Was ist denn nun Gravitation?

[dimbo]

Hi!

Ist wahrscheinlich ne ziemlich dämliche Frage (sorry...), aber bis dato war mir nur der Spin einzelner Teilchen bekannt, wie ermittelt man den Spin eines Feldes?

the dumb dimbo.

 

[niceday]

Magneten sind allerding dipole- sie können sich auch abstossen, was Massen Körper nicht tun.

Da kommt in mir schon wieder das Phantastische hoch

Können Massenkörper sich nicht abstossen oder haben wir das nur noch nie beobachtet bzw. verbieten es auch die Formeln?

 

[Boddhisatva]

Körper können sich nur dann gegenseitig abstoßen, wenn einer von beiden negative Masse hat; G=G*M1*M2/r² ist nur dann negativ (=abstoßend), wenn einer beiden M - Werte negativ ist.

 

[niceday]

Negative Masse? Schwer vorstellbar, was das in der Realität sein könnte. Ist aber ein schönes Formelspiel

 

[Der Nager]

Dass Gravitation daurch Teilchen übertragen werden soll ist mir suspekt. Zwar gibt es diesbezüglich Spekulationen theoretischer Physiker, allerdings kann ich mich mit diesem Ansatz überhaupt nicht anfreunden.

Woher sollen diese Teilchen kommen?

A. Entweder verliert ein Körper ständig Masse oder wir übergehen mal eben den Energieerhaltungssatz oder

B. Diese Teilchen haben keine Masse.

Möglichkeit A brauche wir nicht in Betracht zu ziehen. Wenn nun aber diese Teilchen keine Masse besitzen, dann stellt sich die Frage, wie sie dann mit Massen interagieren. Immerhin bewirkt die Gravitation, dass Massen kinetische Energie erfahren bzw. wird Arbeit gegen die Trägheit von Massen geleistet. Widerspricht auch dem Energieerhaltungssatz.

Mich würde auch interessieren, wie genau "Gravitonen" mit Masse interagieren sollen. Stark vereinfachtes Beispiel: Wenn ich meinem Nachbarn einen Stein an den Kopf werfe, dann kippt er nach hinten um und nicht nach vorne.

 

[daylight]

Hallo Mal wieder.

@dimbo: Sorry, du hast da total recht- felder haben keinen Spin. Hab mich da vertan, werde es streichen. Was wiederrum einen Spin hat, sind die teilchen die mit einander wechsel wirken...

@Der Nager: Eigentlich ist die Theorie der gravitonen recht anerkannt. Teilchen 'ohne Masse' sind ja auch nix neues, siehe Photonen. Und wenns so klein wird, ist es ja eh eine Sache Energie und Masse aus einander zu halten.
Warum jetzt Masse nicht an Energie/Masse verliehrt, obwohl sie immer dieses Feld um sich hat hab ich mich auch schon mal gefragt. Ne richte antwort darauf hab ich nicht gekriegt, nur dass ich das dann mal als grosser Physiker lerne und es etwas damit zu tun hat, dass es sich um stehende Felder handelt....

@niceday&Boddhisatva: Negative masse gibts nicht. Und nein, anti materie ist keine Negative masse. Nur halt anti... Ist also wirklich nur ein gedanken spiel. Genauso könnte man sagen dass r (der abstand) eine komplexe Zahl ist und dann wäre die lösung auch negativ. Aber physikalisch tota sinn los.

 

[Basicburn]

Philosophie....

Tjaja das iss ja alles schön und gut aber wir sind jetzt tooootal am Philosophieren! Denn: Was hier jeder vom Stapel lässt kann er wohl kaum beweisen! Deise Frage ist ganz eindeutig was für den "mal weiter denken als die Wissenschaft" bereich! ich finds interessant!
und jetzt noch ne Frage: negative Materie könnte es zb in einem Paraleluniversum oder so ähnich geben, mal angenommen es gibt sowas.........

