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Sollte Deutschland den Bündnispartner wechseln?

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.849
Bekanntlich wird der Westen von seiner Vormacht USA kulturell und wirtschaftlich dominiert. Nach Ansicht Vieler hat das Streben der USA nach der Weltherrschaft, insbesondere nach der Einkreisung und Marginalisierung Rußlands, zur aktuellen Krise in der Ukraine geführt. Das Krisenmanagement wird angeblich weitgehend auf dem Rücken Deutschlands ausgetragen, und zwar zum wirtschaftlichen und militär-/bündnispolitischen Vorteil Amerikas.

Sollte Deutschalnd deshalb seinen Bündnispartner wechseln?

Ein erster Schritt könnte es sein, aus dem Sanktionsregime gg. Rußland auszusteigen und die guten wirtschaftlichen Beziehungen wieder aufzunehmen sowie sich im Ukrainekonflikt für neutral zu erklären und die Unterstützung der Ukraine einzustellen. Innerhalb eines Jahres wäre ein Austritt aus dem als Aggressor verstandenen Bündnis der Nato möglich. Mittelfristig könnte D danach streben, die EU an eine wirtschaftliche Partnerschaft mit Rußland heranzuführen.

Oder kontrafaktisch: Hätte Deutschland besser vor einigen Jahren den Bündnispartner wechseln sollen? Wenn ja, wann?

Was wäre Deutschlands Rolle in einem Bündnis mit Moskau?
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
5.321
Ich denke, vor dieser Frage wäre es sinnvoll und notwendig, sich überhaupt einmal klar zu werden, was wir denn eigentlich wollen und dann auch dazu stehen.

Eine Mitgliedschaft in einem zur Eindämmung Russlands gedachten Militärbündnis macht überhaupt keinen Sinn, wenn wir gleichzeitig eine eigene faktische Demilitarisierung betreiben, damit die Anforderungen dieses Bündnisses nicht erfüllen und uns in eine vasallenhafte wirtschaftliche Abhängigkeit zur Gegenseite dieses Bündnisses begeben. Das ist einfach nur konfus. Und wenn wir uns derart erratisch aufführen, haben wir auch keinen Grund uns darüber zu beschweren, wenn die Politik über uns hinweg geht und unsere Interessen, die wir selbst nicht deutlich machen, nicht berücksichtigt.

Die nächste Frage wäre, welche Staatsidee und welches Menschenbild haben wir denn eigentlich? Und wo passen wir damit am Besten hin? Zynisch, wie ich bin, würde ich sagen, dass wir ja gerade auf dem Weg in ein Kollektiv sind, in dem Freiheit kein Naturrecht mehr ist, sondern ein vom Kollektiv im Rahmen der Identitätspolitik zugestandenes Privileg, und in dessen Rahmen die Befriedigung materieller Bedürfnisse zugeteilt wird, die von der Mangelwirtschaft nicht mehr flächendeckend befriedigt werden können. Damit würden wir am Besten in die Nähe von China passen.

Sollten wir lieber im Westen verbleiben wollen, wäre es an der Zeit, sich der Werte zu besinnen, die diesen ausmachen und sie hoch zu halten, statt diese unablässig mit den Füßen zu treten. Sonst müssen wir gar kein Bündnis mit China eingehen, um wie China zu werden.
 

MatScientist

Groß-Pontifex
21. März 2014
2.974
Wäre 1. unmöglich und zweitens ziemlich sinnlos, auf die Seiten eines Aggressors zu wechseln.

Außer man möchte einen zweiten Hitler-Stalin-Pakt, und zum dritten Mal nun als die Bösen dastehen.
 

MatScientist

Groß-Pontifex
21. März 2014
2.974
Die nächste Frage wäre, welche Staatsidee und welches Menschenbild haben wir denn eigentlich? Und wo passen wir damit am Besten hin? Zynisch, wie ich bin, würde ich sagen, dass wir ja gerade auf dem Weg in ein Kollektiv sind, in dem Freiheit kein Naturrecht mehr ist, sondern ein vom Kollektiv im Rahmen der Identitätspolitik zugestandenes Privileg, und in dessen Rahmen die Befriedigung materieller Bedürfnisse zugeteilt wird, die von der Mangelwirtschaft nicht mehr flächendeckend befriedigt werden können. Damit würden wir am Besten in die Nähe von China passen.
Sehr schön erklärt.

