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Semael

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
also ich spinn jetzt mal ein bisschen weiter und stelle eine verbindung zwischen prometheus lucifer/loki und samael als eine art aufklärerische energie her, die von den konservativen und herrschenden kräften jahwe zeus jupiter wotan als mehr oder weniger ungeliebt betrachtet wird, weil sie ja den menschen dinge bringen, die sie ihnen nicht bringen dürfen.. weil das dinge sind, die den göttern vorbehalten sind.. .wissen.. wissen kann die götter zerstören...

interessant finde ich, dass jahwe wohl früher einmal eine art totengott gewesen ist...


hmmm mal sehen wo die diskussion noch so hinfließt
 

Abbadon

Großmeister-Architekt
28. Juni 2002
1.295
Die Seraphim sind der höchste Chor, das ist richtig aber die Zebaoth sind eingeutig die Heerscharen... Ausserdem ging es beim lichtbringer, was man wirklich nicht verpositiven sollte, darum zu sein wie Gott und die Menschen waren für ihn maximal ein weiterer Grund zur Eifersucht, wenn er sich überhaupt um sie scherte... Ausserdem warum soll er dann verbannt worden sein von höchster Stelle? Weil er zu gut war?
Krieg ist nicht immer gleich böse, tod ist nicht immer gleich böse und licht ist nicht immer gleich gut...

Ausserdem finde ich es recht bedenklich einfach so alle mystizismen und Mythologien willkürlich zu vermischen....
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
naja es gibt viele religionen die entwicklungsgeschichtlich prima kompatibel sind...

so gibt es z.b. interessante parallelen zwischen den nordischen relgionen, der griechischen, der römischen und indoarischen religionen...

diese parallelen gibt es möglicherweise wegen unserem kollektivem unterbewußtsein...

aus der gemeinsamen biologie entspringt eine ähnliche psychologie und daraus eine stellenweise kompatible mythologie...

die griechischen götter wurden als sehr menschlich und zeitweilig auch herrschsüchtig und eifersüchtig geschildert... spiegelbildlich zur menschlichen psyche... prometheus z.b. brachte den beherrschten menschen wissen und wurde dafür bestraft.... loki trieb zum teil üble scherze... jedoch als schelm entspricht er der psychologischen figur des trickster, der mit seinen scherzen zu fragen und zu weisheit anregt...

licht zu bringen ins dunkel muss nicht immer heißen, dass man etwas gutes zu sehen bekommt... aber man bekommt etwas zu sehen was halt eh schon da ist.....

der gefallene engel der rebelliert und selbst gott zu werden trachtet kann auch gedeutet werden als rebellion gegen herrschaft und dem griff nach der macht über das eigene leben... das haben was gott hat.. die macht über das leben des individuums....

ich denke das eine sind die religionen und die symbole ( damit meine ich auch die beschriebenen figuren ) das andere sind die psychologischen bedeutungen..

mir geht es darum diese psychologischen bedeutungen zu finden... sozusagen die "ursprüngliche" und gemeinsame "religion"
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
Abbadon schrieb:
Die Seraphim sind der höchste Chor, das ist richtig aber die Zebaoth sind eingeutig die Heerscharen...
ZEBAOTH IST DER NAME GOTTES!
("Gelobet sei Gott, der Herre Zebaoth")

Es gibt neun Kasten oder "Chöre" von Engeln:

- Engel
- Erzengel
- Kräfte
- Mächte
- Gewalten
- Fürstentümer
- Throne
- Cherubim (hebr. Wächter)
- Seraphim (hebr. die Brennenden)

Kann es sein, dass du eine dieser Kasten meintest?

Abbadon schrieb:
Ausserdem ging es beim Lichtbringer, was man wirklich nicht verpositiven sollte, darum zu sein wie Gott und die Menschen waren für ihn maximal ein weiterer Grund zur Eifersucht, wenn er sich überhaupt um sie scherte...
Wer sagt das? Jahwes Priester! :D
Erstens: Natürlich ging es Semael darum, Jahwe zu übertreffen! Das ist im Konkurrenzkampf meistens so! :D Darauf, dass er Gott übertreffen wollte, gibt es keinen Hinweis!
Zweitens: Warum sollten ihm die Menschen egal sein? Wären ihm die Menschen egal, hätte er ihnen wohl kaum die Frucht der Erkenntnis gereicht, um ihnen "die Augen zu öffnen". Jemandem, den man nur ausnutzen will, schenkt man nicht einfach so eine solche Macht! Ausserdem spricht viel dafür, dass Semael sie nach dem Baum der Erkenntnis auch noch zum Baum des (ewigen) Lebens führen wollte!

