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Menschliche Existenz, Freiheit und Glück nur mit Technik möglich?

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von rola, 1. November 2017.

  1. Libertarian

    Libertarian Gesperrter Benutzer

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    7. Dezember 2017
    Bücher zum Thema egalitärer Strukturen bei Wildbeutern und nichtstaatlichen Ackerbaugesellschaften:

    Prof. Marija Gimbutas
    - Die Zivilisation der Göttin
    - Die Balten

    Prof. Franz Oppenheimer
    - Der Staat - Eine soziologische Studie

    http://www.franz-oppenheimer.de/staat0.htm

    Friedrich Engels
    - Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, (1884)

    http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm

    Dr. Pierre Clastrés
    - Archäologie der Gewalt

    Horst Stowasser
    - Freiheit Pur; (zu den Ausgrabungen der Jungstenzeitlichen Stadt Catal Höyük auf S. 148 - S. 157)

    http://www.anarchismus.de/medien/freiheit-pur.pdf

    Fürst Peter von Kropotkin
    - Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt
    - Ethik
    - Anarchistische Moral
    - Der Staat und seine historische Rolle
    - Der Wohlstand für Alle
    - Die Eroberung des Brotes
    - Landwirtschaft, Industrie, Handwerk und Technik

    Prof. Hermann Amborn
    - Das Recht als Hort der Anarchie: Gesellschaften ohne Herrschaft und Staat

    Prof. Peter Marshall
    - Demanding the impossible - A history of Anarchism

    Prof. Harold Barclay
    - Völker ohne Regierung - Eine Anthropologie der Anarchie
    - The State

    Prof. David Graeber
    - Frei von Herrschaft - Fragmente einer anarchistischen Anthropologie
    - Schulden, die ersten 5000 Jahre

    Heide Göttner-Abendroth
    - Der Weg zu einer egalitären Gesellschaft: Prinzipien und Praxis der Matriarchatspolitik

    Dr. Fabian Scheidler
    - Das Ende der Megamaschine: Geschichte einer scheiternden Zivilisation (nur die ersten Seiten handeln von der Jungsteinzeit)

    Abdullah Öcalan
    - Zivilisation und Wahrheit: Maskierte Götter und verhüllte Könige
    - Demokratischer Konföderalismus
    - Die Revolution der Frau
    - Krieg und Frieden in Kurdistan
    - Plädoyer für den freien Menschen
    - Gilgameschs Erben - Von Sumer bis zur demokratischen "Zivilisation" - Band I
    - Gilgameschs Erben - Von Sumer bis zur demokratischen "Zivilisation" - Band II
    - Jenseits von Staat, Macht und Gewalt

    Prof. Reinhard Pohanka
    - Die Urgeschichte Europas

    Prof. Friedemann Schrenk
    - Die Frühzeit des Menschen: Der Weg zum Homo sapiens

    Prof. Harald Haarmann
    - Das Rätsel der Donauzivilisation

    Yang Erche Namu
    - Das Land der Töchter; Eine Kindheit bei den Moso, wo die Welt den Frauen gehört

    Johann Jacob Bachofen
    - Das Mutterrecht: Eine Untersuchung über die Gynaikokratie der Alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur

    Prof. Marshall Sahlins
    - Das Menschenbild des Westens - Ein Missverständnis?
    - über den 2-3 Arbeitsstundentag von Jäger und Sammlerkulturen

    Prof. Bernhard Brosius; München 2004
    - Von Cayönü nach Catal Hüyük - Entstehung und Entfaltung einer egalitären Gesellschaft

    http://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html

    Das sind gerade so ziemlich alle Bücher welche mir einfallen zum Thema Alt- und Jungsteinzeit und staatenlose Dorfmarken des frühen Mittelalters, sowie freier Städte und Stadtbünde des Hochmittelalters, der kommunalen Revolution des 12 Jh. usw.

