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Krankheitsgewinn - es lohnt sich, krank (oder tot) zu sein!

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Meine Theorie: der Mensch strebt immer nach Glück, auch wenn er sich selbst krank macht, sich in Unfälle verwickelt oder den eigenen Tod herbeiführt - ob bewusst oder unbewusst. Das gilt für Raucher, Allergiker, Astma-Kranke, Hypochonder, tollpatschige Leute, auch die häufig Unfälle bauen, sogar für Leute, die dabei umkommen - diese Behauptungen sind erst mal vage und riskant, aber der Anfang einer neuen Weltsicht. Siehe auch Zum Tod entscheidet sich jeder selbst (vorausgehende Überlegungen)

Lest euch erst mal folgende Seiten dazu durch:

Begriff Krankheitsgewinn: Psychologie-Fachgebärdenlexikon
http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/Projekte/plex/PLex/Lemmata/K-Lemma/Krankhei.htm

Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,186498,00.html

Nocebo-Effekt (Gegenteil von Placebo-Effekt)
http://www.freundin.de/PFD/PFDW/PFDWM/PFDWM55/pfdwm55.htm

Das erklärt doch irgendwie alles.

1. Kein Wunder, dass Raucher rauchen. Sie mögen es, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es ungesund ist - auch wenn sie das Gegenteil behaupten. Sie gehen das Risiko der Erkrangung nur ein, um Aufmerksamkeit/Mitleid zu erregen. Sie unterhalten sich darüber, wie es nervt, gesagt zu bekommen, es sei ungesund usw. - sie ziehen aus ihrem Laster viele psychologische Gewinne.

2. Jeder kennt so Kinder, denen die Mütter mit Medikamenten nachlaufen. Kinder, die überallhin ihr Astmaspray mitnehmen usw. Sie können nichts dafür. Auch nicht, wenn sie diese Überbemutterung (over-prtection) nicht mehr ertragen und sich dann umbringen. Lest mal folgenden Artikel und denkt darüber nach, ob ich recht habe: Süddeutsche - Elternsprechtag

Das Phänomen der over-protection überträgt sich meist negativ auf Kinder. Z.B. werden Allergien weniger vererbt, sondern mehr durch die Gewohnheiten der Eltern ungewollt auf das Kind übertragen. Haben die Eltern eine Pollenallergie, sind sie natürlich gewohnt, ihr Haus hermetisch abzuriegeln, damit keine (frische) Luft rein kommt. Das Kind hat weniger Chancen, Abwehrmechanismen gegen diese Pollen zu entwickeln, und zeigt deshalb bei höherer Pollenkonzentration eine Überreaktion der Abwehr (Allergie). Manche Menschen, die .B. fest an ihre Katzenhaar-Allegie glauben, müssen nur ein eine Katze denken und schon niesen sie. (Psychosomatik).

"Nach einer neuen Untersuchung, die Mitte Mai 2001 vom bayerischen Umweltministerium vorgestellt wurde, ist mittlerweile eine der wesentlichen Ursachen für das gehäufte Auftreten von Allergien in einer übertriebenen Hygiene in den ersten Lebensjahren von Kleinkindern zu suchen. So leiden, den Ergebnissen der Studie zufolge, Stadtkinder 15-mal häufiger an Allergien als Kinder, die auf Bauernhöfen schon frühzeitig den zahlreichen Einflüssen von Gras-, Getreide- und Baumpollen sowie Tierhaaren oder Tierausscheidungen ausgesetzt waren." (Medicine -Worldwide)

in anderen Worten: Dreck ist gesund!

3. Im Bestseller "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff sind mehrere Geschichten zu lesen, die einen zum Nachdenken bringen:

a) Eine Frau verliert ihren Bruder durch einen tödlichen Unfall und fühlt sich irgendwie schuldig, obwohl sie objektiv keinerlei Schuld trifft. Ihr Konflikt, dass sie sich schuldig fühlen will, aber ungestraft weiterlebt, veranlasst sie zu mehreren Unfällen. Sie wird querschnittsgelähmt, landet im Rollstuhl, bricht sich sogar noch das Bein. Als Liedloff sie fragt, wie es ihr gehe, antwortet sie: "Ich war nie im Leben glücklicher" - Ihren Konflikt, keine Strafe für den Tod ihres Bruders zu bekommen, hat sie dadurch besiegelt, indem sie sich selbst bestrafte - Zufall? Das könnt ihr mir nicht erzählen.

b) Liedloff beobachtet während ihrer Expedition in Südamerika, wie Kinder eines Indianer-Stammes im Vergleich zu Kindern in westlicher Zivilisation aufwachsen und erzogen werden. Sie erinnert sich an eine Szene, als Indianer-Kinder von fünf oder sieben Jahren am Rande einer tieferen Grube spielen. Die Eltern überlassen den Kindern Selbstverantwortung und zeigen keinerlei Sorge, dass die Kinder hinein fallen und sich verletzen. Dann erzählt Liedloff von amerikanischen Eltern eines Kleinkindes, die einen Pool haben. Als das Kind zu laufen beginnt, wollen sie es vor dem Pool schützen und bauen einen Zaun drum herum, mit einem Tor zum Eingang ins Becken. Eines Tages vergessen sie, das Tor zu schließen. Das Kind läuft unbeaufsichtigt herum. Als die Eltern das Kind suchen, finden sie es im Pool - ertrunken. Frage: Zufall? Klar....

c) Die Indianer-Eltern des Stammes, welchen Liedloff beobachtet, lassen ihre Kinder, sogar die, die noch getragen werden, mit scharfen Pfeilspitzen und Messern spielen, und haben keine Angst, dass dem Kind etwas passiert. Eines Tages kommt ein Junge zu Liedloff (sie ist Ärtztin) mit einem abgeschnittenen Finger, der noch an einem Hautfetzen hängt. Er weint nicht, sondern lacht und zeigt ihr den Finger, damit sie ihn verbindet. Sie sagt ihm ausdrücklich, er soll den Verband trocken halten und am nächsten Tag nochmal zu ihr kommen. Als er am nächsten Tag zu ihr kommt, ist der Verband nass und verdreckt, weil das Kind mit den anderen gespielt hat und es nicht lassen konnte. Frage: Würden "unsere Kinder" nicht hemmungslos heulen, schreien, wenn ihnen sowas passieren würde und sich danach ständig selbst bemitleiden bzw. bemitleidet/bemuttert werden?

