen Fähigkeiten (oder der Redlichkeit) einhergehen.

Hallo DeRnArR.
Also ich verstehe unter einem Beweis die auch für andere nachvollziehbare Herleitung der Richtigkeit einer Aussage. Ich zweifele übrigens nicht an, das Irgendetwas (vermutlich ein der Evolution ähnlicher Prozess) die "Dinge" veranlaßt hat, in strukturierte Formen überzugehen. Ich nenne es halt nur nicht Gott. Der Begriff "Gott" ist mit sovielen Bedeutungen behaftet, daß er eher Verwirrung stiftet, als irgendwelche Fragen beantwortet oder gar erklärerische Kraft besitzt.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Tut mir leid, Irrtum: nicht beweisbar ist die Behauptung"es gibt keinen Gott" - ebenso wie "es gibt Gott". In beiden Fällen glaubt man etwas, das nicht beweisbar ist - wie alles Geistige. Wissen können wir das nicht und wer sich darauf beschränken will, kann das gerne tun. Nur ist das ebensowenig eine zwingende Aussage, egal wie sie ausfällt. Die Überheblichkeit mancher Atheisten gegenüber Gläubigen ist ebenso nervend wir das Gleiche in umgekehrter Richtung.

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo dtrainer.
Ich weiß es eigentlich zu schätzen, wenn ich ich auf Irrtümer hingewiesen werde - sofern es sich um tatsächliche Irrtümer handelt. In diesem Sinne freue ich mich, einen Irrtum (hoffentlich) beseitigen zu können:
Ein Atheist behauptet nicht "es gibt keinen Gott", denn das wäre eine Wissensbekundung die es zu beweisen gelten würde. ... und über das Problem der Beweisbarkeit für die Nichtexistenz von Dingen hatte ich mich bereits ausgelassen. Vielmehr ist es ein "Ich halte die Behauptung Gott exsitiert für unbeweisen und glaube deshalb nicht an die Existenz eines Gottes". Es mag einen Gott geben, eine Göttin oder mehrere meinetwegen ... aber ihre Existenz bleibt unbewiesen und da verbleibe ich lieber ungläubig.

Ich finde übrigens, daß Einstellungen wie "Ich weiß das der Schöpfer des Universums existiert und weiß, was er von mir und allen anderen Menschen auf der Welt will" eher zur Überheblichkeit verleiten als Skepsis gegenüber solchen Behauptungen.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Ein Atheist behauptet nicht "es gibt keinen Gott", denn das wäre eine Wissensbekundung die es zu beweisen gelten würde. ...

...oder eine Glaubensaussage. Was meinst Du denn, wie oft ich solche Sätze schon zu hören bekam?
Mal ganz allgemein, Du glaubst so, ich anders. Ich sehe nicht den geringsten Grund, Dich zu bearbeiten, damit Du letztlich übernimmst, was ich glaube - ist ja Deine Sache. Umgekehrt aber auch: Missionierungsversuche von atheistischer Seite nerven mich nicht weniger als die Zeugen, wenn sie an der Tür klopfen und über Gott sprechen wollen.
Wir leben auf der selben Erde, atmen ihre Luft, trinken ihr Wasser und können uns freuen, wenn wir das noch eine Zeit lang tun können. Für sinnlosen Streit bekommen wir gar nichts. In diesem Sinne, alles Gute :hi:

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo dtrainer,
ich hinterfrage eben gern alles, streite gerne um die Wahrheit und kann mich (und vieleicht auch andere) so von falschen Annahmen befreien (lassen). ... aber mich überkamen vorhin bereits ähnliche Gedanken bezüglich sinnloser Streitereien.

Ebenfalls "Alles Gute" und "Dankeschön" für die anregende Diskussion.:razz:
Gruß
mmkretsch

 

[DeRnArR]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Diese Art von Glauben würde für mich eher mit dem Verzicht von geistigen Fähigkeiten (oder der Redlichkeit) einhergehen.

