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Massengräber im Irak

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Hier eine Auswahl von Berichten

Anmerkung Mod:

hab den link mal verkürzt....

http://makeashorterlink.com/?J3C2161C4

Atlan


Fazit . Massenvernichtungswaffen - nein !
Massengräber - ja !!!

Meine konkrete Frage dazu lautet :

Was ist schlimmer ?? Die Lüge der Amerikaner oder die Taten der Hussein Regierung ???


Herbert
 

Tubal

Geheimer Meister
28. Mai 2003
161
Siehst Du, Herbi:

Ich bin natürlich auch froh, dass das Saddam-Regime entmachtet wurde. Nur bin ich eben der Überzeugung, dass die amerikanisch-britischen Motive nichts, wirklich gar nichts mit Massenvernichtungswaffen und Menschenrechtsverletzungen zu tun haben, sondern rein wirtschaftlicher/finanzieller Natur sind. Und natürlich ist die religiöse Komponente (Zionisten, Methodisten) nicht zu unterschätzen.

Ein Dieb, der einen Dieb beklaut ist immer noch ein Dieb...
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Meine konkrete Frage dazu lautet :

Was ist schlimmer ?? Die Lüge der Amerikaner oder die Taten der Hussein Regierung ???



Herbert
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Herbert schrieb:
Meine konkrete Frage dazu lautet :

Was ist schlimmer ?? Die Lüge der Amerikaner oder die Taten der Hussein Regierung ???
Oje, jetzt haben dich die Amis die ganze Zeit hereingelegt. Jetzt mußt du mal schnell nach neuen Argumenten kramen...

Ich halte Lügen im Krieg für durchaus berechtigt. Das ist normal und das sehe ich ein. Aber die Frage, die sich stellt ist, was denn der wirkliche Kriegsgrund war. Wenn es wirklich die Menschen und der böse Saddam waren, dann würde ich auf deine Frage ein klares "ja" antworten. Aber du glaubst doch nicht wirklich, daß es der Bush-Administration um das Leid der irakischen Bevölkerung ging?

Grüße fumarat
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
egal, das ergebnis ist das gleiche
Nein, nur unter der Vorraussetzung dem irakischen Volk geht es unter US-Herrschaft besser. Und genau das müssen wir beide in Zukunft beobachten.

Mal abgesehen davon ob die Informationen überhaupt stimmen. Schließlich stammen sie ja nicht von einer neutralen Quelle (z.B. UNO) sondern von einer Kriegspartei. Und ihr habt ja selbst eingesehen, daß sich diese Kriegspartei auch Lügen bedient. (Man kann gar nicht oft genug auf das eigens gegründete Propagandaminesterium hinweisen)

Wenn es den USA um Menschen geht, können sie ja genausogut in verschiedensten afrkanischen Bürgerkriegsregionen intervenieren. Und daß gerade Mr Todesstrafenverfechter Bush sich für die Menschlichkeit einsetzt, ist auch nicht gerade logisch.

Und dann fällt mir noch Guantanamo ein, ach ja, und das hier:

Augenzeugen berichten hier, wie im November 2001 unter dem Oberkommando der amerikanischen Streitkräfte 3000 von insgesamt 8000 gefangenen Taliban-Kriegern einfach verschwanden. Sie sollten nach ihrer Entwaffnung in ein Gefängnis gebracht werden, doch dort kamen sie nie an. Stattdessen erstickten sie qualvoll in Transportcontainern. Die Überlebenden wurden erschossen, die Leichen in einem Massengrab südlich von Masar-i-Sharif verscharrt.
http://morgenpost.berlin1.de/archiv2002/021218/politik/story570852.html

Grüße fumarat
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Oje, jetzt haben dich die Amis die ganze Zeit hereingelegt. Jetzt mußt du mal schnell nach neuen Argumenten kramen...

Nein das ist nicht wahr. Ich vermutete schon immer , das das mit den Massenvernichtungswaffen , ein vorgeschobener Grund war, um Aktionen gegen ein menschenverachtendes System einzuleiten . Deswegen bin ich der Meinung , das diese Lüge rechtens war !! (Weil sonst nichts geschehen wäre).