Abbadon schrieb:
Ausserdem warum soll er dann verbannt worden sein von höchster Stelle? Weil er zu gut war?
Exakt! Du machst immer noch den Fehler, Gott und Jahwe gleichzusetzen. Führ Jahwe war diese Offensive Semaels gegen die Vormachtstellung der Engel über den Menschen wohl eine gute Gelegenheit, die Stimmung unter den anderen Engeln zu kippen, Semael verbannen zu lassen und selbst zum Führer und sogar zum "Gott" aufzusteigen.

Abbadon schrieb:
Krieg ist nicht immer gleich böse, tod ist nicht immer gleich böse und licht ist nicht immer gleich gut...
1. Krieg ist immer böse! Man mag ihn manchmal für notwendig befinden, aber böse ist er immer! Und solange die Menschen das nicht kapieren, wird es auch weiterhin Angriffskriege auf der Welt geben, wie z.B. die USA es momentan praktizieren.
2. Tod ist nicht böse, Tod ist neutral. Aber die Menschen betrachten den Tod als böse, und was noch viel wichtiger ist: der Tod steht der menschlichen Perfektion im Wege! Wir haben Erkenntnis, nur ewiges Leben fehlt uns noch zur Vollkommenheit. Wieder etwas, was dafür spricht, dass Jahwe eigentlich nicht will, dass der Mensch vollkommen wird.
3. In Bezug auf das Licht muss ich als Goth dir zustimmen. :D Aber von den meisten Menschen wird Licht eben als positiv angesehen.

Abbadon schrieb:
Ausserdem finde ich es recht bedenklich einfach so alle mystizismen und Mythologien willkürlich zu vermischen....
Das spielt überhaupt keine Rolle! Wir könnten auch nur mit einer Religion argumentieren. Da die Religionen sich auf verblüffende Weise ähneln, kämen wir damit auf ähnliche Ergebnisse. Bis jetzt habe ich mich bei der Diskussion ja auch auf die jüdisch-christliche Mythologie beschränkt. Wenn ich das, was ich über Loki , Enki oder Prometheus weiss, noch mit einbringen würde, würde das noch viel deutlicher für das sprechen, was ich vermute!
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Das spielt überhaupt keine Rolle! Wir könnten auch nur mit einer Religion argumentieren. Da die Religionen sich auf verblüffende Weise ähneln, kämen wir damit auf ähnliche Ergebnisse. Bis jetzt habe ich mich bei der Diskussion ja auch auf die jüdisch-christliche Mythologie beschränkt. Wenn ich das, was ich über Loki , Enki oder Prometheus weiss, noch mit einbringen würde, würde das noch viel deutlicher für das sprechen, was ich vermute!
das würde mich jetzt doch recht brennend interessieren... was vermutest du? und was für weitere parallelen siehst du noch?

ich forsch da auch so ein bisschen vor mich hin und spitz da immer wieder mal von der einen in die andere mythologie würde mich interessierenwas du da so gefunden hast
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
[1. Mose 3, Gespräch mit Tarvoc]

streicher: Diese Stelle ist interessanterweise auch noch anders interprätierbar. Die Schlange kann als Hülle betrachtet werden, die benutzt wird, um die Menschen auf den Weg bringen soll, für die Jahwe bestrafen darf (soweit es zugelassen wird). Die Schlange wird bestraft, aber derjenige, der sie benutzt hat, kommt tatsächlich ungeschoren davon. Das würde heissen, dass ein entscheidender Teil auf einer Ebene passiert, die man in der Stelle nicht sieht (bzw. Adam und Eva nicht sehen konnten).
Tarvoc: Moment! Könntest du das vielleicht noch etwas leichter verständlich machen und etwas weiter ausführen. Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, aber wenn du das meinst, was ich denke, würde ich dir zustimmen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg!
Ich gehe bei meiner Betrachtungsweise davon aus, dass der Versucher oder Verführer die Schlange als Hülle benutzt. Hintenrum handelt sie sehr wohl im Sinne Jahwes. Die Hülle wird bestraft, der vermeintliche Feind kommt ungeschoren davon. Eine kleine Situationsbeleuchtung:S
- Jahwe gibt die Bestimmung vor.
- Die Frucht weckt Interesse und Neugier, ...
- Die Schlange nutzt die Situation und stellt in Frage: "Sollte [Jahwe] gesagt haben, ..."
- Die Menschen essen die Frucht, Jahwe wertet es aber im Anschluß so, dass er (seine Bestimmungen) in Frage gestellt wurde: das dürfe man nicht.
- Die Menschen haben eigentlich nichts Schlechtes oder Verwerfliches getan
- Die Menschen sagen eigentlich ehrlich und genau, was sie getan haben. Eigentlich ist der Hergang klar.
- Was vorher passiert ist, wer die Schlange eigentlich ist, oder wer in ihr steckt, darüber gewinnen sie keine Einsicht: komischerweise hat ein Tier mit ihnen gesprochen
- Die Schlange wird zum Feind (der Menschen) erklärt.

