Welche Freimaurerlogen sind böse und welche sind gut?

[Lupo]

Prima. Freimaurerei ist sicherlich nicht der Einzige, aber doch ein möglicher Weg dazu.

 

[Bunter Hund]

Prima. Freimaurerei ist sicherlich nicht der Einzige, aber doch ein möglicher Weg dazu.

Viele Wege führen nach Rom! Es gibt Leute, die sagen: "Der Weg ist das Ziel!" Ich komme, aber gehen mal ans Ziel an, dann weiß man, ob man falsch lag!

 

[Karacho Heinz]

Vielleicht ist das der falsche Faden dafür (falls ja, sorry), aber ich hätte da eine Frage. Im Gunde ist die Freimaurerei ja nur das hier:

Durch das Erleben des Rituals wird der Freimaurer immer wieder angeregt, über sich, seine Mitmenschen, die Gesellschaft und die Schöpfung nachzudenken. Was er daraus macht, bleibt ihm oder ihr überlassen. Die Freimaurerei ist, wie man sieht, ein sehr individueller Weg.

Freimaurerei kurz erklärt – Freimaurer-Wiki

freimaurer-wiki.de

Also das, was man im normalen Leben ja auch macht: Erfahrung sammeln und sich seiner selbst bewusst werden und so zu einem reiferen, besseren, besser geschliffenen Stein zu werden.

Was mir jetzt nicht so ganz klar ist, man Zahlt da ja eine Mitgliedschaft. Wo genau ist denn da jetzt der mehrwert oder der Vorteil wenn das im Grunde ja das ist was man durch das leben seines lebens ebenfalls erhält oder wird? Ist da nur die Zeitspanne verkürzt? Also wenn ich zur bildung des charakters jetzt 20 jahre brauchen würde dass das in der freimaurerei in 5 jahren passiert? Ich hoffe das ist nicht zu wirr formuliert. Ich versuche das mal umzuformulieren:

Die Arbeit an mir selbst findet ja generell statt, In der arbeit, im alltag, in familie etc... welchen Konktreten Vorteil bietet da die Freimaurerei? Mehr werkzeuge? mehr ergebnis in kürzerer Zeit? Was mich halt verwirrt ist warum soll ich für etwas, was ja auch so passiert eine Mitgliedschaft zahlen? Da muss es ja dann irgendweile vorteile geben, oder dinge die ohne eine Mitgliedschaft nicht gibt.

 

[Vercingetorix]

Das ist gar nicht wirr.
Die Frage wird vermutlich jeder Freimaurer etwas anders beantworten. Daher kann ich nur für mich selbst sprechen.

Beiträge werden für alles mögliche (und unmögliche..) verwendet. Bei uns z.B. sind die Essen nach einem Ritual im Jahresbeitrag abgegolten, weiter gibt es die Miete für das Haus. Es gibt ab und an Blumenschmuck, die Loge hat eine Webseite und so weiter und so fort. Alles relativ profane Dinge.

Meine Loge ist ein relativ heterogener Haufen, sowohl was die Ausgestaltung des Lebensentwurfs, als auch das Alter der Mitglieder anbelangt. Das ist eine Bereicherung, die ich so sonnst nur aus der Zeit in der Armee kenne. Stell dir das am einfachsten wie eine Art Hobby vor. Da gibt es welche die man ganz prima alleine ausüben kann und es gibt solche, bei denen wird das schnell öde. Was tut man dann?
Man sucht Gleichgesinnte.
Meine Lebenserfahrung hat mir gezeigt, dass relativ wenig Menschen wirklich an Entwicklung interessiert sind. In meiner Loge ist das anders, dort sind es fast alle.

Um es kurz zu machen, es gibt aus meiner Sicht keinen Vorteil.
Ich hoffe das hilft fürs Verständnis.

 

[Karacho Heinz]

Okay, dann ist der Beitrag welchen man entrichtet nicht für die eigentliche tätigkeit dort oder das was man dort erlernt, sondern lediglich für die zur Verfügungstellung des Ortes/Raumes und der Gestaltung dessen und die Verpflegung? Ergibt durchaus Sinn dann.