Wenn es wirklich die Menschen und der böse Saddam waren, dann würde ich auf deine Frage ein klares "ja" antworten

Lese meine Frage bitte nochmal . Das war keine klassische JA/NEIN Frage . Ergo du hast sie nicht beantwortet !


Aber du glaubst doch nicht wirklich, daß es der Bush-Administration um das Leid der irakischen Bevölkerung ging?

Doch das glaube ich . Sicherlich spielen wirtschaftliche Interessen auch eine Rolle ; wieso nicht zwei (oder mehrere ) Fliegen mit einer Klappe schlagen ??
Jetzt steht es dir frei, mich als naiv ,leichtgläubig oder Amerikaner zu bezeichnen .


Alles ist besser als Saddam Hussein

Herbert
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@Herbert

Vergiß es, es wird immer welche geben, die in den USA die großen Verbrecher sehen und jeden GRund suchen, um dies auch laut herrauszuschreien. :x

Wenn diese Menschen ihre antimamerikanische Energie in einen Sturz von Saddam oder zumindest in Demos GEGEN Saddam gesteckt hätten... Wer weiß, was uns da erspart geblieben wäre....

Ich jedenfalls habs aufgegeben... :cry:

Allerdings habe ich noch eine Frage an alle Antiamerikaner:
Wo sind die Posts, die den USA Imperialismus in Palästina vorwerfen? Wer es vergessen hat: Die USA haben beide Parteien zur kooperation gezwungen. Ein Friedensvertrag ist auf dem Weg... Die Israelische Regierung sieht keine andere Wahl, als zuzustimmen, weil die USA DRuck machen! Wo ist den "Die Achse der Verpisser"? Die sind lieber in St.Petersburg und feiern Geburtstag....
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
@ Herbert:
Ich hab deswegen nicht klar auf die Frage geantwortet, weil ich sie für falsch halte. Wenn man sie wörtlich nimmt, antworte ich mit "ja", denn eine Lüge ist weniger schlimm als ein Tyrannenregime. Da hast du Recht. Aber dann könnte ich dich genauso fragen: "Was ist schlimmer das Attentat vom 11.9, oder die Opfer, die der Kapitalismus fordert."

Denn das Ergebnis zählt nur mit der Absicht. Wenn die USA den Irak angegriffen haben, um das Volk zu befreien, dann ist es gut. Wenn sie aber andere Interessen hatten, dann ist sowas nur ein praktischer Vorwand und nicht mehr. Und ich sagte ja, wir alle werden Zeugen sein was im Irak in den nächsten Jahren passiert. Also abwarten!


@Winston:
Zu deinem Palästina Einwurf. Noch nichts ist geschehen und du stellst diese Road Map schon als Errungenschaft der friedliebenden USA dar. Auch hier gilt. Abwarten!


Grüße fumarat
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Winston_Smith schrieb:
@Herbert

Vergiß es, es wird immer welche geben, die in den USA die großen Verbrecher sehen und jeden GRund suchen, um dies auch laut herrauszuschreien. :x

Also muss sich die Nation, die sich als Vorbild für eine freie Welt sieht, nicht an (auch eigene) Gesetze und Verträge halten? Muss eine Nation, die Wahrheit und Demokratie verbreiten will, sich nicht selbst an diesen Maßstäben messen lassen?

Ich sehe in den USA nicht die grossen Verbrecher. Allerdings sehe ich einige Leute in der Bush-Administration, die diesem Begriff schon gefährlich nahe kommen. Und da stellt sich schon die Frage, ob eine Nation, die so exklusiv das Gute für sich in Anspruch nimmt nicht besonders kritisch beäugt werden darf.

Wenn diese Menschen ihre antimamerikanische Energie in einen Sturz von Saddam oder zumindest in Demos GEGEN Saddam gesteckt hätten... Wer weiß, was uns da erspart geblieben wäre....

Mag sein. Allerdings haben wir vom Verbrecher Saddam auch keine andere Verhaltensweise erwartet. Vom demokratischen und freiheitlichen Amerika allerdings schon...

Allerdings habe ich noch eine Frage an alle Antiamerikaner:
Wo sind die Posts, die den USA Imperialismus in Palästina vorwerfen? Wer es vergessen hat: Die USA haben beide Parteien zur kooperation gezwungen. Ein Friedensvertrag ist auf dem Weg... Die Israelische Regierung sieht keine andere Wahl, als zuzustimmen, weil die USA DRuck machen! Wo ist den "Die Achse der Verpisser"? Die sind lieber in St.Petersburg und feiern Geburtstag....