- Was hintenrum alles an Geschäften ablaufen kann, zeigt uns das Buch Hiob. Hiob bekommt bis zum Ende des Buches nicht zu hören, was in der 'Engelswelt' alles so abgelaufen ist. Wer wird bestraft? Über wen diskutieren die Menschen während fast des ganzen Buches? Keiner stellt 'Gott' [ist es hier nicht auch Jahwe?] in Frage - ausser Hiobs Frau (die hat meiner Ansicht nach richtig gehandelt :wink: )

Zurück zu 1. Mose 3: Was haben wir also: einer stellt die Regeln für die Menschen auf, der andere bringt auf irgendwelche Wege, die gegen das Gesetz verstossen, und wer kriegt es ab? - Die Menschen! Die Schlange bekommt ihre Strafe und der Feind macht den nächsten Unfug.

Das ist bisher eine einseitige Betrachtung. Interessant wird es dann noch mehr, wenn wir dieses Modell für eine dualistische Betrachtungsweise hernehmen, oder vielleicht besser ausgedrückt: für eine Bipolvariante. :wink:


streicher: Wenn ich mich richtig erinnere, stammt diese Stelle auch aus einer anderen Zeit als die der anderen zwei Kapitel. Der Schreiberling wird in der Religionsforschung als Jahwist bezeichnet, ist jedoch mehr als fraglich, ob er von Jahwe so begeistert war. <-:
Tarvoc: Stimmt... Diese Stelle wurde wahrscheinlich später eingefügt. Während die ersten drei Genesis-Kapitel ursprünglich aus der Zeit Davids oder Salomos stammen, stammt diese Stelle wahrscheinlich aus der Zeit des Babylonischen Exils, möglicherweise auch 50-70 Jahre früher...
Wurde diese Stelle im Exil geschrieben?
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Ich gehe bei meiner Betrachtungsweise davon aus, dass der Versucher oder Verführer die Schlange als Hülle benutzt. Hintenrum handelt sie sehr wohl im Sinne Jahwes. Die Hülle wird bestraft, der vermeintliche Feind kommt ungeschoren davon. Eine kleine Situationsbeleuchtung:S
- Jahwe gibt die Bestimmung vor.
- Die Frucht weckt Interesse und Neugier, ...
- Die Schlange nutzt die Situation und stellt in Frage: "Sollte [Jahwe] gesagt haben, ..."
- Die Menschen essen die Frucht, Jahwe wertet es aber im Anschluß so, dass er (seine Bestimmungen) in Frage gestellt wurde: das dürfe man nicht.
- Die Menschen haben eigentlich nichts Schlechtes oder Verwerfliches getan
- Die Menschen sagen eigentlich ehrlich und genau, was sie getan haben. Eigentlich ist der Hergang klar.
- Was vorher passiert ist, wer die Schlange eigentlich ist, oder wer in ihr steckt, darüber gewinnen sie keine Einsicht: komischerweise hat ein Tier mit ihnen gesprochen
- Die Schlange wird zum Feind (der Menschen) erklärt.