Liedloff stellt fest, dass bei den Indianern im Vergleich zu westlichen Verhältnissen kaum Verletzungen auftreten. Sie laufen Barfuß durch den Dschungel. Jeder Westling hätte Schiss, dass ihn eine Schlange beißt, und ohne Wanderschuhe geht da nix. Frage: Liegt es an unser mütterlichen "overprotection", dass wir so wehleidig sind? Liegt es an der übertriebenen Sorge der Eltern, das Kind könnte sich verletzen, Dinge kaputt machen (weil es ja von Natur aus destruktiv sei) Unfälle machen (oder gar potentiell selbstmordgefährdet sein), dass das Kind natürlicher Weise diese elterlichen Erwartungen dann tatsächlich erfüllt? Bitte sagt endlich JA....

Denkt mal an Kindersicherung im Auto und nur halb runterfahrbare Scheiben auf den Rücksitzen. Als ich ein Kind war und auf dem Beifahrersitz saß, machte ich während einer kurvigen Fahrt zum Schrecken meiner Eltern einfach so die Tür auf. Ich weiß nicht warum, und es war keine bewusste Entscheidung, sondern irgendwas entschied für mich, oder machte es einfach. Gottseidank war ich angeschnallt - sonst wäre ich wahrscheinlich rausgesprungen, denkt ihr nicht? :wink:

Warum passieren uns Unfälle? Alles Zufall?

Warum sterben bei einem Unfall Menschen, andere nicht? Zufall? Glück? Unglück?

Warum Kinder z.B. hyperventilieren oder epileptische Anfälle kriegen, kann ich mir ganz gut denken. Ihnen fehlt Liebe, Zuwendung, Freunde usw. Haben sie einen Anfall, sind sie plötzlich umringt von Menschen, jeder kümmert sich um einen, manchmal bangen sie sogar um dein Leben! Und danach kennt dich jeder: "Ach, bist du die mal hyperventiliert hat?" Agressionen oder Antipathien, die vorher da waren, sind manchmal völlig aufgelöst in ein liebevoles Lächeln, wenn man jener Person das nächste Mal begegnet, um welche man sich bei ihrem Anfall gekümmert, ihr geholfen hat.

Wusstet ihr schon, dass man meistens dann krank wird, wenn einem etwas nicht passt oder zu viel wird (meist Schnupfen) oder man sich zurückziehen will aus einer psychologisch schwierigen Lage (z.B. Stress), um Distanz einzunehmen, Agressionen anderer zu liebevoller Pflege zu wandeln, eine Situation zu verarbeiten, neu zu bewerten, einen neuen Anlauf zu starten?

Warum sollte man sich nicht auch durch einen Unfall einer unerfüllbaren Verpflichtung oder Erwartung entfliehen wollen, und zugleich Aufmerksamkeit auf sich lenken, die man braucht (statt den Druck zu ertragen, der auf einem lastet)?

Oder dasselbe durch den Tod?

Suizid ist wohl der Letzte Schrei nach Liebe und zugleich die Flucht aus einer ausweglosen Situation. Ist nicht alles dasselbe?

Ist unsere ganze Kultur krank? Warum sind wir solche Memmen? Wehleidige, Kranke, ja 70% der Deutschen leiden unter Migräne - klar kein Wunder, dafür ist wohl die hohe Erwartung der Perfektion und Zuverlässigkeit schuld - die Deutschen dürfen ihren Ruf nicht schaden, also dürfen sie nicht über den Zwang klagen, perfekt sein zu müssen - also suchen sie sich was anderes zum klagen, z.B. Kopfschmerzen! Leider fragen sie nicht nach den Ursachen, sondern verdrängen die Symptome mit ihrer Lieblingsdroge Aspirin.

Krankenstand Deutschland
http://medi-report.de/nachrichten/2000/06/20000620-04.htm

Erwartung Alt=krank
http://www.springer.de/press-de/newbooks/fzr.html

Überhaupt, denkt ihr nicht, Menschen machen Dinge, weil unterschwellig Erwartungen da sind? Warum werden z.B. ältere Menschen immer kranker? Klar, weil von ihnen erwartet wird, dass der Körper im Alter nicht mehr so belastbar und anfälliger ist. Der Doktor fragt nach, die eigenen Kinder sagen: "ruh dich aus Opa" - und glauben tut man es ja auch selber, dass man nicht mehr so viel kann. Warum werden dann manche Menschen so ewig alt, auch wenn sie ein zügelloses Leben hinter sich haben, z.B. viel geraucht und getrunken haben usw.? Ja, weil sie Energie in den Knochen haben, und nicht gewillt sind, diese abzugeben, nur weil sie älter werden!! In Stamm-Kulturen werden die Menschen, z.B. Schamanen oder Indianer-Häuptlinge ewig alt, und sterben auch noch aus eigener Entscheidung/Willen (!) den natürlichen Tod, wenn sie denken, dass die Zeit reif ist! (Vgl. Mars-Werbung) :wink:

Also, was sagt ihr zu meinen Überlegungen? Totaler Quatsch oder doch was dran???

Fazit: Missgeschicke, Unfälle, Krankheit und Tod passieren jemandem, um einer Erwartung zu entfliehen (z.B. Leistungsdruck) und/oder eine Erwartung zu erfüllen ("du machst eh alles falsch", "du bist eh immer unpünktlich").

==> Vergleiche primärer und sekundärer Krankheitsgewinn!!! (Konflikten entfliehen bzw. Zuwendung suchen, s.o. URL)

Vielleicht kommt ja beides zusammen, und zwar, wenn die Erwartungen (Hindernisse) der Realität höher sind, als die Erwartungen an die Person, die andere haben bzw. man selbst sich hat.

Man sirbt oder verletzt sich, wenn man nicht an sich selbst glaubt, oder wenn andere etwas dagegen tun.

Beispiel: sog. "Vorzeige-Effekt"
Meistens geht etwas schief, wenn man es vorzeigen möchte, obwohl es vorher perfekt funktionierte. Der eigene Glaube (die pos. Erwartung) an sich selbst ist schwächer als der Glaube (die neg. Erwartungen) der anderen. Vielleicht wäre man der Situation selbst gewachsen, wenn man allein, unbeeinflusst von den (schlechten) Erwartungen anderer wäre - weil die Erwartungen an sich selbst den Erwartungen (Ansprüchen/Schwierigkeitsgrad) der Situation genügen.

