Von Cäser über Hitler zu Bush?

[Vondenburg]

@deLaval: Ich sehe da eher den Vergleich zum heiligen römischen Reich deutscher Nationen als zum Imperium Romanum...

 

[deLaval]

Warum?
Ich meine die Dekadenz der Römer und die der Amis ist schon vergleichbar. Und die expandierende Vorgehensweise, der Zwang anderen die eigene "Kultur" und (vor allem) Wirtschaft aufzuzwängen...

 

[Vondenburg]

@deLaval: Dekadenz der Amis? Da sind wir Europäer meiner Meinung nach wesentlich "dekadenter". Der wesentliche Bezugspunkt in der amerikanischen Kultur und auch der Politik ist der christliche Glaube an Gott. Nicht umsonst redete Bush von einem "Kreuzzug". Und nicht umsonst redet er die ganze Zeit vom "Wille Gottes" der ihn zum Kais...äh... Präsidenten gemacht hatte und der ihn die Welt neu ordnen lassen wird. Und mit dem Papst hat Bush auch so seine Probleme.

Ich habe da übrigens einen interessanten Artikel, in dem der Autor die Demokraten ermahnt auch über die religiöse Schiene zu gehen, damit sie überhaupt eine Chance auf die Präsidentschaft 2004 haben: http://www.washingtonmonthly.com/features/2003/0306.sullivan.html (Vorsicht: Englisch und lang!)

Das hrRdN hatte konnte nur deshalb keine Kultur aufzwängen, weil ihre Feldherren militärisch gesehen eher mau waren (siehe Kreuzzüge!). In Spanien hat das Aufzwängen aber perfekt funktioniert. Aber "Kultur aufzwängen" sehe ich eher nicht als Vergleichsgrundlage, weil eigentlich jedes Reich versucht hat seine Kultur auf andere Reiche abzuladen

 

[Wiesengrund]

@wiesengrund:
naja, ich weiß nicht was machiavelli als freiheit ansieht. vor cäsar gab es sie 100 jahre nicht. das ende der röm republik hatte mehr ähnlichkeiten mit einem faschistischen staat, als die zeit danach.

Fantom, ich wollte nur Cäsar wieder ins Spiel bringen. Das Zitat war natürlich zusammenhangslos. Es geht um das Ackergesetz, das Unruhen hervorgerufen hat (Discorsi I, 37). Machiavelli haßt Cäsar, weil er der Republik und damit der Freiheit den endgültigen Todesstoß versetzt hat. Sein Wissen über Rom hat er eher von Tacitus und keinesfalls von Mommsen. Und Faschismus ist kein Begriff für ihn. Aber wie gesagt, es ging mir um Cäsar.

 

[agentP]

Warum?
Ich meine die Dekadenz der Römer und die der Amis ist schon vergleichbar. Und die expandierende Vorgehensweise, der Zwang anderen die eigene "Kultur" und (vor allem) Wirtschaft aufzuzwängen...

Nö. Genau da unterscheiden sich die beiden ganz wesentlich: Die römische Kultur entstand durch das absorbieren von fremden Kulturen. Der Ursprung ist eine blasse Kopie der griechischen Kultur, aber in die römische Kultur flossen auch immer Elemente der Kultur der eroberten Gebiete ein. SO wurden bis zur Christianisierung zB immer Statuen fremder Götter in die Tempel Roms verfrachtet und dann auch angebetet. Der von Soldaten aus Asien eingeschleppte Mithraskult schaffte es fast zur Staatsreligion. Wie oben bereits erwähnt erhielten auch die Bürger der Kolonien die römischen Bürgerrechte und so konnte auch ein Spanier römischer Senator oder Kaiser werden. Natürlich floss auch vieles in die andere Richtung, vor allem in Bereichen, wo die eroberten Gebiete einfach nicht so weit waren wie Rom, zB Verwaltung oder Architektur. In all diesen Punkten unterscheidet sich der römische Imperialismus wesentlich von dem der Neuzeit einschliesslich des amerikanischen Neo-Imperialismus.

 

[deLaval]

@agentp

soweit ich weiß, wird in den USA recht ausgiebig St Patriksday gefeiert, ebenso, wie Halloween, was beides seinen Ursprung eindeutig nicht in den USA hat, um nur einige Beispiele zu bringen.
Natürlich kannst du keine 1 zu 1 Umsetzung oder Wiederholung der Geschichte erwarten, aber daß eine "Geschluckte Kultur" auch ihre Spuren hinterläßt, ist heute nicht anders.
Nebenbei, Welcher z.B. Spanier ist denn Kaiser geworden?
Und ausländische Staatsmänner gab/gibt es in den USA auch siehe Kissinger.