- Was hintenrum alles an Geschäften ablaufen kann, zeigt uns das Buch Hiob. Hiob bekommt bis zum Ende des Buches nicht zu hören, was in der 'Engelswelt' alles so abgelaufen ist. Wer wird bestraft? Über wen diskutieren die Menschen während fast des ganzen Buches? Keiner stellt 'Gott' [ist es hier nicht auch Jahwe?] in Frage - ausser Hiobs Frau (die hat meiner Ansicht nach richtig gehandelt :wink: )

Zurück zu 1. Mose 3: Was haben wir also: einer stellt die Regeln für die Menschen auf, der andere bringt auf irgendwelche Wege, die gegen das Gesetz verstossen, und wer kriegt es ab? - Die Menschen! Die Schlange bekommt ihre Strafe und der Feind macht den nächsten Unfug.
Worauf willst du eigentlich hinaus?
Dass Jahwe in Wirklichkeit die Schlange war? Dass Jahwe und Semael in Wirklichkeit zusammenarbeiten? Dass Jahwe Semael hintergangen hat? Oder was willst du uns sagen?

streicher schrieb:
Das ist bisher eine einseitige Betrachtung. Interessant wird es dann noch mehr, wenn wir dieses Modell für eine dualistische Betrachtungsweise hernehmen, oder vielleicht besser ausgedrückt: für eine Bipolvariante. :wink:
...
Wurde diese Stelle im Exil geschrieben?
Wahrscheinlich ja. Aber ich sehe den Zusammenhang nicht...
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ Tarvoc

Wo fällt denn der Name Semael? Nein, ich will auf das Modell hinaus, welches sich von der Geschichte mit seiner Symbolkraft ableiten lässt.

In meinem Modell ist der Versucher böse - sehr richtig - und arbeitet hintenrum mit Jahwe zusammen. Und wer ist Jahwe, wenn die ganze Geschichte Modell stehen könnte? Er kann der Todbringer sein, wenn wir ihn als eine Person stehen lassen, er kann aber mehrere Personen, aber eine Macht sein, wenn Adam und Eva beispielhaft für die Menschen stehen. Der Versucher hat sie ans Messer geliefert, ob er das wollte (mein Modell) oder nicht (deine Theorie).


Warum ich die Frage stelle, ober der/die Verfasser(in) diese Stelle im Exil geschrieben hat: weil er möglicherweise erklären wollte, wie er in diese Situation gekommen ist. Sie/Er war Opfer der Politik nach diesem Modell.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Wo fällt denn der Name Semael? Nein, ich will auf das Modell hinaus, welches sich von der Geschichte mit seiner Symbolkraft ableiten lässt.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, im jüdischen Original.
Wie auch immer: Nach jüdisch-christlicher Vorstellung sind Semael und Satan identisch. Ausserdem spielt es keine Rolle, ob wir den gefallenen Engel Satan, Semael, Luzifer, Belzebub, Mephisto, Diablo, Gerhard Schröder oder sonstwie nennen - solange wir zweifelsfrei wissen, wer gemeint ist. Ich habe mich nunmal für den Namen Semael entschieden, weil das -el als Endung für Engel typisch ist. Der Name "Luzifer" wäre für meine Argumentation aber sogar geeigneter, weil er ja die Bedeutung "Lichtbringer" hat.
Aber ich sage nunmal Semael zu ihm! Ich bin Freidenker und habe ein Recht darauf. ;)

streicher schrieb:
In meinem Modell ist der Versucher böse - sehr richtig - und arbeitet hintenrum mit Jahwe zusammen.
Wenn das so wäre, hätte Jahwe den Versucher aber ziemlich verarscht! Schließlich hat er ihn bestraft!
Oder gehst du davon aus, dass der "Verführer" (wenn das Wort überhaupt anwendbar ist) nicht mit Semael oder Satan identisch ist?

streicher schrieb:
Warum ich die Frage stelle, ober der/die Verfasser(in) diese Stelle im Exil geschrieben hat: weil er möglicherweise erklären wollte, wie er in diese Situation gekommen ist. Sie/Er war Opfer der Politik nach diesem Modell.
Schon möglich...
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
ich glaube, dass das symbol der schlange auf einen viel älteren glauben zurückgeht, und das geschehen wie in der genesis beschrieben, auf den kampf zwischen der älteren gottheit(en) und dem "neuen" gott, bzw. dem, der sich dazu auserkoren hat, hinweist.

die augenblickliche form der biblischen geschichte ist offensichtlich eine oft revidierte version der ursprünglichen erzählungen von der großen mutter und ihrer schlange. babylonische tempelbilder zeigen, wie die göttin, begleitet von ihrer schlange, sich dem menschen zuwendet und ihm die nahrung der unsterblichkeit reicht.die pyramidentexte besagten, die schlange habe die nahrung des ewigen lebens gespendet.