 

[daylight]

@Basicburn: Nein, also sag keinem Physiker diese discusion sei Philosophish!
Klar gehören gravitonen nur zu einem Gedanken experiment. Ganz genau wie Elektronen. Je ein elektron gesehn? Nein? Tja, und denn noch wird es als existent angenommen. Passt ja auch einfach wunderbar überall rein und kann ne menge erklären, es ist echt so ne super geile Theorie das mans eigentlich schon so akzeptieren kann. Über gravitonen haben sich halt noch nicht ganz so viele leute den kopf zerbrochen also ist es nicht so ausgereift. Aber es wird fleissig weiter nachgedacht und rumgespielt.

Was wohl schon ehr 'philosophish' ist, ist dein paralleles Universum. Kenn ich nicht, war da noch nie und deswegen kanns da von mir aus auch negative masse geben und lila hüner die bellen sowieso.

 

[macmensa]

Erstmal ein Hi an alle die hier schon gepostet haben...

Mal ein ganz neuer Gedankengang zu dem Thema... (Wobei wir ja auch PM Leser hier haben und es mich wundert, das es noch nicht angesprochen wurde...)

Seit Einstein 1905 seine Relativitätstheorie aussprach wurde dieses als unumstössliche Grundlage für alle folgenden Forschungen genommen... Er nahm im selben Atemzug auch den Äther aus seinem Überlegungen als irrelevant herraus...

Nun gibt es aber einen neuen Ansatz zur Gravitation... Diese sieht die Gravitation nicht als Anziehungskraft... Vielmehr wird die Gravitation als DRUCK interpretiert, und der Äther und Neutrinos kommen wieder ins Spiel... Das bedeutet, das Objekte sich nicht anziehen, sondern aneinander gedrückt werden... Somit werden wir von Mutter Erde nicht angezogen, sondern auf Sie gedrückt...

Das ganze nennt sich "Pushing Gravity"... Nach dem was ich bisher darüber gelesen habe (nein, nicht nur die PM), scheint mir das ein Interessanter Ansatz zu sein, der so einige Themen erklären kann, die mit der Realtivitätstheorie nicht ganz einleuchtend sind...

 

[struppo_gong]

also antimaterie und materie stossen sich schon evt. ab. zumindest wenn man sie versucht aufeinander zuzubewegen. wenn man sie versucht ausseinander zubringen, sollen sie sich aber anziehen. versteh ich aber auch nicht so ganz. ist aber auch nicht sicher.
hier was in der richtung http://www.zvw.de/homepages/wb5768ib/Physik/Physik.html
(unten suchen)
kann es sein (@)CAPTAIN FUTURE, dass du PM nicht magst weil du alles immer für bare Münze nehmen musst ;was du hörst? und gern über hinweise auf spekulationen und unsichere Theorien in einem noch unlösbaren feld hinwegliest? deine kommentare sind ja in sachen physik ziemlich dogmatisch geschrieben(z.B.als du meintest magnetismus und gravitation haben nichts miteinander zu tun). da lob ich mir doch PM ,das viele perspektiven zeigt.

 

[daylight]

Also, ganz so gespenstig ist die gravitation nun wirklich nicht. Irgendwie wird hier voll der hel draus gemacht. Natürlich sind noch nicht alle fragen geklärt, aber das ist eigentlich überall in der Physik so.
@ macmensa: Einsteins Relativitätstheorien wurden genauso wenig sofort als gegeben angenommen wie irgendeine andere theorie. Es ist aber ne sau geile theorie die mal nen haufen sachen deuten kann. Mit aller Sicherheit wird auch diese theorie ausgebessert und umformuliert werden. Irgendwann.
Aber Äther, das iss nun mal ein ganz alter hut. Da hat thomas young(glaub ich) mit seinem interferometer rum gespielt und gesehn, das Äther ne doofe idee iss.

 

[niceday]

Interessante Frage: Gravitonen (falls es diese überhaupt gibt, da es sich um eine nette Erfindung von Wissenschaftlern handelt) vermindern die Masse des Körpers nicht, der die Gravitation ausübt.

Ist das nicht ein guter Beweis, dass die Gravitonen Theorie einfach wieder mal ein kurzlebiger Versuch ist, Licht hinter die Sache zu bringen?

Versteht mich hier nicht falsch, es ist aber genauso, als ob ich sage, dass Gravitation durch die schwarzen Löcher im Weltraum erst entstanden ist, weil diese Anomalie als erstes überhaupt eine Unregelmäßigkeit in die Homogene Struktur des Raumes gebracht hat.