Und was ist mit der Art, daß das Volk Desinformiert und Desinteressiert gehalten wird, während eine Elite die Staatsgeschäfte in die eigene Tasche lenkt? Siehe z.B. die Grachen.

Wiedermal ähnliche Schemen

Sie sind dran

 

[Vondenburg]

@deLaval: Kaiser Ferdinand I. (Enkel von Kaiser Maximilian I). * 10. 3. 1503 Alcalá de Henares bei Madrid (Spanien).

Einen Italiener kannst Du auch haben: Kaiser Friedrich II "Stupor Mundi" (Enkel von Kaiser Friedrich I "Barbarossa") *1194 in Iesi (Italien)

Die österreichischen und die französischen Kaiser brauche ich Dir offentlich nicht aufzählen, oder?

Und was ist mit der Art, daß das Volk Desinformiert und Desinteressiert gehalten wird, während eine Elite die Staatsgeschäfte in die eigene Tasche lenkt? Siehe z.B. die Grachen.

Das passt auf alle Monarchie- und Diktaturarten...sogar auf einen großen Teil der bisherigen Republiken. Bush allerdings bezieht seine Präsidentschaft ganz stark auf seine religiöse "Erleuchtung".

EDIT: Ich habe gerade gesehen, dass Du Dich auf Agentp's Aussage zum Imperium Romanum bezogen hast. Damit hat sich mein erster Teil erledigt...sorry...

 

[Vondenburg]

@deLaval: Übrigens hat Bush sowas wie eine amerikanische "Königswürde" :
http://archive.salon.com/politics2000/feature/2000/03/31/bush/

 

[deLaval]

@Vondenburg

Gemeint waren Römische Kaiser, nicht diese Nachwuchstalente

Ich könnte mich irren, weil ich die Epoche nicht so genau kenne, aber war Ferdinant nicht aus nem deutschen Adelsgeschlecht (Habsburger oder so)?

Stupor Mundi war kein Italiener, auch wenn er auf Sizilien aufgewachsen ist, aber er war Staufer, er war blond, er sprach am liebsten arabisch.
(Nach der Logik wäre Bonnie Prince Charley Franzose gewesen, aber erzähl das bloß keinem Schotten )

Das passt auf alle Monarchie- und Diktaturarten.

Also ich weiß nicht ob der alte Fritz wirklich Desinformation im Kopfe hatte, als er die allgemeine Schulpflicht einführte.
Und der von dir erwähnte Friedrich der 2. hat die Bildung auch eher gefördert als behindert.

mfg

 

[agentP]

soweit ich weiß, wird in den USA recht ausgiebig St Patriksday gefeiert, ebenso, wie Halloween, was beides seinen Ursprung eindeutig nicht in den USA hat, um nur einige Beispiele zu bringen.

Ist mir allerdings neu, daß Irland eine amerikanische Kolonie / Provinz ist.
Kissinger ist ein Einwandererkind, das ebenfalls nicht aus einer Kolonie stammt, ebenso wie meinetwegen Frau Albright. Und selbst diese dürften Ausnahmen darstellen, denn wieviele Spitzenpolitiker kannst Du denn aufzählen, die Latinos sind, also aus der Gruppe stammen die aktuell am stärksten wächst in den USA ? Deine Vergleiche funktionieren also überhaupt nicht.
Herkunft diverser römischer Kaiser

 

[deLaval]

Ist mir allerdings neu, daß Irland eine amerikanische Kolonie / Provinz ist.

Habe ich das gesagt? Soweit ich weiß war Griechenland auch keine römische Kolonie oder Provinz, als die Römer anfingen abzukupfern.
Hast du vielleicht auch nen Link zur Familliären Herkunft dieverser römischer Kaiser? Du weißt doch sicher, daß jemand noch lange kein Mitglied eines Volksstammes ist, bloß weil dessen Familie in dessen Herkunftsland irgendwelche Ländereien besaß. Und zum Thema Einwandererkinder, wo glaubst du haben Trajan und Co. residiert? Demnach waren die wohl auch Einwanderer?

 

[Vondenburg]

@Vondenburg

Gemeint waren Römische Kaiser, nicht diese Nachwuchstalente

Das habe ich dann auch zu spät gesehen. Deshalb der Edit in meiner vorletzten Mail. 8)

Ich könnte mich irren, weil ich die Epoche nicht so genau kenne, aber war Ferdinant nicht aus nem deutschen Adelsgeschlecht (Habsburger oder so)?