hippolytos betrachtete die schlange als einen weiblichen logos, als
"das weise wort der eva. dies ist das mysterium von eden.
dies ist der fluß, der aus eden hinausfließt.
dies ist ebenso das mal, mit dem kain gezeichnet wurde, dessen opfer der gott dieser welt nicht annehmen wollte, wogegen ihm das blutige opfer abels gefiel, denn der gott dieser welt schwelgt in blut.
diese schlange ist er, welcher in späteren tagen zur zeit des herodes in menschlicher gestalt erschienen ist"

tatsächlich wurde die schlange in palästina schon verehrt, lange bevor es den jahweh-kult gab. die früheren hebräer übernahmen den kult des zu ihrer zeit überall verehrten schlangengottes; die angehörigen des jüdischen priesterstammes der leviten nannten sich "söhne der großen schlange leviathan". der leviathan ("der sich windende") wurde gemeinsam mit seiner göttin, der mondin, verehrt.
die bibel zeigt, das jahweh ein rivale der schlange leviathan war, denn die zwei bekämpften einander (psalm 74,14; 89,10; jesaja 51,9).

ein anderer jüdischer name für die große schlange war nehuschtan, der gott moses. das hebräische wort nahasch ("schlange") war von dem namen des alten vedischen schlangenkönigs nahusha abgeleitet; ehe er von einem rivalen in die unterwelt verstoßen wurde, war nahusha
"der höchste herrscher des himmels". nehuschtan war der gott, dessen bildnis mose angefertigt hatte: "eine eherne schlange" (numeri 21,8).
die israeliten verehrten ihn bis zur regierungszeit hiskijas, als die neue priesterschaft "die haine mit dem bild der aschera verwüstete und die eherne schlange zerschlug, die mose gemacht hatte" (2.könige 18,4)
dennoch wurde die schlangenverehrung in israel fortgesetzt.
seraph, das hebräische wort für die göttliche feurige schlange, bedeutete zunächst eine die erde befruchtende blitz-schlange und wurde später die bezeichnung für die hierarchie der engel.
die seraphim waren ursprünglich schlangenmeister, gleich jenen des caduceus, die von hermes, der "großen schlange", geschaffen und von der mosaischen tradition kopiert wurde.
jüdische münzen aus dem ersten u. zweiten jahrhundert v. chr. zeigten jehovah als einen den "schlangenschwänzigen winden" ähnelnden schlangengott.

in vielen gnostischen schriften wird die schlange des paradieses dafür gepriesen, daß sie der menschheit gegen den willen eines tyrannischen gottes, der die menschen in unwissenheit, das "licht" des wissens gebracht hat.

viele gnostische traditionen setzten die schlange mit jesus gleich. in der pistis sophia war jesus die schlange, die "vom baum des wissens und vom baum des lebens, welche in adams paradies waren" zu eva sprach.
jüdische naassener (schlangen-verehrer) sagten, die schlange sei der messias. die "magische papyri" ( sammlungen von exorzismen, anrufungen, zaubersprüchen und verwünschungen. in frühchristlicher zeit waren sie weit verbreitet, später dienten sie als basis für zauberbücher und esoterische texte) nannten ihn "weltenherrscher, große schlange, führer der götter...gott der götter".
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ Tarvoc

Nach meinem Modell hat er die Hülle bestraft, nicht den Versucher. :wink:

Klar, wie die Urtexte (oder der Urtext) sind, das ist nochmal eine andere Sache. Jede Modifizierung betrachte ich ehrlich gesagt nicht als Zufall. Möglicherweise ändert sich ja jedesmal die Aussage ein wenig - und so wäre es sicherlich beabsichtigt.


@ samhain

Wo hast du blos immer deine Quellen? :wink: Das ist eine etwas differenziertere Darstellung. Eine neue Gottheit wird anscheinend nur über einen Kampf übernommen.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@streicher

Eine neue Gottheit wird anscheinend nur über einen Kampf übernommen.
ja, weil die konflikte der götter gleichzeitig die konflikte der menschen widerspiegeln.
wenn ein volk ein anderes besiegt hat(te), setzte es auch seine ganz persönlichen götter ein um seine vorherrschaft zu legitimieren.
die bibel ist voll davon, man muss nur zwischen den zeilen lesen bzw. richtig hinsehen.