Negative Fremderwartungen ("er schafft es nicht") erzeugen jedoch das Ungleichgewicht zwischen Fahigkeit und Schwierigkeitsgrad, was Scheitern zur Folge hat.

Die nächste Frage wäre natürlich, warum man so "schwach" ist, dass man sich von den anderen (neg. Erwartungen) "ablenken" lässt. Aber ich hoffe, diese Frage kann mir einer von euch beantworten!!!

Der Zirkus z.B. spielt mit den Erwartungen der Leute - sie denken die ganze Zeit, "das kann doch nur schief gehen, um Himmels willen!". Die Zuschauer befinden sich in einem Spannungszustand, weil sie Angst haben, vielleicht jemanden "retten" wollen, aber nichts machen können, weil sie auf ihrem Sitzplatz gefesselt sind. Wenn das Kunststück dann gelungen ist, entladen sie ihre Spannung mit dem Applaus :lol:

Stellt ihr eigenes Kind so was "gefährliches" an, können sie ihre, meist unbegründete, Angst gleich einsetzen - kein Wunder, dass manche Kinder hyperintelligent, andere strohdumm werden. Ihr Potential wird entweder gefördert oder zunichte gemacht. (Vgl. Forumbeitrag von Gilgamesch Aspekte der Wahrnehmung)

"Wenn sich die Mutter ihrem Kind nicht zuwenden kann, wenn sie ungeduldig ist und nicht auf Fragen eingeht, wenn der Vater nie Geschichten vorliest oder erzählt, dann fehlen dem Kind grundlegende beziehungsmässige Erlebnisse, und seine Sprachentwicklung wie auch seine sozial-emotionale Entwicklung bleiben zurück. Auch Verzärtelung und Verwöhnung - heute würde man von "Overprotection" sprechen - können den Grundstein für soziale und sprachliche Fehlentwicklungen legen, weil die Aktivität des Kindes gar nicht nötig ist, die Eltern nehmen ihm das Sprechen und den sozialen Beitrag von vornherein ab. Eine grosse Anspruchshaltung, Riesenerwartungen, Vorwurfstendenzen und zugleich fehlendes Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten können die Folge sein." (zum weiter Lesen hier)

euer yogi
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
habe einen Thread gelöscht ... und den hier im Mediforum belassen. Aber im Philosophieforum gibt es einen Link hierher. Bitte nur einen Thread aufmachen, sonst wird die Diskussion unübersichtlich.
Namaste
Lilly
 

festland

Geheimer Meister
27. Februar 2003
113
Yogi hat geschrieben:

1. Kein Wunder, dass Raucher rauchen. Sie mögen es, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es ungesund ist - auch wenn sie das Gegenteil behaupten. Sie gehen das Risiko der Erkrangung nur ein, um Aufmerksamkeit/Mitleid zu erregen. Sie unterhalten sich darüber, wie es nervt, gesagt zu bekommen, es sei ungesund usw. - sie ziehen aus ihrem Laster viele psychologische Gewinne.

ist reiner blödsinn. ich rauche jetzt schon 14 jahre und noch nie fand ich es gut das man mich drauf aufmerksam macht wie schädlich es doch ist. ich habe teils aus gruppenzwang und teils durch meinen bruder mit dem rauchen begonnen. ab dem moment wo ich anfing es zu inhallieren, kam die sucht und später dann auch die gewohnheit. bei einem konsum von 1 schachtel (in der regel 19 Zigaretten) sind ca. 5-8 sucht und der rest ist die gewohnheit.
und nochetwas. glaubst du wirklich das auch nur ein raucher, krebs und andere krankheiten sowie auch das ganze geld was dafür drauf geht, in kauf nimmt nur um mitleid zu erreichen. Aufmerksamkeit nur in der ersten zeit und dann eher bei jugendlichen auf grund des gruppenzwangs. sie wollen cool sein.

außerdem widersprichst du dich leider:

Sie mögen es, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es ungesund ist - auch wenn sie das Gegenteil behaupten.

Sie unterhalten sich darüber, wie es nervt, gesagt zu bekommen, es sei ungesund usw

letzteres stimmt. mich nervt es auch. wenn ich rauchen will, dann rauche ich. natürlich sollte man auf nichtraucher acht geben. was ich auch tue.

eine frage noch. hast du schon mal geraucht. warst du schon mal süchtig?

festland
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
festland schrieb:
ist reiner blödsinn.
[....]
außerdem widersprichst du dich leider:

Sie mögen es, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es ungesund ist - auch wenn sie das Gegenteil behaupten.

Sie unterhalten sich darüber, wie es nervt, gesagt zu bekommen, es sei ungesund usw

Ich sehe das nicht als Blödsinn an.
Und wenn du seinen Text aufmerksamer liest, bemerkst du auch, daß es kein widerspruch ist ... der Sinn ergibt sich wenn du den ganzen Text liest.
Etwas bewußt abzulehen .... und doch unbewußt einen "Gewinn" daraus zu ziehen ... mag zwar augenscheinlich ein wiederspruch sein. Aber Unbewußte Motivationen sind ja, wie das Wort schon sagt ..... meist noch nicht mal einem selber bewußt. ;)

Namaste
Lilly
 

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Rauchen

Die Frage mit dem Rauchen und der Sucht ist ja auch ganz interessant.

Es mag ja sein, dass Raucher die Sucht als Rechtfertigung dafür sehen, dass sie etwas unbedingt "brauchen" - weil sie es vielleicht woanders nicht bekommen! Ihnen "fehlt" einfach etwas so elementares, dass keiner ihnen geben kann - also geben sie es sich selber. Les mal das Buch von Liedloff, aus dem ich die Geschichten habe. Ihre Kontinuum-Theorie auf das Rauchen angewandt könnte darauf hinweisen, dass Raucher und Gefährdete, auch Drogensüchtige, in ihrer Kindheit viel zu wenig mütterliche Liebe und Hinwendung bekommen haben. Manche Mütter lassen ihr Kind so lang schreien, bis es sich in den Schlaf heult, und finden das auch noch richtig und vernünftig. Der Schnuller ist auch nur der Ersatz für die Körperwärme und das natürliche Stillen an der Mutterbrust, genauso wie Kuscheltiere. Schau mal vorbei auf http://www.continuum-concept.de, welche Lösungen für diese Entbehrung in der Kindheit angeboten werden.

Ich selbt vergleiche Zigaretten oft mit einem Schnuller. Und ich finde ihn auch nicht schlecht. Ich rauche gern eine Zigarette, wenn ich Lust daruaf habe. Also wenn ich sie genießen möchte, oder wenn ich gerade in einer stressigen Situation war - und empfinde die Inhalation des Rauches dann sehr angenehm.