Und gleichzeitig aus dem Kastillischen. Seine Mutter war Spanierin. Also Halbspanier. Passt also.

Stupor Mundi war kein Italiener, auch wenn er auf Sizilien aufgewachsen ist, aber er war Staufer, er war blond, er sprach am liebsten arabisch.

Friedrich II Roger war sehrwohl durch und durch ein Sizillianer. Er lebte fast ausschliesslich in Sizillien und bewegte sich nur dann in die deutschen Stammlanden, wenn er unbedingt musste. Das Blonde im Haar kommt vom normannischen Einschlag (damals war der sizillische Adel normannisch). Die Stauferische Familie war eher rothaarig/braunhaarig.
Übrigens war es in Sizillien nicht ungewöhnlich Arabisch zu sprechen. Damals lebten da ja schliesslich genug einheimische Araber.

(Nach der Logik wäre Bonnie Prince Charley Franzose gewesen, aber erzähl das bloß keinem Schotten )

Du meinst Prince Charles Edward Stuart, den Halbpolen/Halbschotten der in Rom geboren wurde? Der wäre gleichzeitig Schotte und Pole, aber beim besten Willen kein Franzose mehr.

Also ich weiß nicht ob der alte Fritz wirklich Desinformation im Kopfe hatte, als er die allgemeine Schulpflicht einführte.
Und der von dir erwähnte Friedrich der 2. hat die Bildung auch eher gefördert als behindert.

Was aber den Großgrundbesitzer keinerlei Nachteile einbrachte...

 

[deLaval]

Was aber den Großgrundbesitzer keinerlei Nachteile einbrachte...

muß es das denn?

Du meinst Prince Charles Edward Stuart, den Halbpolen/Halbschotten der in Rom geboren wurde? Der wäre gleichzeitig Schotte und Pole, aber beim besten Willen kein Franzose mehr.

Stimmt, demnach war er wohl Italiener , obwohl er in Frankreich gelebt hat. Bei Stupor Mundi ist die Rechnung ja die gleiche.
Sicherlich wäre eine Stammbaumanalyse in diesen Kreisen sehr interessant (würde wahrscheinlich ergeben, daß wir über Jahrhunderte von inzestiös degenerierten Promenadenmischungen regiert wurden )

aber ich glaube wir schweifen ab.

Wenn das jemand weiterführen möchte mache er bitte nen entsprechenden Thread auf.

Natürlich sind solche Vergleiche nicht 100%, aber es gibt (wie bereit des öfteren gesagt) gewisse Schemen, und es ist Unsinn sich davor zu verschließen, bloß weil wir der Ansicht sein müssen, daß Hitler eine einmalige Erscheinung war.

mfg

 

[agentP]

Öhm, laval, DU hast vom "aufdrücken" der Kultur gesprochen worauf ich sagte die Römer haben auch Kultur DER KOLONIEN aufgesaugt, nicht nur aufgedrückt, worauf DU mit St Patricks-Day zurückargumentierst. Darauf sage ich, Irland war / ist keine Kolonie, hat also nix mit dem Thema "der Zwang anderen die eigene "Kultur" und (vor allem) Wirtschaft aufzuzwängen..." zu tun über das wir gesprochen haben. Könntest Du bitte mal bei einem Thema bleiben ? Entweder reden wir über den Austausch mit anderen Kulturen aus den Provinzen und Kolonien und da lassen sich Amis und Römer definitiv nicht zu vergleichen.
Und doch auch die griechische Kultur wurde absorbiert, nachdem die griechischen Städte in Süditalien und Sizilien erobert wurden (Pyrrhos, etc. ca 270 vor Christus). Griechenland selbst wurde bereits ca 200 vor Chr. besetzt, also noch in der absoluten Anfangsphase des römischen Imperialismus.

Und die wohl bedeutensten Kaiser nach Augustus Diokletian und Konstantin waren dem Bürgerrecht nach Römer, aber stammten aus dem dem Volk der Illyrer, weshalb Diokletian auch vorwiegend von Split aus das Reich regierte. (siehe zB auch hier: http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/i/illyrer.htm)

 

[Vondenburg]

Du meinst Prince Charles Edward Stuart, den Halbpolen/Halbschotten der in Rom geboren wurde? Der wäre gleichzeitig Schotte und Pole, aber beim besten Willen kein Franzose mehr.