das beste beispiel für so ein vorgehen ist auch das indische kastensystem(ich will jetzt nicht vom ursprünglichen thema abweichen, aber es passt sehr gut).

erfinder des indischen kastensystems waren die indoeuropäischen patrilinearen stämme, deren frühe wanderzüge viele zentren des neolithischen matriarchats zerstörten.
ihre östlichen abkömmlinge, die sich selbst arier nannten, eroberten um die mitte des 2. vorchristlichen jahrtausends das nordwestliche indien und brachten eine dunkle zeit über über eine ehemals blühende zivilisation. wie die westeuropäischen priester eines späteren finsteren zeitalters benutzten die arischen priester das kastensystem, um der eingeborenen bevölkerung einen niedrigeren status zuzuweisen und diese ordnung mit einer angeblich göttlichen einrichtung zu festigen.
diese kastendoktrin lehrte, daß alle, die in einer niedrigen gesellschaftsstufe geboren wurden, eine notwendige strafe für sünden vergangener leben erfuhren, auch wenn sie sich nicht an die vergehen erinnern konnten. es war ihre pflicht, ihr los ohne klagen zu ertragen, hart zu arbeiten und ihren vorgesetzten zu gehorchen, um so eine beförderung im nächsten leben zu erreichen
 

Hylia

Großmeister
23. Juli 2002
68
Hallo, habe euer thema gerade mit Interesse verfolgt. Könnt ihr mir vielleicht sagen wo ich mehr darüber erfahren kann, gibt es Bibeln die sich eher an den Orginalltexten, also mit den verschiedenen Namen usw. orientieren? habt ihr vielleicht Links, oder vielleicht sonstige Litarturtips? Wär nett. danke
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ samhain

ja, weil die konflikte der götter gleichzeitig die konflikte der menschen widerspiegeln.
wenn ein volk ein anderes besiegt hat(te), setzte es auch seine ganz persönlichen götter ein um seine vorherrschaft zu legitimieren.
die bibel ist voll davon, man muss nur zwischen den zeilen lesen bzw. richtig hinsehen.

das beste beispiel für so ein vorgehen ist auch das indische kastensystem(ich will jetzt nicht vom ursprünglichen thema abweichen, aber es passt sehr gut).
Deswegen denke ich auch, dass es wichtig ist, die Konflikte der 'Götter' nachzuzeichnen. Wichtig ist auch die Feststellung, dass den Menschen stets eine Art Religion - im weitesten Sinne - mitgeliefert wird, so wie in Turkmenistan, wo ein extremer Personenkult stattfindet, der schon fast an einen Echnaton erinnern könnte. Immerhin begründet Turkmen-Bashi den 'Kult' um seine Person als von Gott durch seine aussergewöhnliche Geschichte als ausersehen.
Das Kastensystem in Indien als politisch ausgeklügeltes politisches System ist ein passendes Beispiel. Als wesentlichen Aspekt halte ich die Hervorhebung der 'Schuld des Menschen': und die finden sich ja im Islam, Judentum und Christentum ja auch. Im Christentum gipfelte es u.a. in der Ablasslehre: Sündenerlass für Geld (Steuern...).
Zu der Schuldlehre und dem Umgang damit: ist es nicht eine Art "Big Brother", der von irgendwo zuschaut und die Sünden zählt? Das gipfelt dann in der ewigen Verdammnis - man brutzelt ewig in einem Feuersee! Wenn das keine Angstmache ist, was dann?

Mir ist heute morgen zu dem Text weiter oben von dir noch etwas eingefallen.

ein anderer jüdischer name für die große schlange war nehuschtan, der gott moses. das hebräische wort nahasch ("schlange") war von dem namen des alten vedischen schlangenkönigs nahusha abgeleitet; ehe er von einem rivalen in die unterwelt verstoßen wurde, war nahusha
"der höchste herrscher des himmels". nehuschtan war der gott, dessen bildnis mose angefertigt hatte: "eine eherne schlange" (numeri 21,.
die israeliten verehrten ihn bis zur regierungszeit hiskijas, als die neue priesterschaft "die haine mit dem bild der aschera verwüstete und die eherne schlange zerschlug, die mose gemacht hatte" (2.könige 18,4)
Wow! Ein fetter Brocken! Mose liess die eherne Schlange verehren, als Israel die Plage bekommen hatte, und etliche ab und an waren zu sterben. Von wem nun empfing er die Gebote? :wink: Die Israeliten richteten ein Kalb auf, als er auf dem Berge war: war das nicht der Baalskult - eine Art Fruchtbarkeitskult? Es sei in Erinnerung gerufen: "Geht hin und vermehret euch." Wer spricht da? 8) Und die Christen werden im Nebel der Fragen gelassen und fragen sich insgeheim doch, wie diese ganzen Grausamkeiten, von der Bibel berichtet, angeordnet durch Gott-Vater haben so sein können.