    Ich habe sicher noch mehr Bücher zu dem Thema, doch das dürfte ausreichen um selbst die skeptischsten Gemüter voll und ganz von der egalitären Struktur aller staatenlosen Gesellschaften zu überzeugen. Der Mensch ist eben nicht von Natur aus schlecht, er ist sogar höchst sozial und in der Natur besteht Kooperation anstelle von Konkurrenzkampf (wie Fürst Kropotkin einst feststellte auf seinen Forschungsreisen). Der Marxist Engels nannte es die Gentilverfassung, der Marxist Vere Gordon Childe in den 1920er Jahren nannte es den Urkommunismus. Da es noch kein Privateigentum gab (stattdessen Solidarwirtschaftliche Gemeinschaften), natürlich gab es auch persönlichen Besitz (die Kleidung, die Hütte), doch eben kein Eigentum (keinen staatlich legitimierten Diebstahl), keine Ungleichheiten, so waren diese egalitären Kulturen welche auch noch kein Eigentum kennen auch überaus friedlich nach innen (schließlich gehörte allen alles, der Grund und Boden, die Werkzeuge, die Waffen, die Viehherden, die Gewässer, die Wälder etc.) und nur nach außen hin gewalttätig, wie der anarchistische Ethnologe und Anthropologe Dr. Pierre Clastrés in seinem Buch "Archäologie der Gewalt" konstatierte, wo er feststellte das all diese friedlichen Jäger- und Sammlerkulturen welche er vor Ort am Amazonas besuchte ungemein friedlicher und sozialer miteinander umgehen als in unseren staatlichen Gesellschaften welche auf dem Privateigentum weniger beruhen, mehr noch dass das Bild welches Hollywoodfilme und die moderne Unterhaltungsindustrie von diesen "Wilden" zeichnet völlig aus der Luft gegriffen und ins Gegenteil verzerrt ist. Dass all diese Naturvölker welcher er untersuchte nur nach außen hin um ihre Freiheit zu verteidigen äußerst gewalttätig agieren, im inneren jedoch völlige Gleichheit er Rechte besteht, viele Naturvölker kennen nicht einmal die Funktion eines Häuptlings, bei den nordamerikanischen Indiandern jedoch wurden diese quasi basisdemokratisch per Handzeichen gewählt, ohne dadurch besondere Privilegien zu genießen, der Häuptling diente lediglich als Unterhändler für den Kontakt mit den Europäern und die Häuptlinge durften niemals über Leben und Tod ihrer Stammesbrüder entscheiden (siehe auch Prof. David Graeber, Prof. Harold Barclay). Bevor Dr. Clastrés seine Forschungsergebnisse einem breiteren Publikum auf einer öffentlichen Vorlesung vorstellen konnte starb er 1977 zufällig bei einem Verkehrsunfall.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Clastres
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2017
  2. gaia

    gaia Ritter vom Schwert

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    Meinst Du denn, man kann die Entwicklungen die in den meisten Ländern gemacht wurde umkehren?
    Mein AG ist zm Bsp sehr sozial. Mein Geschäftsführer Punk. Zwei meiner Kollegen auch. Bei uns hängen Plakate wie "Reichtum umverteilen" usw
    Trotzdem existiert eine Art Befehlskette. Ich meine der Häuptling ist schon immer der Häuptling und auch nicht gewählt, sondern durch Lernen an die Position gekommen.
    Das muss auch so sein, jemand muß einstellen und dafür sorgen dass die Gelder dahin fließen wo sie hin sollen. Dabei arbeiten wir nicht einmal gewinnorientiert. Wir wollen uns nicht verschulden und sparen somit vor, wenn mal mehr Geld gebraucht wird.
    Für unsere Klienten. Wir arbeiten für und mit Schwerstbehinderten, die in ihren eigenen 4 Wänden leben möchten.
    Also worauf ich hinaus will ist, das es wohl nicht möglich ist wieder wie die Naturvölker zu leben, wenn sich eine bestimmte Lebensstrukur in den Köpfe der Leute festgesetzt hat. Selbst wenn man für Freiheit und Gleichheit ist.
    Wir haben Zb immer mal Problem mit Leuten die denken Mensche mit schweren Behinderungen dürfen nicht erwarten selbstbestimmt zu leben, weil das zu teuer ist. Soviel zum Thema der Mensch ist sozial.
    Ich empfinde sie eher oft asozial.
    Und wie man den Schritt "zurück"( das ist nicht wertend gemeint sondern zeitlich)schaffen sollte, weiß ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2017
  3. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Nein, das tut es nicht. Das ist wie mit unerwünschter Werbung;Du leistest hier keinen Beitrag zu einer Diskussion, es gibt ja keine. Du dozierst, und das ist nicht der Sinn eines Diskussionsforums. Das führt dann zu einer ähnlicheren Reaktion, wie bei einem Radikalen. der einen anspricht und unbedingt seine Meinung aufdrängen will: "nein danke".
    Das kann eigentlich nicht in Deinem Sinn sein.
     