Andere Leute treiben Extremsport, sind Workaholics, Alcoholics, missbrauchen Drogen oder andere Dinge, bei denen sie bis an ihre körperlichen und psychischen Grenzen zu kommen versuchen, um dann jedes mal wieder die elementare Befriedigung der "Rückkehr" - aus dem Himalaya, in den Opiat-Flash nach dem Marathon, aus dem Kotzrausch der Gosse in den neuen Rausch, aus dem Scheiß Arbeitstag in den erfolgreichen Arbeitstag - zu bekommen. Jene elementare Befriedigung, die in ihrer Kindheit (im Babyalter vor allem) einfach zu kurz gekommen ist. Dort mussten sie sich selber trösten, indem sie Daumen lutschten. Die elementare Befriedigung, in den Armen der Mutter getragen zu werden, bekamen sie nicht.

Warum wir Zigaretten rauchen? Einmal aus dem unbefriedigtem oralen Kindheitsbedürfnis, wie auch Süßigkeiten und Fresssucht dazu zählen, einmal aus Langeweile, weil wir nicht fähig sind, etwas mit unserer Zeit anzufangen. Die Zigarette ist eben eine so perfekte - wenn auch krank machende und teure - Überbrückung für eine Zeitspanne, wo Unsicherheit, Unterbeschäftigung/Hyperaktivität sonst Oberhand gewinnen würde - diese Unannehmlichkeiten wissen wir gut mit einer "vornehmen" Zigarette zu verhindern, statt unsere Energie in Sinnvolleres zu investieren.

@festland: nein, ich war noch nicht süchtig. ich habe zwar eine Zeit lang öfter geraucht (in der Bundeswehr), habe es immer sehr genossen, und immer dann abgebrochen, als ich Gefahr lief, es zur Gewohnheit oder zu Ersatzbeschäftigung werden lassen. Dass ich andere unbefriedigte orale Bedürfnisse, und damit auch Probleme habe, sei hier nur am Rande erwähnt - nicht, dass du denkst, ich halte mich für einen gesunden perfekt aufgezogenen Organismus.

yogi

PS: Danke @ SillyLilly für die Unterstützung. War echt ein gutes Gefühl bei den eigenen Gedanken Rückhalt zu finden.
 

captainfuture

Großer Auserwählter
3. Juli 2002
1.902
wow, hut ab vor diesen ausführungen. das spiegelt im großen und ganzen auch meinen gedankengang wieder. ich denke, es gibt situationen, in denen menschen massiven, seelischen und körperlichen belastungen ausgesetzt waren/sind und in dem moment, wo sie davon loskommen könnten, alles möglich tun, damit das nicht eintritt, da dann die "garantie" auf mitgefühl in schwierigen situationen entfallen würde.

im hinblick auf yogi's ausführungen gewinnt auch die phrase "jeder schafft sich seine eigene realität" und "positives denken" eine ganz gewaltige tragweite und verweilt damit nicht länger im bereich einer mystischen esoterik, sondern ist allgegenwärtig in unser aller leben.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
in der tat, kann mich meinem vorredner nur anschließen, guter artikel!

ich bin der überzeugung, das es genau so funktioniert.
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.259
Re: Krankheitsgewinn - es lohnt sich, krank (oder tot) zu se

Also ich bin da - obwohl der Beitrag sicherlich einige richtige Aspekte enthält - eher anderer Meinung.

Yogi schrieb:
1. Kein Wunder, dass Raucher rauchen. Sie mögen es, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es ungesund ist - auch wenn sie das Gegenteil behaupten. Sie gehen das Risiko der Erkrangung nur ein, um Aufmerksamkeit/Mitleid zu erregen. Sie unterhalten sich darüber, wie es nervt, gesagt zu bekommen, es sei ungesund usw. - sie ziehen aus ihrem Laster viele psychologische Gewinne.

Das psychologische Moment des Rauchens ist schon oft untersucht worden, und ich möchte auch nicht behaupten, daß an der "Schnullertheorie" nicht etwas dran sein kann.
Was allerdings gegen das o.g. Erklärungsmodell spricht, ist:
- Nikotin ist suchterzeugend und somit auch ohne das ein Selbstläufer.
- Das Risiko der Erkrankung wird von allen Rauchern verdrängt.
- Raucher rauchen auch alleine - wie soll da der psychologische Gewinn aussehen


Yogi schrieb:
2. Jeder kennt so Kinder, denen die Mütter mit Medikamenten nachlaufen. Kinder, die überallhin ihr Astmaspray mitnehmen usw.

Ich finde das Beispiel schon fast anstössig. Sicher mag es solche "Übermütter" geben, aber wer ein Asthmakrankes Kind hat, sieht das anders. Und alle Krankheiten zu einem psychosomatischen Effekt zu verkünsteln, geht an der Wirklichkeit vorbei.

Yogi schrieb:
Das Phänomen der over-protection überträgt sich meist negativ auf Kinder. Z.B. werden Allergien weniger vererbt, sondern mehr durch die Gewohnheiten der Eltern ungewollt auf das Kind übertragen. Haben die Eltern eine Pollenallergie, sind sie natürlich gewohnt, ihr Haus hermetisch abzuriegeln, damit keine (frische) Luft rein kommt. Das Kind hat weniger Chancen, Abwehrmechanismen gegen diese Pollen zu entwickeln, und zeigt deshalb bei höherer Pollenkonzentration eine Überreaktion der Abwehr

Sicherlich nicht falsch, aber ob der Umkehrschluß genauso richtig ist, möchte ich doch sehr bezweifeln. Außerdem halte ich Allergien für eine zu komplexe Erscheinung, um sie auf eine Ursache zurückzuführen.
Ich kenne nämlich sehr wohl Kinder vom Land, die Allergien hatten.
Darüber hinaus gibt es auch Erklärungsmodelle, die auf der hohen belastung der Pollen durch Schadstoffe beruhen, d.h. die allergie sehr wohl eine sinnvolle, wenn auch über-reagierende Abwehr des Körpers ist.

Yogi schrieb:
Liedloff stellt fest, dass bei den Indianern im vregleich zu westlichen Verhältnissen kaum Verletzungen auftreten. Sie laufen Barfuß durch den Dschungel. Jeder Westling hätte Schiss, dass ihn eine Schlange beißt, und ohne Wanderschuhe geht da nix.