Hallo DeRnArR.
Also ich verstehe unter einem Beweis die auch für andere nachvollziehbare Herleitung der Richtigkeit einer Aussage. Ich zweifele übrigens nicht an, das Irgendetwas (vermutlich ein der Evolution ähnlicher Prozess) die "Dinge" veranlaßt hat, in strukturierte Formen überzugehen. Ich nenne es halt nur nicht Gott. Der Begriff "Gott" ist mit sovielen Bedeutungen behaftet, daß er eher Verwirrung stiftet, als irgendwelche Fragen beantwortet oder gar erklärerische Kraft besitzt.

du kannst es auch gerne einfach etwas nennen. das ist für mich jedenfalls kein problem.
nachvollziehbare herleitung ist ja auch möglich.
warauch mal gegen den begriff gott , also nehmen wir damit du dich besser fühlst den offenen begriff etwas , welches unendliche wandlungsfähigkeit der form ermöglichte.
dieses etwas ist nunmal wenn man alle schritte bis vor der ersten struktur, also form, zurück geht , dieses welches, was alles weitere ermöglichte.
diese ermöglichende etwas auch von manchen eben instanz gennant oder gott ist massgeblich und beachtenswert, wer dieses negiert macht meiner meinung nach einen grundlegenden fehler.
bist du fähig zu verstehen oder hast du versucht herzuleiten warum dieses etwas alles ermöglichte?
auch der grund ist herleitbar, nachvollziehbar und dadurch erkennbar.
ich habe jedenfalls dies erkannt und weiss das dies auch andere schon getan haben, aus diesem grund kann ich von wissen sprechen. aber mehr dazu wenn du den versuch unternommen hast gedanklich dem ermöglichenden etwas anzunähern, falls du es überhaupt ausprobieren möchtest.
nebenbei der begriff gott ist völlig offen und wird in keiner weise davon tangiert was man meint sich unter diesem sich vorzustellen.
aber wie gesagt , das warum , ist im grunde noch interessanter , als das was es ist, welches dieses warum überhaupt ermöglichte.
merke aber gerade das dafür das thema" sinn "für die diskussion geeigneter wäre.

wie gesagt bezüglich des themas hier der begriff gott ist im grunde undefiert und deshalb auch nutzbar , bezüglich der ausgangsfrage des themas, gott ist immer!

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Ha DeRnArR.

wie gesagt bezüglich des themas hier der begriff gott ist im grunde undefiert und deshalb auch nutzbar ,(...)

Undefinierte Begriffe sind nutzlos und mit Sicherheit insbesondere für Kommunikation.

Die Frage nach dem "Warum" unterstellt einen Sinn in Allem. Ich sehe eine Beründung für diese Annahme deinerseits bisher nicht nachvollziebar dargelegt. Das ich jetzt Unterstellungen vom mangelndem Verständnis, resultierend vieleicht aus mangelndem Willen oder Vermögen erwarte, möchte ich nicht als Ungeduld oder Beleg für feindselige Vorprägungen, sondern als Zeichen für heftigst schwindendes Interesse bezüglich deiner Ausführungen und leichtes Bedauern über bisher investierte Zeit verstanden wissen.

Wie wär´s mal mit: "Butter bei die Fische?" ... nein, vergiss´ das. Ein Scherz! Ich erwarte das nicht wirklich.

Gruß
mmkretsch

 

[DeRnArR]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

sind sie nicht wenn man sich in seiner auffassungsgabe nicht selbst einschränkt durch vorurteile welche man auf einen begriff abgelegt hat.
ich hatte versucht von dir deine wahrnehmung bezüglich eines möglichen sinns von allem erörtert zu bekommen, bevor ich das wiederhole was ich in dem schon selbst dargestellt hatte. aber gut da du es als zeitverschwendung erachtest, will ich dich nicht weiter belasten. wie gesagt das warum habe ich schon beschrieben, hätte es auch nochmal getan, wollte aber mal gerne deine wahrnehmung dies bezüglich hören ohne das dir nochmal vorher zu zitieren.

 

[Telepathetic]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo mmkretsch,

Der Begriff "Gott" ist mit sovielen Bedeutungen behaftet, daß er eher Verwirrung stiftet, als irgendwelche Fragen beantwortet oder gar erklärerische Kraft besitzt.