Nur dass in diesem Deutsch-China hier die Ursprungsdeutschen, die bei dem Terz nicht mitmachen wollen, die Uyguren sind.

Welches Selbstverständnis das "neue Deutschland" haben soll, damit haben sich lange Thinktanks beschäftigt, noch bevor die Millionen [Moslems] geholt wurden.

Sehr eindrücklich hier die Analysen von Alex Soros, dem Sohn von George Soros, der eine Doktorarbeit über die deutsche Übernahme des Hellenismus und das Verhältnis der Deutschen zu Heine geschrieben hat.

Das man der Bevölkerung ein neues Selbstverständnis aufzwingen muss ist logisch, sonst kollabiert die Utopie noch früher.

Ich persönlich bin ehrlichgesagt ratlos, was das hier noch für ein Land sein soll...ein [...] der reif für die nukleare Vernichtung ist, am ehesten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.122
High, friends,
ich bin ja schon seit langem dafür, dass D mithelfen soll, dass die EU eine weltpolitische Macht wird, weder von der USA dominiert noch von Russland wirtschaftlich abhängig.
Und da hätten imho faschistoide Staaten wie Polen und Ungarn keinen Platz mehr!
Fairer Handel kann ja weiter betrieben werden, denn wie heißt es so schön:
Alles hängt mit allem zusammen!
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.867
Ich halte die Frage für hinfällig.
Es ist nun wirklich kein Geheimnis das jede Bewegung Deutschlands auf Russland zu von den USA und GB unterbinden werden würde und wurde.
Es wurde sehr öffentlich die Deutschlandfrage von namhaften Thinktanks angesprochen und da ging es IMMER um die Position Deutschlands zu Russland und den USA.

Eine Bewegung Deutschlands auf Russland zu würde das globale Macht Gefüge so stark verschieben und damit die USA so stark schwächen das die Supermachtposition gefährdet werden würde.

Der einzige Ausweg wäre mMn eine Bewegung des ganzen Westens auf Russland zu gewesen, man hätte angesichts der aufkeimenden Macht Chinas ein funktionierendes Wirtschaftsverhältnis zwischen Russland und dem Westen aufbauen müssen. Man hätte die NATO umwidmen und auch militärisch eine Zusammenarbeit anstreben müssen.
Statt dessen haben wir Russland viel eher auf China zugetrieben und damit riskieren wir einen Asiatischen Machtblock der aus meiner Sicht sowohl militärisch als auch wirtschaftlich dem Westen überlegen ist. Da bremst im Augenblick nur der Fakt das die beiden Kandidaten sich auch keinen Meter über den Weg trauen und bislang NUR eine Zweckgemeinschaft haben (sozusagen strategische Neutralität).
Sollte China demnächst Taiwan angreifen könnten die beiden aber auch enger zusammen rücken ob des gemeinsamen Feindes.


... naja oder so.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
5.321
Eine Bewegung Deutschlands auf Russland zu würde das globale Macht Gefüge so stark verschieben und damit die USA so stark schwächen das die Supermachtposition gefährdet werden würde.

Nur so ein Gedanke dazu: Eine Lösung für dieses Problem wäre es natürlich auch, wenn Deutschland zum verarmten und debilen Trottelstaat degeneriert, der auf Unterstützung angewiesen ist, um existieren zu können. So ein Bündnispartner ist dann so etwas ähnliches wie eine Rettungsweste aus Blei, und das gönnt man doch gerne der Gegenseite als Partner.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.867
Nur so ein Gedanke dazu: Eine Lösung für dieses Problem wäre es natürlich auch, wenn Deutschland zum verarmten und debilen Trottelstaat degeneriert, der auf Unterstützung angewiesen ist, um existieren zu können. So ein Bündnispartner ist dann so etwas ähnliches wie eine Rettungsweste aus Blei, und das gönnt man doch gerne der Gegenseite als Partner.

