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Semael

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
In dem Thread "der Jahwe-Kult" habe ich eine interessante Theorie über Jahwe und Semael (Semael = ursprünglicher Name Satans, des sogenannten "gefallenen Engels) gepostet. Streicher hat mich gebeten, sie in einem extra-Thread nochmal aufzuführen, um unabhängig vom "Jahwekult"-Thema darüber diskutieren zu können. Hier sind meine Postings:

Tarvoc schrieb:
Eins steht für mich fest: Jahwe ist nicht Gott! Er ist nicht der Schöpfer, der in der Genesis die Menschheit geschaffen hat (zumal in der Genesis der Begriff elohim - im Übrigen eine Pluralform - öfters für Gott verwendet wird als "Jahwe"). Wenn ich mir die Bibel so ansehe, ist Jahwe ursprünglich eher ein Erzengel, und zwar ein Konkurrent oder "Gegner" des Semael bzw. Satan (der ja für das Licht oder auch das Leben stand, bevor er angeblich "fiel").

Eine Theorie dazu: Unter den Engeln gewann Jahwe immer mehr Macht, schließlich erhob er sich sogar zum Gott und nannte sich "Gott gleich in allem". Semael war damit nicht einverstanden und rebellierte dagegen. Da Jahwe aber bereits einen zu großen Einfluss hatte, ließ er Semael und seine Anhänger verbannen und erklärte ihn zum "Bösen", zum "Feind" und dessen Anhänger zu "Gefallenen Engeln" oder "Dämonen".
Tarvoc schrieb:
Ich hab' das mal weitergedacht: Vielleicht ist Jesus sogar eine Inkarnation Semaels. Schließlich wollte Semael den Menschen vervollkommnen - er gab ihm Erkenntnis und hätte ihm auch ewiges Leben gegeben, wenn Jahwe ihn nicht gehindert hätte (an der Stelle in der Bibel steht im Original tatsächlich "Jahwe", nicht "Elohim". Für die Genesis sehr ungewöhnlich). Auch Jesus wollte den Menschen vervollkommnen (Bergpredigt: "Ihr sollt also vollkommen sein").
Inspiriert wurde ich zu diesem Gedankengang von einem Posting samhains:

samhain schrieb:
jahweh, und ich würde allah da mal mit einreihen, weil juden/christentum/islam aufeinander aufgebaut sind und somit derselbe gott nur mit anderem namen gemeint ist, ist ein gott des todes bzw. der unterwelt , der sozusagen vom tod lebt, sonst wäre er ja überflüssig.
Vielleicht ist Jahwe ja sogar mit dem Erzengel Michael identisch, der ja in der jüdischen Mythologie derjenige war, der Semael besiegte.

Ich poste gleich noch 'n paar Links zu Webseiten.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
Hab' über Google nichts Vernünftiges gefunden. Streicher, du meintest doch, du kennst welche?
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
Abbadon schrieb:
müsste das nicht Sammael, die hebräische bezeichnung für den lateinsichen lucifer heissen?
Wieso Sammael? Der hebräische Name für Satan ist Semael!
Naja, vielleicht ist das ja von Dialekt zu Dialekt und von Übersetzung zu Übersetzung verschieden.

Btw. die Bezeichnung Lucifer kommt nicht ursprünglich aus dem Lateinischen, sondern ist eine Übertragung des germanischen Namens Loki ins Lateinische.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ Abbadon

Danke für den Hinweis.


@ Tarvoc

Es ist ein Problem der Linguistik, einen Namen korrekt in einer anderen Sprache wiederzugeben.

Internetseiten:
Dämonen S
Namen

Zu Semael:
KAIN ->Satan bzw. der böse Engel Semael sei nach jüdischen Sagen der Vater Kains

Semael macht keinen guten Eindruck. Mal sehen, was wir über den Kerl noch alles zu Erfahrung bringen.
 

Abbadon

Großmeister-Architekt
28. Juni 2002
1.295
Hmmm in den Apokryphen steht zwar, das Lucifer mit Eva gesachlafen haben soll, aber kain war dort trotzdem adams sohn... ebenso wie abel und seth...
Wie sicher ist eingentlich dass Kain durch seine verbannung nach nod zum ersten vampir wurde?
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Semael macht keinen guten Eindruck. Mal sehen, was wir über den Kerl noch alles zu Erfahrung bringen.
Natürlich nicht, denn Jahwe hat ihn ja zum Feind erklärt. Und da Jahwe von allen für Gott gehalten wird...