Kann man das (im übertragenen sinne) dann als eine art Stammtisch bezeichnen mit dem Ziel der selbstverbesserung / selbstverwirklichung? Gibt es dort auch die theoretische Möglichkeit das als quasi Sprungbrett zu nutzen? also um zb. von einer Arbeit der man im Moment nachgeht, durch vitamin b eines anderen Mitglieds dort in eine besser bezahlte, oder besser den eigenen Qualifizierungen entsprechenden Arbeit zu wechseln? Also eine art Arbeitsagentur bzw jobangebot börse? Denn daran schleift man ja, so denke ich zumindest auch bei sich selber.

Auch wenn mir da einiges noch arg im unklaren liegt, die sache mit den Beiträgen hab ich denke ich verstanden, danke dir.

 

[Vercingetorix]

Gerne, auf Fragen die in einem angenehmen Ton und ohne Vorwürfe der Weltverschwörung (auch wenn das hier so heisst...) gestellt werden, antworte ich immer gerne.
Dies nur am Rande, da es leider durchaus die Ausnahme ist. An dieser Stelle also vielen Dank für Offenheit deinerseits.

Das sieht natürlich auf den ersten Blick so aus und liegt auch nahe. Aber das ist eine Sache die sehr stark verpönt ist. Das kann sogar zum Ausschluss führen.
Wir haben dafür den "Fachbegriff" der Geschäftemaurerei. Ich kann nicht ausschliessen, dass es so etwas gibt. Aber wer mit dieser Intention eintritt, wird zwangsläufig enttäuscht werden.

Selbstverständlich hilft man einem Bruder, wenn es notwendig ist. Z.B. kann ich einem Bruder, welcher Treuhänder ist mal eine Frage diesbezüglich stellen und er wird sie mir auch beantworten ohne eine Rechnung hinterher zu schicken. Aber ich denke darauf zielt deine Frage ja nicht ab.
Man muss auch folgendes Bedenken: Es gibt in DE glaube ich ca. 15000 aktive Freimaurer. Ein grosser Teil davon ist nicht mehr im Erwerbsleben. Also sind die Chancen da einen Förderer zu finden doch eher gering.

Da gibt es wesentlich bessere Alternativen wie Lions, Rotary oder Kiwanis.

Aus meinem Blickwinkel ist es weniger ein Stammtisch, auch wenn es manchmal durchaus diesen Charakter hat. Ich nehme den Bund als eine Bruderschaft wahr. Wie bereits erwähnt habe ich grosse Parallelen zu meiner Dienstzeit in der Armee gefunden. Dort spricht man ja auch vom "Waffenbruder", Brothers in Arms etc. Es ist also schon etwas verbindlicher als ein Stammtisch. Wobei es auch hier von Land zu Land, von Loge zu Loge und schliesslich auch von Freimaurer zu Freimaurer grosse Unterschiede gibt.

 

[Malakim]

Vielleicht ist das der falsche Faden dafür (falls ja, sorry), aber ich hätte da eine Frage. Im Gunde ist die Freimaurerei ja nur das hier:

Jap. Es richtet sich an den einzelnen und hat keinerlei sozial politischen Auftrag.

Also das, was man im normalen Leben ja auch macht: Erfahrung sammeln und sich seiner selbst bewusst werden und so zu einem reiferen, besseren, besser geschliffenen Stein zu werden.

Ja. Es gibt Themen im Leben die nicht oft zu beobachten sind, schon gar nicht am eigenen Leibe und die gerne ignoriert werden.
Beispiel: die eigene Sterblichkeit.

Was mir jetzt nicht so ganz klar ist, man Zahlt da ja eine Mitgliedschaft. Wo genau ist denn da jetzt der mehrwert oder der Vorteil wenn das im Grunde ja das ist was man durch das leben seines lebens ebenfalls erhält oder wird? Ist da nur die Zeitspanne verkürzt? Also wenn ich zur bildung des charakters jetzt 20 jahre brauchen würde dass das in der freimaurerei in 5 jahren passiert? Ich hoffe das ist nicht zu wirr formuliert. Ich versuche das mal umzuformulieren:

Die Arbeit an mir selbst findet ja generell statt, In der arbeit, im alltag, in familie etc... welchen Konktreten Vorteil bietet da die Freimaurerei? Mehr werkzeuge? mehr ergebnis in kürzerer Zeit? Was mich halt verwirrt ist warum soll ich für etwas, was ja auch so passiert eine Mitgliedschaft zahlen? Da muss es ja dann irgendweile vorteile geben, oder dinge die ohne eine Mitgliedschaft nicht gibt.