  4. Ein wilder Jäger

    Ein wilder Jäger Barbarisches Relikt Mitarbeiter

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    Ich würde zum Beispiel Marija Gimbutas' Matriarchatsthesen in Bausch und Bogen verwerfen wollen, das sind wilde Spekulationen und Träumereien, die von drei weiblichen Autorinnen in "Göttinnendämmerung" hübsch zerlegt werden. Heide Göttner-Abendroth ist afaik keine einschlägige Wissenschaftleri. Ich fürchte, daß sie vor allem abschreibt und frei weiterspinnt. Abdullah Öcalan ist überhaupt kein Wissenschaftler, sondern ein Politiker, der die geschichte als Steinbruch seiner Ideologie entdeckt hat, wie vor ihm Heinrich Himmler und Joseph Martin Fischer, und der sich alles passend zurechtspinnt... Es ist vom Umfang her unmöglich, auf eines der Bücher umfassend einzugehen, geschweige denn auf alle.
     
  5. rola

    rola Meister vom Königlichen Gewölbe

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    Eine derartige Gesellschaft wie du sie hier idealisierst, hat faktisch keinen Mehrwert produziert, die für die Entstehung einer unproduktiven Krieger- und Herrscherkaste als Basis eines Staates notwendig ist. Der Mensch wurde gerade sesshaft. Ackerbauer tauschte mit Viehzüchter und umgekehrt.
    Erst mit dem Entstehen eines dauerhaften Mehrwertes kam es zur Herausbildung einer Herrscherkaste innerhalb abgegrenzterer Territorien. Engels sagte sogar, notwendigerweise:
    http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_152.htm

    Die Neolithikum war eine Mangelgesellschaft, die jedem zwang mitanzupacken und die keine "Schmarotzer" duldete. Zu einen solchen Zustand, quasi ein Steinzeitkommunismus, will heute keiner zurück.
    Es gilt praktikable Modelle zu entwickeln, die den Nutzen von Wissenschaft und Technik als solchen begreift. Ich sehe heute 4 Gruppen von Menschen:
    a) den Nutznießer, der Bequemheit über alles stellt. Geistige Bequemheit führt teilweise zum einem Computeranwenderidioten, Bücher und Natur gelten als langweilig und reizarm.
    b) den reifen Nutznießer, der abwägen kann zwischen Nutzen und Schaden, zumindest ansatzweise.
    c) den Idealisten, der sich freiwillig und ohne Not teilweise in seiner materiellen Daseinsweise beschränkt.
    d) den Idealisten aus Not, der dies nur mangels materieller oder sozialer Ressourcen tut und dabei aber leider auch dem billigen Konsum audio-visueller Scheinwelten (Videospiele, Soups im Fernsehen) verfällt.
     
  6. Elisabeth56

    Elisabeth56 Geselle

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    Die ewige Suche des Menschen nach Freiheit und Glück. Beides existiert, doch anders wie der Mensch sich das Vorstellt und unabhängig von der materiellen Welt. Freiheit ist abhängig davon wie du mit etwas Einverstanden sein kannst und aufhörst zu Kämpfen. Glück ist abhängig ob du Zufrieden sein kannst mit dem was ist. Dann hört jede Suche auf.
     