Ich halte das für die jetzt angestrebte Lösung.
Ob herbeigeführt oder aus der Gelegenheit heraus weiß ich nicht.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.849
Wie sollte sich das Verhältnis des Westens oder Deutschlands, je nachdem wer das Büpndnis mit Rußland sucht, zu den Staaten des ehemaligen sowjetischen Einflußbreiches gestalten, die Unabhängigkeit von und Sicherheit vor Rußland suchen?
 

MatScientist

Groß-Pontifex
21. März 2014
2.974
Wie sollte sich das Verhältnis des Westens oder Deutschlands, je nachdem wer das Büpndnis mit Rußland sucht, zu den Staaten des ehemaligen sowjetischen Einflußbreiches gestalten, die Unabhängigkeit von und Sicherheit vor Rußland suchen?
das geht nicht.

Komischerweise haben so ziemlich alle Staaten die sich aus der UDSSR freigekämpft haben einen Hass auf Russland.

Mag an den unfeinen Methoden der Russen liegen, mit anderen Völkern umzugehen. Siehe Holodomor.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.867
Wie sollte sich das Verhältnis des Westens oder Deutschlands, je nachdem wer das Büpndnis mit Rußland sucht, zu den Staaten des ehemaligen sowjetischen Einflußbreiches gestalten, die Unabhängigkeit von und Sicherheit vor Rußland suchen?

Anzustreben wäre eine freie gemeinsame Zukunft gewesen in der man keine Angst vor Russland haben muß.

Aus meiner Beobachtung wurde dies NIE versucht sondern Russland immer unterstellt eine solche Zusammenarbeit nichjt zu wollen.
Die ehemaligen Sowjetsaaten wurden in ein gegen Russland gerichtetes Bündnis aufgenommen. Das führt eben auch dazu das Russland
als Gegner im Raume steht. Der Aufbau einer Zusammenarbeit in der Russland nicht als Gegner der zu kontrollieren ist sondern als Partner
wahrgenommen wird wurde mMn nicht versucht.

Ob das möglich war weiß ich nicht, durch den Bestand der Nato (so wie sie war) und die Aufnahme immer weiterer Staaten wurde das aktiv verbaut.
 

Grubi

Moderator
Teammitglied
1. Juni 2008
6.574
Der einzige Ausweg wäre mMn eine Bewegung des ganzen Westens auf Russland zu gewesen, man hätte angesichts der aufkeimenden Macht Chinas ein funktionierendes Wirtschaftsverhältnis zwischen Russland und dem Westen aufbauen müssen. Man hätte die NATO umwidmen und auch militärisch eine Zusammenarbeit anstreben müssen.

Ich weiss jetzt nicht wie das bei den ehemaligen Sowjetstaaten angekommen wäre die bis heute Angst haben von Russland vereinnahmt zu werden und deshalb bei der NATO Schutz suchen.
Andererseits sind die Nachrichten gerade voll mit Abrechnungen gegenüber unserer bisherigen freundlichen Russlandpolitik in Bezug auf wirtschaftliche Zusammenarbeit, die uns nun in eine peinliche Abhängigkeit in Bezug auf russische Energieträger getrieben hat...

Wir haben doch noch den schalen DDR Nachgeschmack auf der Zunge, welche komplett von der UDSSR abhängig und vereinnahmt gewesen ist und am Ende eher ein bedauernswertes Ende nahm.

Vor diesem historischen Hintergrund wäre eine Annäherung Europas an Russland vor 30 Jahren geradezu ein Witz gewesen.

Zur Zeit geistert ein Fundstück durchs Netz welches die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Putin einläutete:
Hier etwas dazu leider mit Bezahlschranke: https://krautreporter.de/4307-putins-kriege-eine-chronik-des-grauens

Also nein, man hätte sich in Anbetracht der Umstände nicht auf Russland zu bewegen sollen, es hätten eher alle Alarmglocken schrillen sollen...


Gruss Grubi
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.867
Ich weiss jetzt nicht wie das bei den ehemaligen Sowjetstaaten angekommen wäre die bis heute Angst haben von Russland vereinnahmt zu werden und deshalb bei der NATO Schutz suchen.