Stimmt, demnach war er wohl Italiener , obwohl er in Frankreich gelebt hat.

Hu?
Charles hatte gar keine italienischen Verwandte. Er hatte auch keinen italienischen Adelstitel. Ergo war er auch kein Italiener.

Bei Stupor Mundi ist die Rechnung ja die gleiche.

Hu??
Stupor Mundi hatte eine sizillianische Mutter und war König von Sizillien. Wo sind da die Gemeinsamkeiten mit Charles zur französischen Nationalität?

Sicherlich wäre eine Stammbaumanalyse in diesen Kreisen sehr interessant (würde wahrscheinlich ergeben, daß wir über Jahrhunderte von inzestiös degenerierten Promenadenmischungen regiert wurden )

Da hast Du allerdings recht.

aber ich glaube wir schweifen ab.

Wenn das jemand weiterführen möchte mache er bitte nen entsprechenden Thread auf.

Nein. Ist nicht nötig.

 

[deLaval]

Öhm, laval, DU hast vom "aufdrücken" der Kultur gesprochen worauf ich sagte die Römer haben auch Kultur DER KOLONIEN aufgesaugt, nicht nur aufgedrückt, worauf DU mit St Patricks-Day zurückargumentierst.

Ich sagte "aufdrücken" korrekt, du antwortest "nicht nur aufdrücken",

Öhm

Also bring ich dir ein Beispiel für "nicht nur aufdrücken". Wer hat jetzt das Thema verlassen?
Wenn du anfängst mich zu widerlegen, in dem du meine Äußerungen um einen entscheidenden Bestandteil erweiterst, kannst du es wenigstens zulassen, daß auch das ganze Thema erweitert wird.
Das ist etwa so als ob du sagst: ein Auto braucht Benzin zum Fahren.
und ich dann antworte: Nein, ohne Öl geht der Motor kaputt. (wehe wenn jetzt jemand anfängt über Autos zu diskutieren )

Entweder reden wir über den Austausch mit anderen Kulturen aus den Provinzen und Kolonien und da lassen sich Amis und Römer definitiv nicht zu vergleichen.

Ich will ja nicht klugscheißen, aber du hast das "oder" vergessen.

Und doch auch die griechische Kultur wurde absorbiert, nachdem die griechischen Städte in Süditalien und Sizilien erobert wurden (Pyrrhos, etc. ca 270 vor Christus). Griechenland selbst wurde bereits ca 200 vor Chr. besetzt, also noch in der absoluten Anfangsphase des römischen Imperialismus.

Also haben die Römer erst Griechenland erobert, bevor sie auf die Idee kamen eine Kultur zu gründen? Ich könnte mich da jetzt in die Mythologie flüchten, aber das wäre unsportlich.

mfg

 

[deLaval]

@Vondenburg

Charles hatte gar keine italienischen Verwandte. Er hatte auch keinen italienischen Adelstitel. Ergo war er auch kein Italiener.

1. er ist doch in Rom geboren.
2. das war Ironie (gut versteckt zugegeben)

Stupor Mundi hatte eine sizillianische Mutter und war König von Sizillien.

Wenn ich mich nicht irre zählte zu der Zeit ausschließlich die Männliche Linie, es sein denn, es gab weit und breit keinen der sie hätte weiterführen können. Und selbst dann wurde eher das Königshaus gewechselt. Friedrich der 2. Stupor Mundi war in so reiner Linie Staufer, daß er sogar den Beinamen der Staufer hatte. Daß es da keine besondere Rolle spielt, wo er aufgewachsen ist haben wir am Beispiel BPC gesehen.(oder wär der Pole gewesen, wenn er in Warschau gelebt hätte?)


mfg

 

[agentP]

Man Laval, man kann´s auch übertreiben willst Du diskutieren oder Haare spalten ?

Ich sagte "aufdrücken" korrekt, du antwortest "nicht nur aufdrücken",

Ja, ich sage sie sind sich nicht ähnlich (Rom und die USA), weil es für den modernen Imperialismus und den amerikanischen typisch ist, daß die Kultur der Imperialmacht dem eroberten Gebiet aufgedrückt wird und andersrum wenig passiert, was in eklatantem Gegensatz zu der Kolonialpolitik des römischen Reiches steht (und auch anderer antiker Imperien steht).

Also bring ich dir ein Beispiel für "nicht nur aufdrücken". Wer hat jetzt das Thema verlassen?