Nun, den Friedensvertrag schau'n wir uns mal an, wenn er

a) unterzeichnet ist und
b) auch eingehalten wird.

Was meinst du mit "Achse der Verpisser"? Ein neuer politischer Begriff oder einfach wieder mal nur die alte "Weasel"-Demagogie der Rumsfeld Koalition? Und glaubst du, mit derlei Begriffen eine sachliche Diskussion zu fördern?
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
@furamat

Ich hab deswegen nicht klar auf die Frage geantwortet, weil ich sie für falsch halte.

Haha . sehr lustig ! DU hällst die Frage für falsch . Ok . Aber wieso ??? Ist sie nicht berechtigt ?? oder was ??. Das du meine Frage nicht beantworten willst, geht ok , aber sie als "falsch" zu bezeichnen ist heftig !


Wenn man sie wörtlich nimmt, antworte ich mit "ja", denn eine Lüge ist weniger schlimm als ein Tyrannenregime.

???
hier nochmal meine Frage
Was ist schlimmer ?? Die Lüge der Amerikaner oder die Taten der Hussein Regierung ???

furamat sagt daraufhin " JA" !!!?
Nochmal (ich dachte ich sagte es bereits) das ist keine JA NEIN Fragestellung !!

eine Lüge ist weniger schlimm als ein Tyrannenregime.

Na immerhin !!

Aber dann könnte ich dich genauso fragen: "Was ist schlimmer das Attentat vom 11.9, oder die Opfer, die der Kapitalismus fordert."

Wirklich dämlicher Vergleich !!!

Und ich sagte ja, wir alle werden Zeugen sein was im Irak in den nächsten Jahren passiert. Also abwarten!

Ich möchte nochmal darauf hinweisen , das alle BEfürchtunhen der sog. Paszifisten alle nicht aufgegangen sind !!

wie zB Mio von Toten , Mio von Flüchtlingen , Destabiliesierung des nahen Osten , ´dritter Weltkrieg usw .



Herbert
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Also muss sich die Nation, die sich als Vorbild für eine freie Welt sieht, nicht an (auch eigene) Gesetze und Verträge halten? Muss eine Nation, die Wahrheit und Demokratie verbreiten will, sich nicht selbst an diesen Maßstäben messen lassen?


Nein muss sie nicht , wenn es darum geht ,existenzfeindliche Diktaturen den gar aus zu machen !! Mit welchen Maßstäben mißt du eigenlich Saddams Baath Partei , wenn du schon so kritisch gegenüber den Amerikanern bist ???


Ich sehe in den USA nicht die grossen Verbrecher. Allerdings sehe ich einige Leute in der Bush-Administration, die diesem Begriff schon gefährlich nahe kommen.

ALso doch ?? oder wie ??


Und da stellt sich schon die Frage, ob eine Nation, die so exklusiv das Gute für sich in Anspruch nimmt nicht besonders kritisch beäugt werden darf.

Nix gegen fairer und sachgemäßer Kritik . Aber ist plumper Antiamerikanismus tatsächlich der richtige Weg dazu ?? Wenn ich mir hier einige Sachen durchlese, kann man nur mit dem Kopf schütteln .

Allerdings haben wir vom Verbrecher Saddam auch keine andere Verhaltensweise erwartet.

Klar , immerhin ist Saddam ein Diktator, und die dürfen ja böse sein . *tztztzmeine Güte *

Was meinst du mit "Achse der Verpisser"?

:lol: Die Achse der Verpisser ... ich schmeiss mich weg :lol: :lol: :lol:


Herbert
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@Franz
Gegen welche Gesetze haben die USA denn verstoßen? Nach der
UN-Charta darf ein Staat, der die Internationale Sicherheit bedroht angegriffen werden. Das der IRAK dies tut, hat der Sicherheitsrat schon vor langer Zeit beschlossen! (Und jetzt bitte nicht so lächerliche Posts wie "Die USA bedrohen auch die int. Sicherheit!" :twisted: )

Außerdem wurde dem IRAK mit ernsthaften Konsequenzen gedroht, falls sie nicht mit der UN zusammenarbeiten!! Das sie nicht zusammenarbeiten, hat der Sicherheitsrat auch beschlossen!