Dies ist nicht beweisbar und kann richtig oder auch falsch sein.

 

[Der Nager]

Interessante Frage: Gravitonen (falls es diese überhaupt gibt, da es sich um eine nette Erfindung von Wissenschaftlern handelt) vermindern die Masse des Körpers nicht, der die Gravitation ausübt.

Ist das nicht ein guter Beweis, dass die Gravitonen Theorie einfach wieder mal ein kurzlebiger Versuch ist, Licht hinter die Sache zu bringen?

Versteht mich hier nicht falsch, es ist aber genauso, als ob ich sage, dass Gravitation durch die schwarzen Löcher im Weltraum erst entstanden ist, weil diese Anomalie als erstes überhaupt eine Unregelmäßigkeit in die Homogene Struktur des Raumes gebracht hat.

Dies ist nicht beweisbar und kann richtig oder auch falsch sein.

Sehe ich ähnlich. Die moderne Physik erfindet gerne mal was dazu, wenn die Formeln nicht stimmen.

 

[Gurke]

Dafür gibts doch Konstanten aka Mogelfaktoren.

 

[niceday]

Nochmal zurück zu meiner Grundfrage (ich kapiers immer noch nicht):

Gravitation kann man also mit z.B. Magnetismus nicht vergleichen? Oder doch? Ist das Magnetfeld der Erde für die Gravitation verantwortlich? Nein, oder?

Oder ist die Gravitation die Krümmung des Raumes, die Massekörper verursachen? Wenn ja, krümmt dann unsere Erde den Raum in der Form, dass wir 1g spüren?

Gravitationsfelder lassen sich nicht abschirmen wie Magnetfelder?

 

[macmensa]

wow... also wenn man entspannt vorm Rechner sitzt... relaxed mit n´em Café in der Hand und ein ganz klein wenig bekifft...(sorry, es überkam mich)

und dann beginnt sich die hier geschriebenen Posts einmal bildlich vorzustellen

Oder ist die Gravitation die Krümmung des Raumes, die Massekörper verursachen? Wenn ja, krümmt dann unsere Erde den Raum in der Form, dass wir 1g spüren?

können einem abgefahrene Ideen kommen... 8)



Ich versuch das mal, mit meinem bescheidenen physikalischem Vokabular und autodidaktisch beigebrachtem Wissen ebenfalls bildlich zu beschreiben... Mal schauen ob mich jemand versteht und mir erklären kann, was dagegen sprechen könnte...

1. Annahme: Die Gravitation ist keine Anziehungskraft wie wir gelernt haben, sondern eine Art Druck der auf die Körper ausgeübt wird >>> "Pushing Gravity" http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ps_prod_1_1/302-9066544-1782462&tag=wv2020-21

• Anmerkung.: Ich weiss, das es durchaus kritische Betrachtungen des Autors, der Darstellung in der PM und auch der Theorie in wissenschaftlichen Kreisen gibt http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Hermann.Wiese/humbug/gravitation.html
  
  ist aber in Summe doch mal ne ganz interessante Idee oder nicht ?!

2. Mein Wissensstand zumindest der, den ich mir bildlich vorstellen kann, selbst ohne die Formeln je gelernt zu haben (Physik bis 11. Klasse Abi) und glaube verstanden zu haben... Ich kann zumindest nachvollziehen wie man darauf gekommen ist...

• 2.1 Massekörper ziehen sich an
  2.2 Massekörper krümmen den Raum
  2.3 Man kann Magnetismus und Gravitation nur bildlich miteinander vergleichen aber wahrscheinlich nicht physikalisch
  2.4 Eine einheitliche Theorie ist/kann heute noch nicht formuliert werden, da sich Relativitätstheorie (Einstein) und Quantentheorie/mechanik in einigen Punkten immer noch wiedersprechen
  2.5 In den letzten 70 Jahren hat es die Wissenschaft geschafft, einige der 4 grossen Theorien miteinander zu vereinigen und den Weg zu einer grossen Theorie zumindest begonnen zu gehen
  2.6 In der selben Zeit hat die Menscheit in Sachen Technik (Computer, Fliegen, Raumfahrt,etc. einen Quantensprung in Vergleich zu den letzten 2000 Jahren der der Menschheit hingelegt
  2.7 Für beides gab es immer wieder Visionäre Newton, Einstein, Hawking, Edison, Gates (ja, auch der...:-))