Abbadon schrieb:
Hmmm in den Apokryphen steht zwar, das Lucifer mit Eva gesachlafen haben soll, aber kain war dort trotzdem adams sohn... ebenso wie abel und seth...
War Seth nicht ein ägyptischer Gott? Ihr wisst schon, der, der Osiris zerstückelt hat...
Der dritte Sohn Evas... hm... stimmt! Der hieß auch Seth. Komisch! Naja, vielleicht hat Moses das auch von den Ägyptern abgekupfert...

Abbadon schrieb:
Wie sicher ist eingentlich dass Kain durch seine verbannung nach nod zum ersten vampir wurde?
Sicher? Ich habe die Apokryphen auch gelesen, aber davon höre ich zum ersten Mal! Ich kann mich in den Apokryphen oder der Bibel überhaupt nicht an irgendwelche Vampire erinnern...
Nenn' mir mal die Stelle!
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Abbadon schrieb:
Wie sicher ist eingentlich dass Kain durch seine verbannung nach nod zum ersten vampir wurde?
@ Abbadon

Könnte keine Quelle zitieren, wo das schwarz auf weiss steht. Sollte er sich dem Bösen verschrieben haben, ist die Frage von selbst geklärt. Wir müssen wohl ein wenig recherchieren, um eine schlüssige Antwort schwarz auf weiss auf die Beine zu stellen.
Hast Du Das Buch Nod gelesen?


Tarvoc schrieb:
Sicher? Ich habe die Apokryphen auch gelesen, aber davon höre ich zum ersten Mal! Ich kann mich in den Apokryphen oder der Bibel überhaupt nicht an irgendwelche Vampire erinnern...
Nenn' mir mal die Stelle!
Das Wort Vampir fällt meines Wissens in der deutschen Übersetzung nicht. Aber warum die ganzen Blutopfer (und Kriege)?
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Samael
Samiel (Sammael, S'maäl)

aramäisch: Gift Gottes, (Todes-)Engel der Apokalypse, seit dem 3. Jhd. Bezeichnung für Satan, unterhält zu Lilith eine Liebesbeziehung, von den Kirchenvätern als gefallener Engel gedacht
Nach LaVey's Satanischer Bibel (infernal names): hebräisch "Schlangengift Gottes"
Nach der Demonolatry-Liste: es wird behauptet, dieser Todesengel versuchte die Eva. Er gilt ebenso als Prinz der Luft, es ist lediglich ein anderer Name für Satan.
Dämonen S

Nur mal so ein Gedanke: da bekommen doch die Worte Jesu, die er an die Schriftgelehrten, Pharisäer, Sadduzäer richtete, einen ganz anderen Beigeschmack: "Ihr Schlangenbrut und Otterngezücht!"
 

Agarthe

Vorsteher und Richter
10. April 2002
796
@ Abbadon:

Das habe ich schon mal von Vampire the role playing game gehört. Da steht es im Buch Nod. Habe das bisher als Phantasie abgetan. Hast Du da seriösere Quellen? :roll: :)
 

Abbadon

Großmeister-Architekt
28. Juni 2002
1.295
Hmmm nein das Buch Nod kenne ich nicht und auch mit dem vampire Rollenspiel hab ich nix am hut, ich versuche mal die quelle zu lokalisieren woher ich das hab....
Das Kain allerdings nach Nod verbannt wurde, dessen bin ich mir sehr sicher...

Hm ich hab nur die Namen Sammael, Schamael, Semael oder Semel gefunden...

Aber das er der Engel der Apokalypse sei, wäre mir sehr neu... Die Apokalypse wird ja auch gar nicht durch durch die satanische Seite ausgeführt...
Zumal ja auch der Engel der für den Abyss zuständig ist nicht zu "dieser Seite" gehört :wink:

Seth war in der Tat der dritte Sohn Evas und er ist es laut den Texten auch, von dem wir abstammen...