  7. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Und wieder eine ungebetene "Heilsbotschaft". Ich werde wohl nie verstehen, was Menschen antreibt, die ihren Mitmenschen, ohne daß die danach gefragt haben, ihre "Weisheiten" andrehen wollen, vor Jahren habe ich mal eine schwere Eichentür geschlossen, obwohl da ein Fuß im Weg war (aua!) - das war auch so ein "Heilsbringer". Leider geht das hier nicht.
     
    rola gefällt das.
  8. almende

    almende Prinz von Jerusalem

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    der arme Einbeinige :(
    [.. Glück ist abhängig ob du Zufrieden sein kannst mit dem was ist ..]
    ist doch schon einmal eine unproblematische Einstellung für sein
    persönliches "Schicksal". Das man/sie nicht mit allem zufrieden
    bzw. einverstanden ist, sollte selbst verständlich sein.
     
  9. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    17. Dezember 2008
    Oh, man verliert ja kein Bein, wenn der Fuß gequetscht wird. Das kann aber etwas höher zu einem Denkprozeß führen, der künftigen Ärger zu vermeiden hilft.:wink:
     
  10. Feuerseele

    Feuerseele Auserwählter Meister der Neun

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    31. Oktober 2017
    Dieser Eintrag inspiriert mich, bitte meine Antwort nicht persönlich nehmen!
    Freiheit und Glück finden IN DER Zeit statt. Was heute Glück ist kann morgen vorbei sein.
    Die Freiheit des einen Tages muß nicht für morgen gültig sein. Das Leben ist stetige Veränderung = Bewegung.

    Da das lebendige Leben etwas ist das in einer ständigen Bewegung ist, bewegt sich auch das Glück.
    Somit muß man dem Glück ständig "nachjagen", also immer wieder neu finden.
    Da die Freiheit im logischen sinne ebenso Bewegung bedeutet, da Unfreiheit ein sich nicht bewegen können bedeutet, und Freiheit also nur durch eine freie Bewegungsmöglichkeit besteht, muß diese auch ständig ERHALTEN werden um sie täglich haben zu können.
    Eine ständige Suche bedeutet ständige Aufmerksamkeit.
    Oft muß man sie sich Freiheit, Glück, Zeit und Aufmerksamkeit leider mühsam täglich neu erkämpfen und allzu oft seinen gerechten Anspruch darauf erheben.

    Zum Beispiel die Flexibilität, sie bedeutet einerseits Freiheit aber andererseits bedeutet Flexibilität auch Unfreiheit.
    Wenn z.B. die zeitliche Flexibilität des einen Menschen die Flexibilität des anderen Menschen in seiner Zeitverwendung eingrenzt, wird der eine Mensch DURCH die Flexibilität des anderen Menschen in einer Unfreiheit gebracht.
    Also wenn jemand auf einen Menschen warten muß, weil er nicht rechtzeitig zum vereinbarten Termin kommt, geht dem Wartenden ZEIT verloren. Zeit in der er etwas anderes hätte tun können.
    Somit ist die Freiheit des Einen zur Unfreiheit des Anderen geworden!
    Solche Zeitdiebe gibt es in dieser Welt viele!
    Sogar in Amtsangelegenheiten liegt sozusagen in dieser gewisser Hinsicht ein Zeitdiebstahl vor.
    Oder wenn das Logische nicht h i e r a r c h i s c h zuerst beachtet wird, kann es deswegen zu unnötigen Aufschiebungen, Anhäufungen und Zeitverlust führen, welches in diesem Sinne Unfreiheit bedeutet.
    So entsteht ZeitDruck = Enge = Eingerenztsein = Unfrei in der Zeitlichkeit. Also ein schnelleres Bewegen MÜSSEN.
    Sich schneller bewegen zu müssen ist die Unfreiheit zum Bequemen Gehen. Somit besteht wiederum die Gefahr der UNaufmerksamkeit die wiederum Fehler auslöst und somit wieder eine Zeitverschiebung bewirkt.

    NICHTS von Freiheit, Glück und Zeit zu Verlieren und stetig in einem "Midtempo, Takt" zu erhalten, macht die jede Suche zu einer wunderschönen Sache/Angelegenheit des lebendigen Lebens.
    Die SUCHE sollte also niemals enden, sie ist das Leben.
    Die Suche IST Bewegung und somit Lebendigkeit.