Durch ständiges Wiederholen wird das Argument vom naturbelassenen Menschen, ergo uns zivilisierten überlegen, nicht besser: Das ist eine romantisierte Sicht der Dinge, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Nebenbei: Meine Eltern sind als Kinder im Sommer auf dem Land auch barfuß gelaufen - natürlich entwickelt der Körper die Hornhaut, die er braucht. Ganz davon abgesehen, daß man festgestellt hat, daß es gar nicht gesund ist, auf so hartem Untergrund wie Asphalt und Beton barfuß zu laufen.

Was Du hier nämlich - auch was die Alten betrifft - mal völlig außen vorlässt, ist die Tatsache, daß unter solch "natürlich" lebenden Völkern jemand mit mehr als 35 Jahren schon als Greis gilt.
Die Sterblichkeitsrate ist bedeutend höher. Die Menschen erkranken an Infektionen und Blindarmentzündung genauso wie wir, nur sterben sie auch dran, und das ist der qualitative Unterschied. Demzufolge wird in ihren Gesellschaften dem Schicksal und Tod des Einzelnen auch nicht so viel Bedeutung beigemessen, dafür um so mehr der Sippe, denn ohne sie ist kein Überleben möglich.

Yogi schrieb:
Warum Kinder z.B. hyperventilieren oder epileptische Anfälle kriegen, kann ich mir ganz gut denken. Ihnen fehlt Liebe, Zuwendung, Freunde usw. Haben sie einen Anfall, sind sie plötzlich umringt von Menschen, jeder kümmert sich um einen, manchmal bangen sie sogar um dein Leben! Und danach kennt dich jeder: "Ach, bist du die mal hyperventiliert hat?" Agressionen oder Antipathien, die vorher da waren, sind manchmal völlig aufgelöst in ein Lächeln, wenn man der Person das nächste Mal begegnet, um die man sich bei ihrem Anfall gekümmert, ihr geholfen hat.

Gegen diese Argumentation, vor allem im Zusammenhang mit den gewählten Beispielen, protestiere ich auf das schärfste.
Sie repetiert alte Vorurteile über neurologische Krankheiten unter dem Deckmäntelchen einer "neuen" Sichtweise und führt zur selben beschi... Stigmatisierung neurologischer Krankheiten, die seit Jahren eine Akzeptanz der Gesellschaft verhindern.
Über Hyperventilation habe ich nichts zu sagen - zur Epilepsie schon. Ich bin nämlich selbst Epileptiker.
Deine Argumentation ist unreflektiert und falsch, da:

- Die Epilepsie ist die häufigste neurologische Störung überhaupt. Ca. 5% aller Menschen haben sie. Die Epilepsie tritt mit gleicher Häufigkeit in allen Kulturen, Schichten und Ländern auf, auch in Naturvölkern.
- Der Krampfanfall, der mit Bewußtseinsverlust einhergeht ("Grand Mal"), zwar durch Wahrnehmungsreize ausgelöst werden kann und wird (z.B. Stroboskop), vom emotionalen Setting aber völlig unabhängig abläuft.
Daher gibt es auch keine psychotherapeutischen Therapien, die die Häufigkeit verringern könnten, sondern nur Begleittherapien zur psychischen Verarbeitung derselben. Es ist anzunehmen, daß der stetig wachsende Therapiemarkt sicher auch schon längst damit herausgekommen wäre, wenn's denn möglich wäre.
- Der Grand Mal auch dann auftritt, wenn die Bemitleidungszeugen gar nicht vorhanden sind.
- Es auch organische Ursachen für Grand Mals geben kann (Gehirntumor, -verletzung, -narbe, Alkoholismus, Drogensucht)

Yogi schrieb:
Überhaupt, denkt ihr nicht, Menschen machen Dinge, weil unterschwellig Erwartungen da sind? Warum werden z.B. ältere Menschen immer kranker? Klar, weil von ihnen erwartet wird, dass der Körper im Alter nicht mehr so belastbar und anfälliger ist. Der Doktor fragt nach, die eigenen Kinder sagen: "ruh dich aus Opa" - und glauben tut man es ja auch selber, dass man nicht mehr so viel kann. Warum werden dann manche Menschen so ewig alt, auch wenn sie ein zügelloses Leben hinter sich haben, z.B. viel geraucht und getrunken haben usw.? Ja, weil sie Energie in den Knochen haben, und nicht gewillt sind, diese abzugeben, nur weil sie älter werden!! In Stamm-Kulturen werden die Menschen, z.B. Schamanen oder Indianer-Häuptlinge ewig alt, und sterben auch noch aus eigener Entscheidung/Willen (!) den natürlichen Tod, wenn sie denken, dass die Zeit reif ist! (Vgl. Mars-Werbung)

Also deine "alten Schamanen" und "Indianer-Häuptlinge" möchte ich mal belegt sehen. Dann wirst du nämlich schnell sehen, daß sie eine formal statistischen Überprüfung nicht standhalten. Der "edle Wilde", noch nicht verblendet durch die schnöden Verlockungen unserer westlichen Zivilisation stirbt nämlich in der Regel früh.
Ich könnte jetzt hier endlos Zahlen präsentieren, die einfach nur Werte wie Gesundheitsversorgung, Zugang zu sauberem Trinkwasser, Malariagebiete und Lebenserwartung verschiedener Nationen gegenüberstellen.
Dabei wirst Du schnell feststellen, daß Deine Thesen nicht haltbar sind, denn: Am leichtesten und frühesten stirbt sich's in Entwicklungsländern.

Und wer das nicht einsehen möchte, kann das hier nachlesen

Natürlich gibt es Ausnahmen. Gibt's ja bei uns auch, ich möchte mal annehmen, daß es Menschen gibt, die genetisch dafür prädestiniert sind, sehr alt zu werden.
Aber das ist nicht die Regel. Die meisten Menschen, die sehr alt werden, haben auch gesund gelebt: Nicht geraucht, wenig Alkohol getrunken, wenig Fleisch gegessen, regelmässigen Lebens- und Tagesablauf gehabt usw.

Daß unsere Alten an anderen Krankheiten leiden, ist kein Wunder. Unsere Alten sind eben auch 30 Jahre älter als die "Alten" in Papua-Neuguinea.
Und eine Arthritis bekommt man eben erst dann, wenn man nicht vorher an etwas anderem wegstirbt.
 