Nein, hast Du nicht, denn:

auch Kultur DER KOLONIEN aufgesaugt

, aber Irland <> amerikanische Kolonie. Ein Beispiel inwiefern die Amerikaner die Kultur von Ländern die sie besetzen absorbieren hast Du eben bislang nicht genannt.

Korrektur:
Entweder reden wir über den Austausch mit anderen Kulturen aus den Provinzen und Kolonien und da lassen sich Amis und Römer definitiv nicht zu vergleichen, oder über das was Einwanderer aus fremden, also nicht zum jeweiligen Imperium gehörenden Ländern zur Kultur beitragen. Immerhin ist der Ausgangspunkt immer noch Deine Behauptung beide würden anderen Ländern ihre Kultur aufdrücken.

Also haben die Römer erst Griechenland erobert, bevor sie auf die Idee kamen eine Kultur zu gründen? Ich könnte mich da jetzt in die Mythologie flüchten, aber das wäre unsportlich.

Nein, natürlich nicht, aber das was die Römer in die Provinzen als typisch römisch exportiert haben und was ca 700 Jahrhunderte in Europa als "römisch" oder "griechisch-römisch" galt, das war vorher nicht unbedingt in der Form vorhanden, oder um es mit einem Zitat zu hinterlegen: "Nach der politisch-militärischen Eroberung Griechenlands durch Rom begann die kulturelle Eroberung des römischen Reiches durch die griechische Kultur - Peter Möller" .

 

[Vondenburg]

1. er ist doch in Rom geboren.
2. das war Ironie (gut versteckt zugegeben)

Ups. Nicht gesehen.

Wenn ich mich nicht irre zählte zu der Zeit ausschließlich die Männliche Linie, es sein denn, es gab weit und breit keinen der sie hätte weiterführen können. Und selbst dann wurde eher das Königshaus gewechselt.

Nicht ganz. Gerade bei der Mutter von Friedrich war es anders. Konstanze von Sizillien (Friedrichs Mutter) war Alleinerbin von Sizillien gewesen. Friedrich II Roger führte deshalb auch den Titel "König von Sizillien".

Friedrich der 2. Stupor Mundi war in so reiner Linie Staufer, daß er sogar den Beinamen der Staufer hatte. Daß es da keine besondere Rolle spielt, wo er aufgewachsen ist haben wir am Beispiel BPC gesehen.(oder wär der Pole gewesen, wenn er in Warschau gelebt hätte?)

Er war in genauso reiner Linie aus dem sizillianischen Adelsgeschlecht, weshalb sein zweiter Name auch zum Roger ist (also Friedrich II Roger, wie seine beiden Großväter). Es spielt also wirklich keine Rolle wo er gelebt hat. Trotzdem ist er gleichzeitig Deutscher und Italiener

 

[deLaval]

@agentp

um mal unsere, offensichtlich voneinander abweichende subjektive Wahrnehmung zu umgehen, folgende Punkte:

-die USA unterdrücken die eroberte Kultur, und zwängt ihr das eigene System auf (kann man erst mal so stehen lassen)
-die Römer unterdrücken die eroberte Kultur und zwängen ihr das eigene System auf (kann man erst mal so stehen lassen)
Sicherlich hat in beiden Fällen das aufgezwängte System Lücken. (Die Iraqis dürfen z.B. moslems bleiben)

Unterschied (ich habe nie gesagt, daß es die nicht gibt): Während die Römer die eroberte Kultur assimilieren, begnügen sich die Amerikaner mit ausbeuten. Sklaven nehmen wäre auch nicht mehr zeitgemäß.

-der durchschnittliche amerikaner lebt nach der Devise Brot und Spiele
-der durchschnittliche Römer lebt nach der Devise Brot und Spiele
(viele anderen Völker tun das auch, aber, wie ich das sehe, nicht so extrem. Ich mag mich irren.)

-der Reichtum des römischen Reiches basierte auf den Ressourcen der eroberten Völker (Sklaven)
-der Reichtum der USA basiert auf den Ressourcen der eroberten Völker(Erdöl)

Ich sehe hierin ganz deutliche Tendenzen zur Gemeinsamkeit. Und ich denkeirgendwann werden die USA auch auf ihre Hunnen treffen.
Daß sie nicht total gleich sind ist klar, schließlich hieß Cäsar Caius und nicht George

Man Laval, man kann´s auch übertreiben willst Du diskutieren oder Haare spalten ?

Nein, ich habe schon genug Spliß, aber du mußt schon auf das eingehen, was ich gesagt habe, und nicht meine Aussage modifizieren, um sie wiederlegen zu können.

mfg