@ Hylia

Am ehesten finde ich online Quellen oder ich gehe auf google.de. Ich habe manchmal auf Das Schwarze Netz zurückgegriffen (siehe auch Jahwe-Kult)
Wie man die Bibel betrachten kann, zeigt auch diese Seite: Numerische Chronologie. Man muss wirklich sehr ausdifferenzieren, um den Hintergründen der Texte auf die Schliche zu kommen.
Zu dem Punkt Urtext: ich sehe das so, dass Veränderungen nicht (nur) auf Übersetzungsfehler zurückzuführen sei :wink: sondern die Veränderungen an sich als eine eigene Bedeutung haben: quasi eine neue Urtextrolle. Damit ist es natürlich trotzdem interessant zu wissen, welcher Urtext als Vorlage diente. Damit lässt sich dann eine Art Historizität erkennen. Es gab auch darüber schon weitere interessante Diskussionen unter den Rubriken Esoterik und Religion und Glauben.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Wow! Ein fetter Brocken! Mose liess die eherne Schlange verehren, als Israel die Plage bekommen hatte, und etliche ab und an waren zu sterben. Von wem nun empfing er die Gebote? :wink:
Ich schätze, von Jahwe, der sich als Semael ausgab.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ Tarvoc

Warum fertigte er dann ein Bildnis von der Schlange an, die Nehushtan hiess? Die Verehrung der Schlange dauerte laut Bibel bis in die Tage Hiskias... (was nicht heissen muss, dass sie mit Hiskias Massnahmen beendet waren)


@ all

Zitat von samhain: die israeliten verehrten ihn bis zur regierungszeit hiskijas, als die neue priesterschaft "die haine mit dem bild der aschera verwüstete und die eherne schlange zerschlug, die mose gemacht hatte" (2.könige 18,4)
dennoch wurde die schlangenverehrung in israel fortgesetzt.
seraph, das hebräische wort für die göttliche feurige schlange, bedeutete zunächst eine die erde befruchtende blitz-schlange und wurde später die bezeichnung für die hierarchie der engel.
die seraphim waren ursprünglich schlangenmeister, gleich jenen des caduceus, die von hermes, der "großen schlange", geschaffen und von der mosaischen tradition kopiert wurde.
jüdische münzen aus dem ersten u. zweiten jahrhundert v. chr. zeigten jehovah als einen den "schlangenschwänzigen winden" ähnelnden schlangengott.
Auch Jehovah (-> Jahwe) glich einer Schlange...

Was passiere, als Hiskia in Juda regierte? Er zerschlug die Eherne Schlange und Sanherib zog heran, der König von Assyrien. Später bekam er übrigens Grußbriefe vom König von Babel, nachdem er erkrankt und genesen war (alles nachzulesen in 2. Könige 18-20). Ist das die Zeit, in der der Verfasser die Version von 1. Mose 3 schrieb, über die wir uns hier u.a. austauschen? Oder verfasste er die Stelle kurz danach? Bald auf Hiskia folgten die Exile...

Lasst uns hier schonmal festhalten: mit der Schlange hat's was auf sich. Überall auf der Welt befanden (befinden?!...) sich Schlangenkulte.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Warum fertigte er dann ein Bildnis von der Schlange an, die Nehushtan hiess? Die Verehrung der Schlange dauerte laut Bibel bis in die Tage Hiskias... (was nicht heissen muss, dass sie mit Hiskias Massnahmen beendet waren)
Vielleicht so: Jahwe gibt sich als Semael aus, gibt den Israeliten die Gebote und bringt sie dazu, in die Wüste zu laufen, wo sie schwächer werden und sterben sollten. Doch Semael merkt dies und errichtet die Schlange für Moses.

streicher schrieb:
Lasst uns hier schonmal festhalten: mit der Schlange hat's was auf sich. Überall auf der Welt befanden (befinden?!...) sich Schlangenkulte.
Hmmm....
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Tarvoc: Vielleicht so: Jahwe gibt sich als Semael aus, gibt den Israeliten die Gebote und bringt sie dazu, in die Wüste zu laufen, wo sie schwächer werden und sterben sollten. Doch Semael merkt dies und errichtet die Schlange für Moses.
Semael wies Mose an, ein Bild von Nehuschtan zu errichten?