    Mit der Freiheit des Anderen einverstanden zu sein ist, im Grunde der einzigartigen Wahrheit, das einzige mit dem man einverstanden sein muß. Denn damit hat man ja jedem und allem Freiheiten überall gewährt.
    Da muß man halt nur noch erkennen wann, wer, was ... darf, soll, muß ... kann, nicht kann oder wird ... weil für abc oder xzy oder 123 ... es so oder so oder beides ... das beste ist.
    Und mit dem überschwenglichem Glück, dem ärgerlichen Pech und dem sich dazwischen befindenen Wohlgefühl also die wahre Glücksselligkeit, ist es auch so.
    Das Wahre, Schöne und Gute ist "leibhaftig" unter uns, wenn Echtheit allzeit zum Ausdruck gebrachte wird und so ständig in die Wirklichkeit des erleben könnens einwirken kann und somit automatisch die Realität des Erlebens mitgestalltet und zu einem allgemeinem Wohbefinden aller Menschen macht.

    Liebe Grüße
     
  11. Feuerseele

    Feuerseele Auserwählter Meister der Neun

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    Ärger?...du meinst bestimmt Denken verhindert Tölpelfleisch.:wink:

    Die Weisheiten anderer Menschen sind Geschenke und Möglichkeit die Kraft der Eichtür schon vorher mit einrechnen zu können, bevor man seinen Fuß in die Türe setzt und die Türe mit Blut rot befleckt oder der Fuß blitz-blau wird. ...und man dann ganz grün vor Zorn wird, weil die eigene Dummheit wiedermal schneller war als das MitDenken können.

    Was diese Menschen antreibt ist Liebe zum Nächsten und der Wille dass alles im gesellschaftlichem Zusammenleben bestens funktioniert.
    Ich verstehe dass du deine eigenen Erfahrungen lieber höchspersönlich am eigenem Leib selber machen willst und das was andere Menschen bereits erfahren und an Wissen angesammelt haben, einfach nochmal neu erfinden willst.
    Das sit gut! Das ist sogar seh gut!
    Vielleicht findet man ja so etwas das die ersten Denker vergessen oder verworfen haben oder einfach unter dem Teppich gekehrt haben der vor oder hinter der Eichentür liegt.

    Ich verstehe nur nicht warum du deinen Fuß unbedingt zwischen die Türe klemmen willst.
    Aber na ja, da gibt es Menschen die wollen Schmerzen haben... sowas muß ich nicht verstehen oder?...das mußwill ich nur des gewollten Friedes wegen akzeptieren.

    Liebe Grüße
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Januar 2018
  12. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Nein, ich meine was da steht.
    Es ist aufdringlich und Hausfriedensbruch, wenn man einem Mitmenschen in dieser Weise seinen Krampf aufzwingen will. Spätestens, wenn einem gesagt wird"nein danke, ich möchte nicht mit Ihnen reden", sollte man gehen.
    Ich auch nicht. Ich habe das auch weder getan noch geschrieben. Textverständnis?
     
  13. Feuerseele

    Feuerseele Auserwählter Meister der Neun

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    31. Oktober 2017
    Etwas ausführlicher zur Aussage von dir:
    "Oh, man verliert ja kein Bein, wenn der Fuß gequetscht wird. Das kann aber etwas höher zu einem Denkprozeß führen, der künftigen Ärger zu vermeiden hilft."

    Ich meinte dass wenn man Mitdenkt, der Fuß=Fleisch nicht gequetscht wird. Dazu gibt es den Spruch mit dem Tölpelfleisch. Diese Aussage hätte auch mit Humor aufgefasst werde können.
    Erst nach dem körperlichen Schaden kommt der Ärger dass man zum einen den Schmerz hat und zum Anderen nicht besser mitgedacht hat.
    "Aus Schaden wird man klug.".... das bedeutet doch, dass erst das Fleisch leiden muß damit man ÜBER den "fleischlichen" Ärger, der zeitlich erst nach einer Erfahrung stattfindet zur Einsicht kommt.
    Es gibt m.E. eine Art "Hierarchie" des Erkennens und Gefühle wie z.B. Ärger sind das was dazwischen ist. Also zwischen der Verletzung und der Einsicht ist das Gefühl.
    Verletzung + Gefühl + Einsicht = besseres Wissen für die Zukunft.