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Antwort für Giacomo_S

Sehr geehrter Giacomo_S!

ich danke dir sehr herzlich für deine Ausführliche und bereichernde Stellungnahme zu meinem Forumeintrag. Mit so etwas hätte ich wirklich nicht gerechnet, aber insgeheim erhofft. Hier meine Antworten und Stellungnahmen:

Giacomo_S schrieb:
- Das Risiko der Erkrankung wird von allen Rauchern verdrängt.

Habe nie das Gegenteil behauptet. Die objektive Tatsache, dass statistisch gesehen Rauchen hochgradig gesundheitsschädlich ist, zeigt kaum Wirkung geschweige denn Verhaltensänderung bei Rauchern, nein: die Warnung vom EG-Gesundheitsminister ist nicht nur abgedroschen, sondern auch cool.

Das hat viel mit der sozialspychologischen „Dissonanztheorie" zu tun (vgl. hier) Zusätzlich kann man die „Theorie der gelernten Sorglosigkeit“ hinzuziehen, die im kurzen besagt, dass man sorgloser und risikoreicher handelt, je länger oder mehr man erfährt, dass nichts schief geht. Auf’s Rauchen bezogen: Man raucht, spürt aber keine unmittelbaren Folgen des Rauchens, also schädigt man seinen Organismus weiterhin fröhlich (bis es irgendwann mal so weit ist).

Da aber solche Theorien nur das unvernünftige Verhalten erklären, aber keine Lösungsansätze bieten, ist diese „Schnuller-Theorie“ viel pragmatischer: Wirf den Schnuller weg! Und such dir was anderes, lenk dich ab, beschäftige dich, vertiefe dich in etwas!

Giacomo_S schrieb:
- Nikotin ist suchterzeugend und somit auch ohne das ein Selbstläufer.

Was die Nikotin-Sucht anbelangt: ich denke, der Stoff kann noch so stark sein - ist der Wille stark genug, wird er siegen. Dass das nicht ohne Hilfe durch andere geht, glaube ich allerdings auch. Ich habe das Gefühl, dass das Nikotin als Suchtstoff, den ich nicht als sehr stark einstufe, eher als Rechtfertigung oder schlechtes Argument der Raucher dafür genommen wird, dass sie nicht davon los kommen ("Addition konsonanter Kognitionen" -> Dissonanztheorie).

Wenn man dazu neigt, sich selbst zu verletzen, z.B. sich die Arme aufzuschlitzen, dann ist man in diesem Moment nicht fähig sich zu fragen: „Hey, was mache ich da eigentlich mit mir?“, oder man ist so ausweglos, dass es wirklich das einzige ist, was noch gut tut. Wenn das bei den Rauchern die Zigarette ist, na meinetwegen.

Ich sage nur: eine Ausweglosigkeit der Situation ist keine Rechtfertigung dafür, dass es so bleibt. „Es ist so wie es ist und ich kann nichts dagegen tun“ kann jeder sagen, Giacomo, auch du. „Es könnte aber auch anders sein, oder vielleicht gibt es eine Lösung“, das ist eigentlich mein Ziel, welches ich hier verfolge. Ob nun Raucher verdammt sind, ihr ganzes Leben lang glücklich zu Rauchen, oder später unglücklich zu vegetieren, weil sie rauchten, bitte, entscheidet selbst.

Das Lustige ist nur: selbst wenn sie mit dann mit 50 jeden Morgen erst einmal ihren ekligen Schleim hochhusten müssen, stellen nicht einmal alle Raucher fest, wie dumm sie doch waren. Ich glaube sogar, sie "brauchen" diese Art von "Selbstbestrafung" - ähnlich wie die Frau auf dem Rollstuhl, von der ich euch erzählte. Denn dann können sie sich wieder beklagen und beklagt werden.

Giacomo_S schrieb:
- Raucher rauchen auch alleine - wie soll da der psychologische Gewinn aussehen

Den psychologischen Gewinn des Rauchens beziehe ich auf eine soziale und private Komponente:

1. Überbrückung unangenehmer Gedanken, Gefühlslagen, Situationen (auch wenn man alleine ist) durch die Tätigkeit des Rauchens selbst.

2. „Ich rauch viel zu viel“, „Gestern auf der Party hab ich viel zu viel geraucht“, „Ich bin so süchtig“, „Ich will es mir abgewöhnen aber jedes mal fange ich wieder an“ – solche Rauchersprüche kennt jeder zu genüge, und sie gehen mir persönlich auf den Sack. Den einzigen Sinn, den Raucher mit diesen Sprüchen verfolgen, ist bemitleidet oder bestaunt zu werden, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Egal welchen Rat man ihnen gibt, es hat keine Wirkung und sie machen weiter wie bisher. Sie wollen eigentlich nur den Rat, aber nicht die Hilfe.

Yogi wrote:
2. Jeder kennt so Kinder, denen die Mütter mit Medikamenten nachlaufen. Kinder, die überallhin ihr Astmaspray mitnehmen usw.

Giacomo wrote:
Ich finde das Beispiel schon fast anstössig. Sicher mag es solche "Übermütter" geben, aber wer ein Asthmakrankes Kind hat, sieht das anders. Und alle Krankheiten zu einem psychosomatischen Effekt zu verkünsteln, geht an der Wirklichkeit vorbei.

Ich sprach wohl deshalb von allen Krankheiten, um vielleicht ein übergeordnetes Prinzip von Gesundheit und Krankheit (z.B. Gut und Böse) heraufzubeschwören, welches ich hier noch nicht in der Lage bin, zu formulieren.

Klar gibt es genetisch vererbte Krankheiten. Bei allen anderen und den psychosomatischen bleiben für mich jedoch das Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom, Nocebo und Krankheitsgewinn (s. auch Hypochondrie) die plausibleren Ursachen als die Gene. Um mich vom Gegenteil zu überzeugen, bräuchte es mehr als nur statistische Wahrscheinlichkeitsangaben.