Das erkenne ich als Problem, genauso wie es problematisch ist, dass der Begriff "Liebe" viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Um ein wenig differenzierter über Gott reden zu können, muß man sich auch darüber verständigen, was mit Gott gemeint ist. Ein wenig unglücklich finde ich die Überlagerung von ein und demselben Wort mit mehreren Bedeutungen, wie z.B. dass Gott einmal der Schöpfer und Erhalter von allem was ist, sein soll und zur gleichen Zeit auch ein persönlicher Gott sein soll, der sich einem mitteilt und mit dem man reden kann. Das Problem ist, dass der Schöpfer und Erhalter die Eigenschaft zugedacht bekommen hat, keinerlei Eigenschaften zu besitzen und dass dem persönlichen Gott sehr wohl Eigenschaften zugedacht werden, die sich innerhalb der sinnlich erfahrbaren Welt zeigen können.

Ich denke mir halt immer, wenn sich mir eine Wesenheit als Gott vorstellen würde, dann könnte sie ja auch ein Schwindler sein, die gerade diese Überlagerungen ausnutzt. Denn wenn man Gott nicht beweisen kann, dann kann man auch nicht sicher sein, dass man auch tatsächlich Gott angesichtig geworden ist. Interessant an dieser Stelle finde ich die in Erfahrungsberichten von Nutzern von Halluzinogenen, bzw. Entheogenen häufig vorgefundene Überzeugung an irgendeinem Punkt des Trips Gott tatsächlich begegnet zu sein. Dieser Punkt eines Trips scheint nicht zufällig zu passieren, sondern vielmehr scheint ein Muster innerhalb des Trips erkennbar zu sein. Dieser persönliche Gott scheint also mehr eine persönliche Erfahrung von etwas sehr Beeindruckendem zu sein, als eine intellektuelle Beschäftigung mit sich und der Welt.

Von daher ist das Gottesbild zumindest in unserer Welt immer abhängig von menschlicher Sicht und Definition. Da Gott selbst nicht beweisbar ist, kann man höchstens versuchen, die Wirkungen dessen, was man für Gott hält, in der sinnlich erfahrbaren Welt zu beweisen. Wie sehr "Gott" abhängig ist, von dem, was Mensch für Gott hält, finde ich, zeigt die Forderung, Gott zu imitieren (Imitatio Dei). Wenn ich z.B. sage, dass Gott ein Krieger ist, der die Ungläubigen ausrottet, dann verlangt dieses Bild von Gottes Charakter, dass der Gläubige die Ungläubigen ausrottet. Wenn ich aber z.B. sage, dass Gott ein Heiler ist, der die Beziehungen der Menschen untereinander vom Hass heilen will, dann verlangt dieses Bild von Gottes Charakter, dass der Gläubige sich in entsprechender Weise um die Beziehungen mit seinen Mitmenschen kümmert.

Ich finde es übrigens evolutionär sehr vorteilhaft, über Gott in 'wenn - dann'-Folgen zu reden. Wenn Gott dies ist, dann folgt daraus dies und das. Man erkennt mit so einem Ansatz auch an, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, wie einem Gott erscheinen kann.

 

[mmkretsch]

AW: Wer hat GOTT geschaffen?

Hallo Telepathetic.
Ich greifen mal diesen Gedankengang auf, was nicht heißen soll, daß ich die anderen Ideen nicht ebenfalls ineressant finde.

Dieser Punkt eines Trips scheint nicht zufällig zu passieren, sondern vielmehr scheint ein Muster innerhalb des Trips erkennbar zu sein.

Die Etappe eines durch Halluzinogenkonsum ausgelösten Trips als "Begegnung mit Gott" zu bezeichnen, mag auch in kultureller Vorprägung (z.B. frühkindliche Indoktrination) begründet liegen. Wäre ich ein göttergläubiger Mensch, würde ich vieleicht auch das Erleben eines beeindruckendes Naturschauspiels, das Hören bewegender Musik, das Gefühl inninger Verbundenheit mit (einem) anderen Menschen, usw., als "Begegnung mit Gott" bezeichenen. Das Erleben von Ergriffenheit oder Tranzendenz wird durch die Abwesenheit eines Gottesbildes, zumindest in meiner Erfahrungswelt, nicht signifikant geschmälert. ... vieleicht wird es sogar manchmal dadurch verstärkt.

Nüchtern betrachtet scheint, wie ich bereits darzulegen versuchte, das Erfinden/ Erkennen von Gottesbildern zum Teil in unserer (evolutionar geformten) Natur zu liegen und die Einnahme bestimmter Substanzen diese Mechanismen zu befeuern.

Gruß
mmkretsch