Auf dieser Version des Schöpfungsmythos gründeten die Juden ihre Meinung, dass Evas Nachkommenschaft der Schlange den Kopf zertritt. Auf ihr beruhte auch die rabbinische Ansicht, die Schlange sei der erste Geliebte der Eva und der wahre Vater des Kain gewesen.

Tatsächlich wurde die Schlange in Palästina schon verehrt, lange bevor es den Jahwe-Kult gab. Die frühen Hebräer übernahmen den Kult des zu ihrer Zeit überall verehrten Schlangengottes; die Angehörigen des jüdischen Priesterstammes der Leviten nannten sich "Söhne der großen Schlange Leviathan". Der Leviathan ("Der sich Windende") wurde gemeinsam mit seiner Göttin, der Mondin verehrt.

Die Schlangenverehrung wurde auch später noch in Israel fortgesetzt. Jüdische Münzen aus dem ersten und zweiten Jahrhundert v. Chr. zeigen Jehova als Schlangengott.

In vielen gnostischen Schriften wird die Schlange des Paradieses dafür gepriesen, dass sie der Menschheit gegen den Willen eines tyrannischen Männer-Gottes, der die Menschen in Unwissenheit halten wollte, das "Licht" des Wissens gebracht hat.
Das ist eigentlich eine ähnliche Betrachtungsweise wie deine Theorie - mit dem Hintergrund des früher dagewesenen Schlangenkultes.

Die Schlange als Symbol von Lebenskraft, Fruchtbarkeit und der Inbegriff der Verehrung des Lebens auf dieser Erde. Die alterslose Schlange wurde ursprünglich mit der Großen Göttin selbst gleichgesetzt.
Große Göttin? Wer?

Nun sind wir weit in der Geschichte zurückgegangen. Denn von den Zeiten zuvor wird berichtet, dass die Schlangenverehrung eine weite Verbreitung hatte. Jedoch ist die Prägung der Münzen aus Judäa, die ebenfalls eine Art Schlangengottheit Jehova zeigen, echt bezeichnend - und widersprüchlich: Hiess es nicht einmal: "Du sollt dir von mir kein Ebenbild machen!" Warum wird es dann doch gemacht?

...Nebel... :wink:

Schlangen und Christentum
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Tarvoc: Vielleicht so: Jahwe gibt sich als Semael aus, gibt den Israeliten die Gebote und bringt sie dazu, in die Wüste zu laufen, wo sie schwächer werden und sterben sollten. Doch Semael merkt dies und errichtet die Schlange für Moses.
Semael wies Mose an, ein Bild von Nehuschtan zu errichten?
Wenn ich mich recht erinnere, war Semael auch die Schlange...

streicher schrieb:
Die Schlange als Symbol von Lebenskraft, Fruchtbarkeit und der Inbegriff der Verehrung des Lebens auf dieser Erde. Die alterslose Schlange wurde ursprünglich mit der Großen Göttin selbst gleichgesetzt.
Große Göttin? Wer?
Wahrscheinlich ist damit Istar/Astarte, die Göttin der Fruchtbarkeit und der Liebe gemeint.

Ist euch mal aufgefallen, dass in fast allen Kulturen die Attribute Fruchtbarkeit und Liebe einer Göttin zufallen?
In Griechenland/Rom Venus für Liebe und Ceres für Fruchtbarkeit
In Ägypten Isis
Im nahen und mittleren Osten Istar
Im Keltischen die Göttin (Belisama?)

streicher schrieb:
Nun sind wir weit in der Geschichte zurückgegangen. Denn von den Zeiten zuvor wird berichtet, dass die Schlangenverehrung eine weite Verbreitung hatte. Jedoch ist die Prägung der Münzen aus Judäa, die ebenfalls eine Art Schlangengottheit Jehova zeigen, echt bezeichnend - und widersprüchlich: Hiess es nicht einmal: "Du sollt dir von mir kein Ebenbild machen!" Warum wird es dann doch gemacht?
Ich schätze, weil es in Wirklichkeit nicht Jahwe darstellt, sondern Semael.
 
Oben Unten