Yogi wrote:
Das Phänomen der over-protection überträgt sich meist negativ auf Kinder. Z.B. werden Allergien weniger vererbt, sondern mehr durch die Gewohnheiten der Eltern ungewollt auf das Kind übertragen. Haben die Eltern eine Pollenallergie, sind sie natürlich gewohnt, ihr Haus hermetisch abzuriegeln, damit keine (frische) Luft rein kommt. Das Kind hat weniger Chancen, Abwehrmechanismen gegen diese Pollen zu entwickeln, und zeigt deshalb bei höherer Pollenkonzentration eine Überreaktion der Abwehr

Giacomo wrote:
Sicherlich nicht falsch, aber ob der Umkehrschluß genauso richtig ist, möchte ich doch sehr bezweifeln. Außerdem halte ich Allergien für eine zu komplexe Erscheinung, um sie auf eine Ursache zurückzuführen. Ich kenne nämlich sehr wohl Kinder vom Land, die Allergien hatten. Darüber hinaus gibt es auch Erklärungsmodelle, die auf der hohen belastung der Pollen durch Schadstoffe beruhen, d.h. die allergie sehr wohl eine sinnvolle, wenn auch über-reagierende Abwehr des Körpers ist.

Der evolutionstechnische Sinn von Allergien als Überreaktionen auf Schadstoffe ist nicht zu bezweifeln. Dein Erklärungsmodell mit den Schadstoffen in den Pollen habe ich hier wieder gefunden. Auch finde ich in demselben Artikel sehr interessant die englisch-japanische Studie:

„Abschließend interpretierte das Autorenteam, daß die Exposition und die immunologische Auseinandersetzung des Organismus mit Mycobakterium tuberculosis über eine Modifikation des Immunprofils das Auftreten einer atopischen Erkrankung verhindern kann.“

- was pauschal und vereinfacht gesagt bedeuten würde, dass Impfung den Körper daran hindert, sich mit bestimmten allergenen Stoffen auseinander zu setzen, was einen weiteren Grund für die Unterforderung des Immunsystems von Menschen zivilisierter Kulturen darstellt.

Hierzu auch:

„Eine maßgebliche Rolle dürfte die ständige Unterforderung des Immunsystems in unserer Zivilisation spielen. Ein durchschnittlicher Westeuropäer verbringt 90% seiner Lebenszeit in geschlossenen Räumen. Aufgrund perfekt isolierter Wohnungen und Büros reduziert sich der Luftaustausch in den Räumen, was zu hohen Konzentrationen von allergenen Hausstaubmilbenexkrementen und Schimmelpilzen führt. Haarende Haustiere ergänzen das Allergenspektrum."
http://www.allergietage.at/presse/detailinfo.htm

Psychologische Ursachen für Allergien sind hier in ein interessantes Fallbeispiel gepackt: http://www.beratung-therapie.de/krankheitsbilder/allergie/allergie.html

Ist Allergie also, wie du sagts, ein zu komplexes Phänomen, um es nur auf Psyche und eine "unnatürliche" zivilisierte Lebensweise zu reduzieren? Die Gene als Grund dafür zu sehen, würd ich höchstens als Disposition gelten lassen.

Ich reduzierte in meinem ersten Artikel alle Krankheiten, Unfälle und Tode deshalb auf Psyche und Lebensweise, weil ich auf der Suche nach einem höheren Prinzip von Gesundheit und Krankheit im holistischen Sinne war, und habe mir deshalb die komplette Integration aller Theorien zu jeder Krankheit gespart 8) Trotzdem würde mich interessieren, wie dein „Umkehrschluss“ lautet!

Yogi wrote:
Liedloff stellt fest, dass bei den Indianern im vregleich zu westlichen Verhältnissen kaum Verletzungen auftreten. Sie laufen Barfuß durch den Dschungel. Jeder Westling hätte Schiss, dass ihn eine Schlange beißt, und ohne Wanderschuhe geht da nix.

Giacomo wrote:
Durch ständiges Wiederholen wird das Argument vom naturbelassenen Menschen, ergo uns zivilisierten überlegen, nicht besser: Das ist eine romantisierte Sicht der Dinge, die mit der Realität nichts zu tun hat.

Ich habe nie behauptet, der „naturbelassene“ Mensch sei dem zivilisierten überlegen. Ich möchte lediglich auf Missstände in unserer westlichen Kultur hinweisen, welche selbstverständlich geistig und technisch weitaus differenzierter ist als jede andere Kultur. Im ethnologischen Vergleich sozusagen möchte ich Unterschiede zu anderen Kulturen herausarbeiten, die vielleicht andere Missstände aufweisen, doch in Bereichen, wo unsere Erkenntnis und Weisheit (falls sie noch nicht ganz rationalisiert ist) kaum Zugang hat, eine noch „heile Welt“ bergen – ja, diese „Sicht der Dinge“ ist „romantisch“, und zwar einerseits, weil ich zu wenig ethnologisches Wissen über fremde Kulturen habe, und andererseits „romantisch“ im Sinne von entwicklungshistorisch rückblickend. Wir haben Zivilisation, also müssen wir auf anderes verzichten, richtig? Genau der Meinung bin ich nicht. Denn andere Kulturen bieten uns jetzt und hier positive Lebenskonzepte, die mir hier und jetzt Anregung zur Veränderung von Dingen bieten, welche mir negativ erscheinen! Die Integration alternativer Lebenskonzepte, das ist die Realität, die ich meine. Von Differenzierung hab ich genug. Nun ist Integration anderer, fremder Sichtweisen und Perspektiven angesagt. Japanische Autos, persische Teppiche, thailändisches Essen und indische Räucherstäbchen genügen mir da nicht.

Giacomo_S schrieb:
Demzufolge wird in ihren Gesellschaften dem Schicksal und Tod des Einzelnen auch nicht so viel Bedeutung beigemessen, dafür um so mehr der Sippe, denn ohne sie ist kein Überleben möglich.

Gerade in der integrierten Gemeinschaft sehe ich ja die großen Vorteile dieser „natürlich“ lebenden Völker. Unsere differenzierte Gesellschaft versucht diesen Gemeinschaftsverlust durch Dinge wie Fernsehen, Disco, Verein, Selbsthilfegruppe oder Internet-Community auszugleichen – weshalb ich diese Entwicklungen auch sehr begrüße. Doch „integer“ macht es und noch lange nicht. Für mich sind Streit, Gewalt, Krankheit, Kriminalität und Krieg Symptome eines großen Mangels oder Lochs - wie Hilfeschreie einer ungerechten, unausgeglichenen Welt. Ich will nicht diese Symptome bekämpfen - das machen wir jeden Tag- sondern die Wurzeln aufspüren, um Konflikte „von unten“ zu heilen – damit der Baum der Menschheit grünt und gedeiht, statt zu erkranken.