    Verletzung = Materie ----- Gefühl = Energie ----- Einsicht = Geschwindigkeit
    ... Einsicht bringt ein schnelleres Handeln und weniger Wiederholungen am Fleisch. Je schneller man etwas versteht entsteht Einsicht und damit kann logisch auch ein schnelleres Handeln erfolgen.

    Sorry, dass ich so unvollständig und kurz geschrieiben habe!
    Was solls: "Wie man´s macht, man macht´s verkehrt."

    Das stimmt! Aber alles hat 2 Seiten!
    Hätten Menschen die Entdeckungen gemacht haben sich nie an bestimmten Stellen aufgedrängt, dann wären ihre Entdeckungen nicht nutzbar geworden. Bestenfalls hätte ein anderer Mensch sie zu einem späteren Zeitpunkt ebenso entdeckt, aber das Spiel des Aufdrängens wäre sehr wahrscheinlich auch für den anderen geblieben.
    Oft stecken auch diejenigen die Denken ihre Füße unter die Eichentür wohlWISSEND dass sie sich verletzen!!!

    Ja ich weiß, du hast dir weder den Fuß unter die Tür gestellt, noch willst du es tun. Ich habe verstanden.
    Sorry, dass ich mich nur auf DAS Bild (Fuß unter der Tür) konzentriert habe!
    Und sorry, dass es mir egal war wessen Fuß das ist, weil ich nur die SACHE "Fuß unter der Tür" bedacht habe ohne dabei einen Bezug zu einer Person herzustellen.
    Ich kann und will dieses Denken nicht abstellen, da ich es für ein sehr wichtiges neutrales Denken h alte, welches in dieser Welt fehlt.
    Das ist nun mal mein Maxim! Ich denke so wie ich meine dass gedacht werden muß.
    Kant bezog sich mit seinem Maxim auf das Handeln, jedem Handeln aber geht auch ein Denken vorran. Ich beziehe mich auf ein Maxim des Denkens und so Handele ich nach meinem Denken, welches ich meine dass es ein gutes und nützliches ist. Ich bin für konstruktive sachliche Kritik offen und bereit BESSERES Denken anzunehmen!!! Das funktioniert aber logisch nur mit seht guten Erklärungen! Denn WAS ich nicht verstehe Frisst mein Hirn NICHT, so wie der Bauer oft nicht frisst was er nicht kennt.
    Die natürliche Schutzfunktion des Fremden und allem Neuem gegenüber IST die Mündigkeit.
    Selbstbestimmte Menschen nutzen diese Funktion des natürlichen Schutzes den JEDER Mensch hat und anwendet.
    Egal wie bewusst oder unbewusst der Mensch sich darüber ist.
     
  14. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Hochinteressant. Vielleicht wirfst Du ja mal einen Blick auf den Threadtitel-solltest Du dennoch fortfahren, dich über einen nebensächlichen Satz auszulassen, sage ich nichts mehr dazu. Viel Spaß noch am OT.
     
  15. Elisabeth56

    Elisabeth56 Geselle

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    Was treibt dich denn an diese Botschaft zu verkünden? Wieso bleibst du nicht einfach bei dir?
     
  16. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Ich sage, was ich denke, genauso wie Du-und laß mir das nicht vorschreiben oder verbieten.
     
  17. Elisabeth56

    Elisabeth56 Geselle

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    Wieso versuchst du denn dann etwas vor zu schreiben und zu verbieten?
     
  18. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Erstens mache ich das nicht, zweitens gehen mir Hobbymessiasse auf die Nerven. Und das sage ich, egal ob es Dir paßt oder nicht.
     
  19. Elisabeth56

    Elisabeth56 Geselle

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    Erstens machst du es sehr wohl. Du merkst es bloß nicht und zweitens ist hier niemand den es interessiert was du sagst. Du siehst sowieso nur dich.
     
  20. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    Jaja, schon klar. Der Prophet gilt nichts im eigenen Land. Von Prophetinnen ganz zu schweigen, die sind nicht mal einen doofen Spruch wert...:lol:
     

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