Nun. Es sind besondere Erlebnisse die unsere Sicht auf das Leben signifikant verändern. Ein Herzinfarkt wird sicherlich einiges in dem Betroffenen bewegen und schnell eine Fokussierung auf wesentliches hervorrufen. Andere Erlebnisse, wie die Geburt eines Menschen zu erleben, führen zu ähnlichen Änderungen.

Solche Ereignisse die zur Reflektion anregen sind (zum Glück) nicht so unglaublich häufig für die meisten Menschen und obwohl die Erkenntnisse wichtig wären hat man diese gerne zu spät.

Die Freimaurerei liefert Erlebnisse die zur Reflektion anregen und stellt einen Raum und Personen um darüber gemeinsam nachzudenken.

Ist das zwingend Notwendig? Nö.

 

[Lupo]

Der „Mehrwert“ wird sich wohl kaum beziffern lassen.

Aber zum Beispiel in unserer Loge ist das jüngste Mitglied Anfang 20, das älteste in den 90ern. Wo gibt es das sonst noch, dass man mit jemandem, der eine derartige Spanne an Jahren entfernt ist, auf gleicher Augenhöhe seine Ansichten austauscht?

Oder wo gibt es eine Diskussionskultur, die nicht darauf ausgelegt ist, recht zu haben oder sich durchzusetzen, sondern nur, den Anderen zu verstehen und Dir etwas davon anzunehmen oder auch nicht?

Oder Deine Gedanken zu einem freien, von Dir ausgesuchten Thema in einen 15 minütigen Vortrag so zusammenzufassen und vor einem wirklich interessierten Publikum vorzutragen? Normalerweise interessiert sich doch kein Außenstehender für das, was Du denkst oder was Dich beschäftigt.

Oder auch einfach nur mal Deinen Rotwein in guter Gesellschaft, in der Du Dich wohlfühlst, trinken?

Es gibt vieles, was das Erleben in einer Loge einzigartig macht, wenn man einen Nerv für so etwas hat. Es ist keineswegs nur eine Abonnement in einer Art geistigem Fitnesscenter. Um einem Interessenten Gelegenheit zu geben, herauszufinden, ob das wirklich etwas für ihn ist, ist eine lange Phase des gegenseitigen Kennenlernens üblich, etwa ein Jahr. Danach kann dann der Interessent, aber auch die Loge, die sich nahezu einstimmig dafür aussprechen muss, entscheiden, ob es passt oder nicht.

 

[AskMeAnything-]

Prima. Das hat aber leider überhaupt nichts mit Freimaurei zu tun. Die Freimaurerei richtet sich, wie ich zu erklären versuchte, an den einzelnen Freimaurer persönlich und enthält keinerlei politische Programmatik.

Es ist noch nicht mal so, dass man sich entscheiden müsste, entweder Balancetist oder Freimaurer zu sein.

Insofern hilft Dein Hinweis auf den Balancetismus nicht weiter. Es drängt sich nur die Frage auf, warum es denn in einer balancetistischen Gesellschaft überflüssig sein soll, sich Gedanken über sich selbst zu machen. Die ist aber rein rethorisch.

Gibt es denn in jeder Loge Regeln, die den Missbrauch des Netzwerkes untersagen und auch wirklich konsequent diesbezüglich sind? Mir kommt es nicht so vor. Eine Loge scheint genau das zu tun, was solche Vereine in Verruf bringt. Welche Maßnahmen gibt es zur Kontrolle?

 

[Bunter Hund]

Gibt es denn in jeder Loge Regeln, die den Missbrauch des Netzwerkes untersagen und auch wirklich konsequent diesbezüglich sind? Mir kommt es nicht so vor. Eine Loge scheint genau das zu tun, was solche Vereine in Verruf bringt. Welche Maßnahmen gibt es zur Kontrolle?

Und warum erzählen immer wieder Leute, dass sie eine sehr böse, sadistische Freimaurerloge kennengelernt haben, wo sehr böse, sadistische und perverse Dinge gemacht wurden? Tun diese Leute Lügen, oder sagen sie die Wahrheit?