Von Vampiren steht ja auch nix in der Bibel oder den Apokryphen..
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Tarvoc schrieb:
Eins steht für mich fest: Jahwe ist nicht Gott! Er ist nicht der Schöpfer, der in der Genesis die Menschheit geschaffen hat (zumal in der Genesis der Begriff elohim - im Übrigen eine Pluralform - öfters für Gott verwendet wird als "Jahwe"). Wenn ich mir die Bibel so ansehe, ist Jahwe ursprünglich eher ein Erzengel, und zwar ein Konkurrent oder "Gegner" des Semael bzw. Satan (der ja für das Licht oder auch das Leben stand, bevor er angeblich "fiel").
interessant ... das deutet ja darauf hin, dass der monotheismus, der als so großartige kulturelle leistung verstanden wird.. eigentlich nur eine art mißverständnis ist... wenn elohim die bezeichnung für das höchste wesen war... zugleich dieses aber ein pluralbegriff ist, dann haben die götter die welt geschaffen.....

hmmmmm
 

Abbadon

Großmeister-Architekt
28. Juni 2002
1.295
Könnte die pluralform aber nicht auch ein hinweis auf die pantheistische Theorie sein?
Sollte Jahwe nicht "Gott" bezeichnen so scheint es mir als eine Bezeichnung für Michael recht plausibel.. dieser wurde ja verständlicherweise auch stark verehrt bis ins mittelalter hinein...
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Samael
Samiel (Sammael, S'maäl)

aramäisch: Gift Gottes, (Todes-)Engel der Apokalypse, seit dem 3. Jhd. Bezeichnung für Satan, unterhält zu Lilith eine Liebesbeziehung, von den Kirchenvätern als gefallener Engel gedacht
Nach LaVey's Satanischer Bibel (infernal names): hebräisch "Schlangengift Gottes"
Nach der Demonolatry-Liste: es wird behauptet, dieser Todesengel versuchte die Eva. Er gilt ebenso als Prinz der Luft, es ist lediglich ein anderer Name für Satan.
Dämonen S

Nur mal so ein Gedanke: da bekommen doch die Worte Jesu, die er an die Schriftgelehrten, Pharisäer, Sadduzäer richtete, einen ganz anderen Beigeschmack: "Ihr Schlangenbrut und Otterngezücht!"
Du stimmst also nicht mit meiner Theorie überein, dass Semael eigentlich der "Gute" ist?

forcemagic schrieb:
das deutet ja darauf hin, dass der monotheismus, der als so großartige kulturelle leistung verstanden wird.. eigentlich nur eine art mißverständnis ist...
Tatsächlich hat das Judentum natürlich als Polytheismus begonnen! Aber mir geht es hier nicht so sehr um den historischen (bzw. theologisch-historischen) Aspekt, sondern mehr um den theologisch-mythologischen.

Du hast aber recht, ursprünglich war auch der Jahwekult ein Polytheismus. Und dort war Jahwe wahrscheinlich nicht der Schöpfergott. Trotzdem war er der Höchste (ähnlich wie Zeus bei den Griechen, der ja auch nicht der Schöpfer der Welt war).

Abbadon schrieb:
Könnte die pluralform aber nicht auch ein hinweis auf die pantheistische Theorie sein?
Natürlich! Die "Engel" werden wohl - genau wie die Menschen - als Teilaspekte eines universellen Gottes - an den ich durchaus glaube - zu sehen sein.

Abbadon schrieb:
Sollte Jahwe nicht "Gott" bezeichnen so scheint es mir als eine Bezeichnung für Michael recht plausibel.. dieser wurde ja verständlicherweise auch stark verehrt bis ins mittelalter hinein...
Schließlich hat Michael ja richtende und streitende Funktion, und auch Jahwe ist ja ein "Richter und Kriegsgott", wie mein Religionslehrer mir versicherte.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
@ Tarvoc

Zumindest habe ich noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass Semael gut ist, eher gehen die Hinweise in die Gegenrichtung. Modifizierst du deine Theorie oder hälst du fest?
 

Abbadon

Großmeister-Architekt
28. Juni 2002
1.295
Also das Sammael der "Gute" sein soll das wäre mir wirklich neu und das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich...

Was spricht überhaupt dafür?