Ich verstehe das Argument, möchte aber da mal auf den Umgang mit der BRD, nach doch recht einschneidendem Fehlverhalten des Vorgängerstaates, verweisen. So richtig geschmeckt hat das Ländern wie Holland, Belgien oder auch Norwegen auch nicht.


Andererseits sind die Nachrichten gerade voll mit Abrechnungen gegenüber unserer bisherigen freundlichen Russlandpolitik in Bezug auf wirtschaftliche Zusammenarbeit, die uns nun in eine peinliche Abhängigkeit in Bezug auf russische Energieträger getrieben hat...

Wollen wir bitte nicht vergessen das die Abhängigkeit vor allem deswegen so gigantisch ist weil wir eine dumme und selbstzerstörerische Energiepolitik betreiben und betrieben haben. Die auch beinhaltet hat das man NIE nach wirklichen Lösungen für ein Energieversorgung gesucht hat und wirklich alles was uns unabhängiger von anderen Ländern gemacht hätte boykottiert und vernichtet hat?

Es wurde Jahrzehnte aller technischer Fortschritt aktiv vernichtet und die eigene Industrie geschädigt. Das fängt bei Magnetschwebebahnen (leise, elektrisch, sicher, schnell) an, reicht über Frösche und Grillen die den Bau effizienterer (=Umweltfreundlicher) Verkehrsführungen verhinderten, verhinderung und Vernichtung jeglicher Forschung an modernen Kernkraftwerken und Kernfusionsenergie und zieht sich bis zur gerade erst erfolgten Schließung modernster(!) Kohlekraftwerke.

Jetzt weinen GENAU DIE LEUTE die das alles vernichtet und verhindert haben das Inlandsflüge böse sind und alles elektrisch fahren sollen und wundern sich das wir auf Gas aus Russland angewiesen sind unter anderem weil man sonst moderne Terminals bräuchte :roll:

Übrigens wurde auch von eben diesen Menschen Jahrzehnte verhindert das die Elbe vertieft wird um eben solche Terminals auch in Hamburg zu erlauben.

Auch die Dieselpreise: Wieviele Jahre haben die Leute die jetzt an der Regierung sind gejammert das der Diesel so teuer sein muß 5DM wollte man und nun hat man sie endlich und dann alle so HUCH WIE TEUER WIRD ALLES.

Ich wünsche das wir bei all dem Krieg, der jetzt genau diese destruktive Politik, so richtig zum tragen bringt, nicht vergessen wo die Hauptschuld liegt und wer uns in diese Situation gebracht hat!

Wir haben doch noch den schalen DDR Nachgeschmack auf der Zunge, welche komplett von der UDSSR abhängig und vereinnahmt gewesen ist und am Ende eher ein bedauernswertes Ende nahm.

Vor diesem historischen Hintergrund wäre eine Annäherung Europas an Russland vor 30 Jahren geradezu ein Witz gewesen.

Siehe oben, frag da doch nochmal Holland oder Belgien wie die es so gefunden haben als man quasi direkt nach dem Krieg freundschaftlich mit der sich formenden BRD umging.

Zur Zeit geistert ein Fundstück durchs Netz welches die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Putin einläutete:
Hier etwas dazu leider mit Bezahlschranke: https://krautreporter.de/4307-putins-kriege-eine-chronik-des-grauens

Also nein, man hätte sich in Anbetracht der Umstände nicht auf Russland zu bewegen sollen, es hätten eher alle Alarmglocken schrillen sollen...

Nun, wieviel Putin ist erst durch den immer ablehnenden, immer feindlichen Umgang möglich geworden?
Ich weiß es nicht, Du auch nicht. Am Ende der Geschichte zu meinen die Russen wären einfach Schuld und Bösartig kommt mir seltsam vereinfachend vor.
Man denke an die Maueröffnung, Peristroika und Glasnost, war da nicht die Stelle wo man Putin hätte verhindern können?
Ich denke da hat man sich an den Russen schuldig gemacht und war nicht hilfreich einen Putin zu verhindern.
 

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