 

[AskMeAnything-]

Und warum erzählen immer wieder Leute, dass sie eine sehr böse, sadistische Freimaurerloge kennengelernt haben, wo sehr böse, sadistische und perverse Dinge gemacht wurden? Tun diese Leute Lügen, oder sagen sie die Wahrheit?

Inwiefern ist das die Antwort auf meine Frage?

Wer sind diese Leute und wo erzählen sie das?

 

[Bunter Hund]

Inwiefern ist das die Antwort auf meine Frage?

Wer sind diese Leute und wo erzählen sie das?

Im Internet findet man viele diese Leute, die das behauptet, auch hier im Forum.

666

die 9 ist die einzige Nr die alles aufnimmt , egel welche Nr du nimmst und diese Nr mal 9 multiplizierst und dann runter addierst bis zu 1stellige Zahle kommt immer neun raus , mit jede beliebige Zahl. Das funktioniert nur mit der 9 ! ich habe die Zahlen als Bsp genommen... versuch mal...

weltverschwoerung.de

Haben Freimaurer Einfluss auf Wirtschaftspolitik und Banken?

Viele Freimaurer sollen aus einflussreichen Kreisen kommen. Welche Freimaurer sind bekannter Maßen für Wirtschaft und Banken tätig? Die Freimaurer spielen in der europäischen Wirtschafts-Politik eine nicht zu unterschätzende Rolle. In dem Rücktritt von Papst Benedikt sehen sie einen ersten...

weltverschwoerung.de

1/4 Geheimbünde - Freimaurer, Illuminaten, Reichsbürger​

 

[AskMeAnything-]

Im Internet findet man viele diese Leute, die das behauptet, auch hier im Forum.

666

die 9 ist die einzige Nr die alles aufnimmt , egel welche Nr du nimmst und diese Nr mal 9 multiplizierst und dann runter addierst bis zu 1stellige Zahle kommt immer neun raus , mit jede beliebige Zahl. Das funktioniert nur mit der 9 ! ich habe die Zahlen als Bsp genommen... versuch mal...

weltverschwoerung.de

Vermutlich ist in manchen Logen etwas dran.

Wird auch über Pädophilie gesprochen?

 

[Vercingetorix]

Jaja immer schön mit Dreck werfen, irgendwas wird schon kleben bleiben. Hast du für diese haltlosen Andeutungen irgendeinen Beweis?

Das ist genau jenes Verhalten, welches jede einigermaßen gesittete Diskussion völlig unmöglich macht.
Niemand hat etwas gegen Fragen, aber man muss schon auch bereit sein sich zu informieren.
Warst du schon einmal bei einer Loge zu Besuch? Warum suchst du nicht das direkte Gespräch? Fragen über Fragen

 

[Nachbar]

Die Freimaurerei ist zutiefst bürgerlich, sehr brav und an manchen Abenden überraschend langweilig. Ausnahmen gibt es immer, aber unterm Strich sind die Mitglieder anständig, ehrlich, gesetzestreu, freundlich, tolerant und offen für Fragen und Diskussionen. So grob.
Mystik, Mysterium, Macht, Manipulation etc., also das, was unermüdlich durch schlechte Dokumentationen, YouTube-Filmchen oder Forenbeiträge wabert, könnte nicht weiter von diesen zumeist gemütlichen Vereinen entfernt sein, deren Hauptproblem es oftmals ist, nicht zu reinen Geselligkeitsclubs zu werden.

Die Freimaurerei kann für den Einzelnen, und um den geht es ja, ungeheuer nützlich sein. Wer in seiner Loge wirklich aktiv mitmacht, lernt seine Gedanken zu strukturieren, zu formulieren und vorzutragen. Er lernt Aufgaben und Verantwortung zu übernehmen, sich demokratisch zu verhalten und in einer gleichberechtigten Gemeinschaft zu funktionieren. Zudem lernt er Lebensmodelle kennen die vom eigenen oft deutlich abweichen, aber weil er das über Jahre macht, lernt er sie nicht nur zu akzeptieren sondern auch zu begreifen. Das führt zu mehr Toleranz, Gelassenheit und nicht zuletzt Respekt. Körperlich allerdings ist die Freimaurerei leider eine Nullnummer. Wer ein bisschen fit bleiben möchte, sollte zur Loge gehen oder mit dem Rad fahren.
Überhaupt nicht hoch genug schätzen lässt sich aber die Arbeit im Ritual. Das ist ein eigenes Thema und Aussenstehenden nicht wirklich zu vermitteln.