Das Völkerrecht ist halt sehr dehnbar. Jede Partei kann es zu seinem Zweck interpretieren. Nenn mir doch bitte mal einen (ernstzunehmenden) Politiker, der der USA völkerrechtswidriges Verhalten vorgeworfen hat! Und komm mir nicht mit H.C.Ströbele. Der ist nämlich nicht ernstzunehmen!!

Du nennst Saddam einen Verbrecher. Gut so. Jetzt ist er weg. Und was ist daran schlimm? So einfach sehe ich das! Wie wäre man ihn denn sonst los geworden? Krieg ist schei*, aber manchmal geht es halt nicht anders!

Und ja, ich benutze den Begriff der "Achse der Verpisser" nach Rumsfeld! Und weißt Du auch warum?
In meinen Augen gibt es diese Achse! Erst gegen den Krieg wettern und damit weitere Verfolgung der Zivilbevölkerung ermöglichen. Nach dem Krieg heißt es dann: "Danke, daß ihr Eure Söhne und Töchter im IRAK erschießen lassen habt. Wir wollten ja nicht mitmachen, weil wir den Krieg doof finden. Nun möchten wir aber bitte auch am Wiederaufbau verdienen und billig an das Öl kommen!" :evil:

SO!
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Winston_Smith schrieb:
@Franz
Gegen welche Gesetze haben die USA denn verstoßen? Nach der
UN-Charta darf ein Staat, der die Internationale Sicherheit bedroht angegriffen werden. Das der IRAK dies tut, hat der Sicherheitsrat schon vor langer Zeit beschlossen! (Und jetzt bitte nicht so lächerliche Posts wie "Die USA bedrohen auch die int. Sicherheit!" :twisted: )

Hmm, also wird ein "Präventivschlag", auch ohne ausdrückliches Mandat (ja sogar ohne Abstimmung, da erkennbar keine Mehrheit erreichbar war) jetzt rechtmäßig?

Außerdem wurde dem IRAK mit ernsthaften Konsequenzen gedroht, falls sie nicht mit der UN zusammenarbeiten!! Das sie nicht zusammenarbeiten, hat der Sicherheitsrat auch beschlossen!

Der Sicherheitsrat hat klar festgestellt, dass MVW vernichtet wurden, wenn auch die Kooperationsbereitschaft des Irak nicht uneingeschränkt wäre. Ob die "ernsthaften Konsequenzen" einen Automatismus für einen Waffengang beinhalten, ist unter Völkerrechtlern zumindest umstritten...

Das Völkerrecht ist halt sehr dehnbar. Jede Partei kann es zu seinem Zweck interpretieren.

Was ist daran dehnbar?

Artikel 2 - Gewaltverbot
Artikel 42 und 51 - Anwendung von Waffengewalt unter UN-Mandat (!) und nur bei eindeutigen Aggressionen.

Nenn mir doch bitte mal einen (ernstzunehmenden) Politiker, der der USA völkerrechtswidriges Verhalten vorgeworfen hat!

Die gesammelte SPD-Landtagsfraktion in Bayern. Der Vorstand der Arbeitsgemeinschaft für Friedens- und Konfliktforschung der Uni GH Kassel (gut, jetzt keine Politiker direkt). Im übrigen haben sich deutsche Regierungspolitiker geschickt um die Aussprache des Begriffs "völkerrechtswidrig" gedrückt, da sie den USA sonst die Überflugrechte hätten verwehren müssen. Nur mal so am Rande...

Du nennst Saddam einen Verbrecher. Gut so. Jetzt ist er weg. Und was ist daran schlimm?

Leg' mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Saddam ist weg. Gut. Die USA haben einen definitiv völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt. Nicht gut. Die USA haben den Sicherheitsrat und die Weltöffentlichkeit belogen. Nicht gut. Die USA verstoßen weiterhin gegen eigene Gesetze und Völkerrecht (Guantanamo Bay). Nicht gut.

Also nur weil jetzt Saddam weg ist (GUT!), muss ich meine Augen zumachen und darf die anderen Dinge nicht mehr aufzeigen?