Theorien haben sich in dieser Zeit immer weiterentwickelt, wurden umformuliert, neue Erkenntnisse kamen hinzu, Beobachtungen durch neue Teleskope, Hubble, Sonden im Weltraum brachten und bringen neue fazinierende Bilder und daraus resultierende Denkansätze hervor... Und ich würde es nicht so krass sehen, neue Ideen und Denkansätze als Erfindung zu bezeichnen, um sich den Weg leichter zu machen...

Sehe ich ähnlich. Die moderne Physik erfindet gerne mal was dazu, wenn die Formeln nicht stimmen.

Aber lass aus 100 abstrusen Ideen oder Visionen eine übrigbleiben an der etwas dran sein könnte... und diese könnte alles verändern ?! Wer weiss wieviele Ideen Einstein hatte, bis er seinen grossen Wurf gelandet hatte, oder Newton, Hawking, Gallileo, Edison...

• 2.8 Lichtgeschwindigkeit ist eine konstante im Universum wie wir es kennen und erklären können... Massen die auf nahezu C beschleunigt werden, benötigten dafür eine gegen unendlich gehende Menge an Energie
  2.9 Es gibt Theorien, die Ereignisse und mögliche Beobachtungen in nichtmessbaren Dimensionen und Bereichen formulieren... Wobei nichtmessbar nicht automatisch irrelevant oder unglaubwürdig heissen muss (Unschärfenrelation, Überlichtgeschwindigkeit, Quanteneffekte, Singularität im Urknall oder Hinter dem Ereignisshorizonts Schwarzer Löcher)
  2.10 Es gibt bis heute unerklärbare Effekte... Vielleicht brauchen wir für einiges einen komplett neuen Denkansatz, der es uns ermöglicht mal wieder ein, zwei Meter neben unseren vorhandenen Tunnelblick auf die Welt wie wir sie kennen zu schauen... Um das zu erreichen muss mann vielleicht einmal vorhandene, als gegebene Vorraussetzungen gesetzte Theorien über den Haufen werfen...

So, und nun zu der bildlichen Vorstellung...

Gravitation ist eine Kraft, die egal ob Sie sich erst ausbreiten muss oder nicht, jederzeit an jedem Ort wirkt... ok, verstanden.... 8)

Dieses gilt genauso für einen Planeten der den Raum krümmt, wie aber auch für Uns auf Mutter Erde...

Wenn ich mir nun Kraft und Gegenkraft in Erinnerung rufe und Anziehung durch Druck ersetze, habe ich an dem Gesamtsystem nichts geändert... Ich habe nur das System mal -1 genommen... Ich habe nur meine Vorstellung vom Verständniss einer allgegenwärtigen Kraft geändert... Wir werden also an die Erde gedrückt...

Nun, Druck ist im Gegensatz zu einer Anziehungskraft ohne Magnetismus etwas, was ich auch lebhaft nachvollziehen kann... Beschleunigung, tauchen, eine Gummiband das mich auf den Boden presst kann ich nachempfinden... ein interessanter Ansatz davon wäre auch folgendes weitergedacht

...vermindern die Masse des Körpers nicht, der die Gravitation ausübt.

wäre es also möglich das Druck die Masse eines Körpers erhöht ? Wiederspricht das dem Gesetz von Kraft und Gegenkraft ? wäre dadurch eine Theorie zu erkären, wonach die Erde wächst ?
http://www.tu-berlin.de/presse/tui/03apr/hilgenberg.htm

Nun, in Summe müsste ich mir aber vorstellen, das wir von einem allgegenwärtigem Druck umgeben sind... er durchdringt alles... und da ich meine Vorstellung von Gravitation ja umgekehrt habe geht dieser Druck vom Massemittelpunkt aus aus... Je näher ich dem Massemittelpunkt nun also komme, um so grösser wird er

Aber wie wir wissen, können wir Druck "manipulieren", ohne das er in Summe seine allgegenwärtige Kraft verliert...