Freimaurer sind Menschen die sich entschieden haben, ihr Leben um einen interessanten und nützlichen Aspekt zu bereichern, einfach bloß das, und zwar ohne damit der Gesellschaft zu schaden. Im Gegenteil.



Und zu schlechter Letzt: die Loge P2 (Propaganda Due).
Wenn den Leuten mit Blick auf die Freimaurerei bis heute, nach über 300 Jahren und zehntausenden von Logen weltweit, immer noch nichts weiter einfällt als lediglich die P2, dann ist das doch eine geradezu sensationelle Quote! Was für eine irre saubere Weste ist das denn bitte!

 

[Karacho Heinz]

Mit Youtube ist das halt immer so ne Sache, da braucht man schon ein gewisses maß an Medienkompetenz und etwas logik wäre auch nicht verkehrt.

Wenn ich was über Autos wissen will dann krieg ich das doch bestimmt nicht von nem Fahrradfahrerkanal, sprich, einem außenstehenden. Wenn ich was über Autos wissen will dann frag ich da doch am besten einen Kfz-Mechaniker. Aber gut, ist wahrscheinlich einfacher und bequemer sich seine vorgefestigte meinung von irgendwem bestätigen zu lassen als mit Leuten zu reden die das Praktizieren.
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@Lupo @Vercingetorix @Malakim Danke für die informationen und antworten. Ja, der Stammtischvergleich war vielleicht etwas unglücklich gewählt meinerseits. Ich wollte das damit nicht degradieren, mir fiel nur nix besseres ein um ein sich regelmäßig treffen mit gleichgesinnten und fachzusimpeln zu umschreiben.

 

[Vercingetorix]

@Lupo @Vercingetorix @Malakim Danke für die informationen und antworten. Ja, der Stammtischvergleich war vielleicht etwas unglücklich gewählt meinerseits. Ich wollte das damit nicht degradieren, mir fiel nur nix besseres ein um ein sich regelmäßig treffen mit gleichgesinnten und fachzusimpeln zu umschreiben.

Sehr gerne, ich verstand den Stammtischvergleich nicht abwertend.
Was zur Einordnung vielleicht auch noch hilfreich ist, ist folgendes.

Aussagen wie diese hier:

Die Freimaurerei ist ...

Sind im Prinzip nichtssagend. Kein Freimaurer kann für einen anderen definieren was Freimaurerei für diesen ist.
Es gibt so viele Spielarte und Strömungen nur schon in der sogenannt regulären FM, dass es kaum möglich ist, mehr als einen gemeinsamen kleinsten Nenner zu finden.
Selbstverständlich gibt es Logen und Brüder, für die Freimaurerei etwas zu tiefst mystisches ist usw. Dies nur noch als kleine Ergänzung.

 

[Lupo]

Gibt es denn in jeder Loge Regeln, die den Missbrauch des Netzwerkes untersagen und auch wirklich konsequent diesbezüglich sind? Mir kommt es nicht so vor. Eine Loge scheint genau das zu tun, was solche Vereine in Verruf bringt. Welche Maßnahmen gibt es zur Kontrolle?

Was für eine Frage … Welches Netzwerk und wie missbrauchen? Welche Loge scheint genau was zu tun? Was sind „solche Vereine“ und inwiefern stehen Sie in Verruf? Wie kommen Sie dazu, so etwas zu behaupten?

Sie haben die Ausführungen der hier schreibenden Brüder weder gelesen noch verstanden. Eine Loge ist nun gerade kein Ort, an dem Verbote herrschen, deren Einhaltung kontrolliert wird. Wer würde freiwillig einen Ort aufsuchen, an dem man ihm misstraut und ihn kontrolliert?

Das sind Maßnahmen und Freiheitseinschränkungen, über die Sie sich zu Recht selbst beschweren würden, wenn sie Sie beträfen. Sie halten es aber offenbar für so wichtig halten, jeden Anderen in Schach zu halten, dass sie eine Organisation, die dies nicht tut, für verrufen halten. Das ist nicht nur verworren, sondern auch widerlich, tut mir leid. Sie dürfen mich gerne mit Ihren albernen Vorurteilen verschonen.