Jahwe als Richter und Kriegsgott würde auch für Michael sprechen, da dieser bekanntlich unter anderem der Heerführer der Zebaoth ist....
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
@ Tarvoc

Zumindest habe ich noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass Semael gut ist, eher gehen die Hinweise in die Gegenrichtung. Modifizierst du deine Theorie oder hälst du fest?
Ich muss dich nochmal auf die Basis meiner Theorie hinweisen: Jahwe war, wie in dem anderen Thread schon geklärt, ein "Gott" (sagen wir, eine Entität) des Todes und der Finsternis. Satan (der ja mit Semael identisch sein soll) hingegen war ja der "Lichtbringer", also eher positiv.
Semael fiel. Warum? Weil er dem Menschen Vollkommenheit geben wollte, indem er ihm zuerst Erkenntnis gab und ihm später sicherlich auch noch Unsterblichkeit geben wollte. Doch Letzteres passte Jahwe wohl nicht. Die Stelle, an der Gott Semael oder Satan (die "Schlange") aus dem Paradies verbannt, ist im hebräischen Original die einzige Stelle der ersten drei Genesis-Kapitel, wo für Gott der Name Jahwe steht - sonst heißt er immer Elohim. Auch Jesus wollte den Menschen zur Vollkommenheit führen - wie Semael. Jahwe wollte aber genau das nicht! Jesus und Jahwe können also nicht wirklich 'was miteinander zu tun haben.
Alle Texte, die Semael als böse darstellen, sind wahrscheinlich so stark vom Jahweglauben geprägt, dass sie Semael, Jahwes größten Gegner, natürlich als böse darstellen.

Merke: Nicht nur Politiker verwenden Propaganda.

Abbadon schrieb:
Jahwe als Richter und Kriegsgott würde auch für Michael sprechen, da dieser bekanntlich unter anderem der Heerführer der Zebaoth ist...
Bist du sicher, dass du nicht die Seraphim meinst? Zebaoth ist ein Name für Gott, Seraphim ist die höchste Engelskaste.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Merke: Nicht nur Politiker verwenden Propaganda.
Es wäre eine interessante Technik, Semael als ein Gegenteil davon darzustellen, was er eigentlich ist - und nicht neu. Eindeutig ist für mich, dass in 1. Mose 3 Jahwe als böse gekennzeichnet wird.

Diese Stelle ist interessanterweise auch noch anders interprätierbar. Die Schlange kann als Hülle betrachtet werden, die benutzt wird, um die Menschen auf den Weg bringen soll, für die Jahwe bestrafen darf (soweit es zugelassen wird). Die Schlange wird bestraft, aber derjenige, der sie benutzt hat, kommt tatsächlich ungeschoren davon. Das würde heissen, dass ein entscheidender Teil auf einer Ebene passiert, die man in der Stelle nicht sieht (bzw. Adam und Eva nicht sehen konnten). Ähnlich wie im Buch Hiob: Hiob hörte von den Vorgängen in der geistigen Welt bis zum Ende des Buches nicht. Seine Frau erscheint mir als die Person, die richtig reagiert hat. Das macht auch eine zweischneidige Betrachtung von 1. Mose 3 möglich.

Wenn ich mich richtig erinnere, stammt diese Stelle auch aus einer anderen Zeit als die der anderen zwei Kapitel. Der Schreiberling wird in der Religionsforschung als Jahwist bezeichnet, ist jedoch mehr als fraglich, ob er von Jahwe so begeistert war. <-:
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
streicher schrieb:
Tarvoc schrieb:
Merke: Nicht nur Politiker verwenden Propaganda.
Diese Stelle ist interessanterweise auch noch anders interprätierbar. Die Schlange kann als Hülle betrachtet werden, die benutzt wird, um die Menschen auf den Weg bringen soll, für die Jahwe bestrafen darf (soweit es zugelassen wird). Die Schlange wird bestraft, aber derjenige, der sie benutzt hat, kommt tatsächlich ungeschoren davon. Das würde heissen, dass ein entscheidender Teil auf einer Ebene passiert, die man in der Stelle nicht sieht (bzw. Adam und Eva nicht sehen konnten).
Moment! Könntest du das vielleicht noch etwas leichter verständlich machen und etwas weiter ausführen. Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, aber wenn du das meinst, was ich denke, würde ich dir zustimmen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg!

streicher schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, stammt diese Stelle auch aus einer anderen Zeit als die der anderen zwei Kapitel. Der Schreiberling wird in der Religionsforschung als Jahwist bezeichnet, ist jedoch mehr als fraglich, ob er von Jahwe so begeistert war. <-:
:D Stimmt... Diese Stelle wurde wahrscheinlich später eingefügt. Während die ersten drei Genesis-Kapitel ursprünglich aus der Zeit Davids oder Salomos stammen, stammt diese Stelle wahrscheinlich aus der Zeit des Babylonischen Exils, möglicherweise auch 50-70 Jahre früher...
 
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