Ein Taucher in 2000 Meter tiefe, wäre einem unerträglichem Druck ausgesetzt den er nicht überleben würde, da Tonnen auf jedem Quadratzentimeter seines Körpers lasten... Aber in einer Tauchglocke kann er in dieser Umgebung ohne Probleme agieren...

Er manipuliert ein Gesamtsystem, indem er eine Blase schafft, die das System abschirmt... Trotz allem ist die Gesamtblase dem System unterworfen...

Wenn ich diese Vorstellung der Blase innerhalb eines Drucksystems weiter spinne, lande ich bei einer Blase die ich aus den tiefen des Meeres heraufhole und mir gedanklich an jeden Ort des Universums pflanze.. egal ob auf eine Planetenoberfläche oder in den leeren Raum zwischen Galaxien... Wenn das was uns auf der Erde hält (Gravitation) und uns an der Schwerelosigkeit hindert Druck und keine Anziehung ist, müsste es möglich sein, irgendwann mit einer Technik eine solche Blase zu schaffen um die Schwerkraft aufzuheben... Schweben für jedermann sozusagen...

Na, is das möglich ?

 

[macmensa]

Jetzt poste ich mir selbst mal fix ne Antwort... um das Thema mal wieder unter letzte Beiträge zu bringen... Durch die Foren surfen ja doch nicht immer alle....:-)

Nun, ist was dran an oben geschriebenem ? oder

• a) zu wirr und durchgedreht
  b) unverständlich dargestellt oder
  c) interessiert doch keinen ?!

Wird es Antischwerkraftgürtel geben ? Ist Schwerkraft der richtige Begriff in Zusammenhang mit Gravitation, wenn es Druck ist ?

 

[niceday]

Also, macmensas Ausführung ist recht abgespaced. Weiß nicht so recht, was ich davon halten soll.

So rein intuitiv denke ich, dass es bestimmt eine Möglichkeit gibt, sich von der Gravitation abzuschirmen. In einer Art, wie man auch Elektromagnetische Felder abschirmen kann.

Wie das jedoch funktionieren soll, hab ich praktisch momentan keine Idee.

Angeblich (hab ich mal von einem Uni Versuch gelesen) soll eine magnetisierte Scheibe aus Silizium, die auf ziemlich hohe (>30.000 U/min) gebracht wird, irgendwelche gravitationellen Störungen verursachen.

Wenn das wahr ist, verursachen spezielle und sehr schnell rotierende Magnetfelder irgendwelche Effekte und interagieren mit dem Erdmagnetfeld (oder der Gravitation?).

 

[macmensa]

Von diesem Experiment mit der Scheibe habe ich auch mal etwas gelesen... Soviel ich weiss wurde Sie zusätzlich noch extrem gekühlt und Supraleiter war auch noch ein Schlagwort... im Stockwerk darüber wurde an einer Testmasse ein Gewichtsverlust registriert, was die Schlussfolgerung lieferte, dass sich eine Änderung der Gravitation vollzogen hatte...

Nur gab es glaube ich Pobleme dabei, den Versuch zu wiederholen, was für eine Verifikation Notwendig gewesen wäre... Das letzte was ich lass, war, das in Kanada dieser Versuch wiederholt werden sollte/wurde... Resultate sind mir allerdings nicht bekannt....

Abgespaced ist ein Argument, was ich voll und ganz aktzeptieren kann...:-) Das war aber nur eine meiner Ideen... Die anderen zu anderen Themen wären sicher ähnlich... 8) Aber schön zu sehen, das einige Ihnen folgen können und zu interessieren scheint...:-)

 

[niceday]

Das mit dem Isolieren aus der Umwelt und ein eigenes System aufbauen, was aber dennoch abhängig vom restlichen (umgebenden) System ist, ist keine schlechte Idee.

Mir fehlt jedoch jeder Ansatz, wie man ein autonomes System (zumindest Gravitationstechnisch) aufbauen könnte.

P.S.: Da fällt mir ein kürzlich gelesener Spruch ein, der sicherlich auch hier gilt:

Die,die wissen sprechen nicht darüber. Die,die reden wissen nichts darüber.