Aber um Sie zu beruhigen:

Wer mit dem Gesetzen des Landes in Konflikt kommt, wird von der Loge ausgeschlossen. Neben dem, was schon nach geltendem öffentlichen Recht strafbar und Ausschlussgrund ist, gibt es natürlich weiteres, spezifisches Verhalten, das verboten ist und zum Ausschluss führt. Es läuft unter den Oberbegriffen „unbrüderliches oder die Loge schädigendes Verhalten“. Ein klassisches Beispiel ist etwa die „Geschäftsmaurerei“, wenn etwa irgend ein Vertreter einer Loge nur beitritt, um den Brüdern irgend etwas aufzuschwätzen und zu verkaufen. Was auch in einem gewissen Sinn ein Missbrauch des Netzwerkes ist. Die einzelnen Logengliederungen sind ferner gehalten, sofern sie eine dafür austeichende Größe haben, durch Wahl ein Ehrengericht zu bestimmen, das sich mit den Einzelfällen von unbrüderlichem oder die Loge schädigendem Verhalten auseinandersetzt.

Aber all das gibt es zwar, aber ich habe es in 30 Jahren Logenzugehörigkeit nie in Betrieb gesehen, da es nie erforderlich wurde. Es gehört nicht zum Alltag in der Loge.

 

[AskMeAnything-]

Was für eine Frage … Welches Netzwerk und wie missbrauchen? Welche Loge scheint genau was zu tun? Was sind „solche Vereine“ und inwiefern stehen Sie in Verruf? Wie kommen Sie dazu, so etwas zu behaupten?

Sie haben die Ausführungen der hier schreibenden Brüder weder gelesen noch verstanden. Eine Loge ist nun gerade kein Ort, an dem Verbote herrschen, deren Einhaltung kontrolliert wird. Wer würde freiwillig einen Ort aufsuchen, an dem man ihm misstraut und ihn kontrolliert?

Das sind Maßnahmen und Freiheitseinschränkungen, über die Sie sich zu Recht selbst beschweren würden, wenn sie Sie beträfen. Sie halten es aber offenbar für so wichtig halten, jeden Anderen in Schach zu halten, dass sie eine Organisation, die dies nicht tut, für verrufen halten. Das ist nicht nur verworren, sondern auch widerlich, tut mir leid. Sie dürfen mich gerne mit Ihren albernen Vorurteilen verschonen.

Aber um Sie zu beruhigen:

Wer mit dem Gesetzen des Landes in Konflikt kommt, wird von der Loge ausgeschlossen. Neben dem, was schon nach geltendem öffentlichen Recht strafbar und Ausschlussgrund ist, gibt es natürlich weiteres, spezifisches Verhalten, das verboten ist und zum Ausschluss führt. Es läuft unter den Oberbegriffen „unbrüderliches oder die Loge schädigendes Verhalten“. Ein klassisches Beispiel ist etwa die „Geschäftsmaurerei“, wenn etwa irgend ein Vertreter einer Loge nur beitritt, um den Brüdern irgend etwas aufzuschwätzen und zu verkaufen. Was auch in einem gewissen Sinn ein Missbrauch des Netzwerkes ist. Die einzelnen Logengliederungen sind ferner gehalten, sofern sie eine dafür austeichende Größe haben, durch Wahl ein Ehrengericht zu bestimmen, das sich mit den Einzelfällen von unbrüderlichem oder die Loge schädigendem Verhalten auseinandersetzt.

Aber all das gibt es zwar, aber ich habe es in 30 Jahren Logenzugehörigkeit nie in Betrieb gesehen, da es nie erforderlich wurde. Es gehört nicht zum Alltag in der Loge.

Die anfänglichen Posts waren deutlich differenzierter.
„Was ich nicht selbst gesehen habe, gibt es nicht!“, ist per Definition subjektiv und realitätsfern. Das ist meine Meinung dazu aufgrund meiner Erfahrungen. So hat jeder seine eigene Sicht.

 

[Karacho Heinz]

„Was ich nicht selbst gesehen habe, gibt es nicht!“

Das haben Sie ihm jetzt aber untergejubelt. Was er tatsächlich geschrieben hat war:

Aber all das gibt es zwar, aber ich habe es in 30 Jahren Logenzugehörigkeit nie in Betrieb gesehen,

Das ist etwas völlig anderes.