So einfach sehe ich das! Wie wäre man ihn denn sonst los geworden? Krieg ist schei*, aber manchmal geht es halt nicht anders!

Ob es in diesem Fall anders gegangen wäre, werden wir jetzt nicht mehr rauskriegen. Ob ausser der Annektion - verzeihung Befreiung - der irakischen Ölquellen für das irakische Volk und die Region als Ganzes irgendwas Gutes rauskommt, werden wir auf jeden Fall sehen.

Und ja, ich benutze den Begriff der "Achse der Verpisser" nach Rumsfeld! Und weißt Du auch warum?
In meinen Augen gibt es diese Achse! Erst gegen den Krieg wettern und damit weitere Verfolgung der Zivilbevölkerung ermöglichen. Nach dem Krieg heißt es dann: "Danke, daß ihr Eure Söhne und Töchter im IRAK erschießen lassen habt. Wir wollten ja nicht mitmachen, weil wir den Krieg doof finden. Nun möchten wir aber bitte auch am Wiederaufbau verdienen und billig an das Öl kommen!"

Hm, du meinst also, das eine Argumentation auf Bilderbuchniveau der Komplexität der Materie gerecht wird? Im übrigen hab' ich dir dazu auch noch eine Frage gestellt, auf deren Beantwortung ich noch warte (nachzulesen weiter oben).


Selber SO. :wink:
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Wie heisst es so schön :

" Es reicht nicht nur keine GEdanken zu haben , man muss auch unfähig sein sie auszudrücken "


Herbert
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Herbert schrieb:
Wie heisst es so schön :

" Es reicht nicht nur keine GEdanken zu haben , man muss auch unfähig sein sie auszudrücken "

Und wieder ein weiterer Beitrag zur Versachlichung der Diskussion...herzlichen Dank. :evil:
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Franziskaner


dieser Satz war auf Dich gemünzt , weil du in deinen Postings nichts sagst bzw Dich zu keiner eindeutigen Positionierung entschliesst. Das find ich schade und auch ärgerlich zu lesen !! Weil du hättest es auch bleiben lassen können ; so viele BUchstaben zu Tippen für so wenig INhalt ist Verschwendung !! DU larvierst dich so scheinheilig um die Argumente von Winston_Smith herum , das mich das einfach stört . Das ist kein guter Diskussions Stil . sorry

Herbert
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Herbert schrieb:
Franziskaner

dieser Satz war auf Dich gemünzt ,

ja, das hatte ich mir schon gedacht. Trotzdem danke für den Hinweis.

weil du in deinen Postings nichts sagst bzw Dich zu keiner eindeutigen Positionierung entschliesst.

Tja, wahrscheinlich wolltest du keine herauslesen. Ich denke schon, dass meine Position in Bezug auf einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA herauszulesen war - wenn man sich die Mühe machte...

Das find ich schade und auch ärgerlich zu lesen !! Weil du hättest es auch bleiben lassen können ; so viele BUchstaben zu Tippen für so wenig INhalt ist Verschwendung !! DU larvierst dich so scheinheilig um die Argumente von Winston_Smith herum , das mich das einfach stört . Das ist kein guter Diskussions Stil . sorry

Deiner reisst mich irgendwie auch nicht vom Hocker, ebenfalls sorry. Also lassen wir's sein. Ich zwinge niemanden dazu, sich meine Postings anzuschauen, auch dich nicht.
 

Herbert

Geheimer Meister
9. Mai 2003
160
Weiter im Thema

Wenn im Irak nach dem regime change die ersten Massengräber entdeckt werden, dann wird es einsam werden um Deutschland und Frankreich, sagt der irakische Menschenrechtsaktivist Bahtyar Amin aus Washington. (jungle World, 11/03)

Im Kosovokrieg wurde auf Massengräber spekuliert, die nicht gefunden wurden, weil der Massenmord, der als Kriegsgrund angeführt wurde, nicht stattgefunden hatte.

Hier geht es weiter http://www.okf-sued.org/sites/nahost/03/irakkrieg/irakkrieg.html

Der Link ist bewusst vom kommunistischen Lager , weil amerikanische Webseiten hier als unglaubwürdig angesehen werden .



Herbert
 

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