Yogi wrote:
Warum Kinder z.B. hyperventilieren oder epileptische Anfälle kriegen, kann ich mir ganz gut denken. Ihnen fehlt Liebe, Zuwendung, Freunde usw. Haben sie einen Anfall, sind sie plötzlich umringt von Menschen, jeder kümmert sich um einen, manchmal bangen sie sogar um dein Leben! Und danach kennt dich jeder: "Ach, bist du die mal hyperventiliert hat?" Agressionen oder Antipathien, die vorher da waren, sind manchmal völlig aufgelöst in ein Lächeln, wenn man der Person das nächste Mal begegnet, um die man sich bei ihrem Anfall gekümmert, ihr geholfen hat.

Giacomo wrote:
Gegen diese Argumentation, vor allem im Zusammenhang mit den gewählten Beispielen, protestiere ich auf das schärfste.

Es tut mir aufrichtig leid, wenn ich mit meiner tollpatschigen Argumentation einen wunden Punkt bei dir getroffen habe. Ich kann mir gut vorstellen, wie das für dich sein muss auf diese Weise darauf angesprochen zu werden, denn während meiner Vorlesung letztes Semester hat ein Mädchen inmitten des Hörsals einen „Grand Mal“ bekommen, und keiner wusste, was passiert – ich kam gerade rein und 800 Gesichter tuschelten über die Menschenmenge, die sich hektisch um das zitternde Mädchen scharte. Ich fragte sofort, ob ich helfen kann, aber das waren alles ausgebildete Krankenschwestern, die mit mir Sozialpychologie hörten… :roll:

Ich habe bloß, wie jeder Mensch, den Drang, solchen "unfassbaren" Dingen irgendeinen Sinn zu geben, statt, wie es so üblich ist, sie mit „Zufall“ oder „Gott“ abzutun - wobei es natürlich ist, einer unerklärlichen Ursache einen transzendenten Sinn zuzusprechen. Deshalb versuche ich es mit der Erklärung, dass jeder wohl, zugespitzt gesagt, seine Krankheit braucht, oder noch extremer ausgedrückt (um die moralische Fragwürdigkeit dieser Sinnsuche darzustrellen) es „nicht anders verdient“ hat. Weicher gesagt geht die Krankheit mit dem Menschen eine Art Symbiose ein, in der (sowohl er der Krankheit nützt, als auch) sie ihm „nützt“ – ich weiß, dass es verwerflich ist, Krankheit oder Tod einen Nutzen zuzusprechen. Doch ich bin sehr anfällig für utilitaristische bzw. funktionalistische Sichtweisen und bestehe trotz Moral darauf, dass das Leid eines Menschen einen Nutzen hat, und zwar in mehreren Aspekten, die alle auf eines zielen: Zusammenhalt und Erhaltung einer Gemeinschaft durch Schaffung von Hinwendung und Vertrauen, so wie die Warnung vor Missständen. Es kann natürlich sein, dass diese gemeinschaftliche Funktionalität in einer Gesellschaft nicht mehr zutrifft. Aber jetzt weißt du, wass ich mit dieser funktionalistischen, wenn auch moralisch verwerflichen Ansicht suche: Sinn.

Mir fällt gerade etwas ein, von dem ich nicht weiß, woher es kommt: Ist ein Mitglied krank, so stimmt etwas in der Gemeinschaft nicht. Ein Symptom, das eine Warnung darstellt. Ob ich es als Zufall betrachte, wann und wo jemand erkrankt? Nein, ich weigere mich. Deshalb bin ich ja auf der Suche. Nach Beweisen, dass es keine Zufälle gibt.

Wo ich dir jetzt meine kläglichen Erklärungsversuche für Sinn und Funktion von Krankheit und Tod dargelegt habe, würde es mich sehr interessieren, welche Ansichten du von diesen Dingen hast - sei es dein Glaube, dein Gefühl, oder dein Verstand.

Ich habe gerade einen neuen, gerade zu dem Thema passenden Thread in diesem Forum entdeckt, in dem sicherlich nach einiger Zeit haarsträubende Theorien für Tode entwickelt werden: Mysteriöse Todesfälle :lol:

Giacomo_S schrieb:
Ich könnte jetzt hier endlos Zahlen präsentieren, die einfach nur Werte wie Gesundheitsversorgung, Zugang zu sauberem Trinkwasser, Malariagebiete und Lebenserwartung verschiedener Nationen gegenüberstellen. Dabei wirst Du schnell feststellen, daß Deine Thesen nicht haltbar sind, denn: Am leichtesten und frühesten stirbt sich's in Entwicklungsländern.

Wenn fehlinformiert bin, korrigiere mich, aber wurden die „Entwicklungsländer“ nicht nur von uns Westlern so benannt, sondern auch dazu gemacht? Ich glaube, niemand hat sie gezwungen, sich zu entwickeln. Meine politischen und historischen Kenntnisse hören hier auf, aber ist nicht unsere Kolonialisierung daran schuld, dass dort alle natürlichen Lebensverhältnisse dahin sind?

Was ich mit natürlichen Lebensverhältnissen meine, sind stabile Volksstämme, insbesondere im Regenwald, die nicht mal das Metall entdeckt haben, dafür aber eine kulturell und spirituell hoch entwickelte Sozietät aufweisen - während es mit unser Spiritualität als Kult oder Massenphänomen erst in den letzten Jahrzehnten, als Ratio anfing zu bröckeln, zögerlich anfing.

Was die Lebenserwartung angeht: sie spielt in meinen Augen keine Rolle, da die Lebensdauer eines Menschen völlig uninteressant ist, wenn man es in einem größeren Zusammenhang betrachtet. Unsere Ego-Gesellschaft trauert über den Tod, obwohl wir an Gottes guten Willen und die Erlösung im Himmel glauben. Andere Kulturen feiern den Tod. Es geht mir hier auch um den Umgang mit Krankheit und Tod, nicht ihre Quantität oder den "qualitativen Unterschied", wie du ihn nennst.

Auch das Orgienhafte kommt mir in unser Kultur zu kurz, da stilisiert bzw. verborgen in den oberen Gesellschaftsschichten, verrucht als Puff, oder abgestumpft als Sauferei oder Drogenmissbrauch. Das Ritenhafte und der Respektvolle Umgang mit Drogen hat bei uns kaum Überlieferung. Dass die Griechen mit dem Dionysos-Kult nicht umgehen konnten, zeigt, wie unfähig eine organisierte Gesellschaft ist, mit einem triebhaft-rituellen Gefüge umzugehen (ich glaube das habe ich im Handbuch der Rauschdrogen gelesen - der Artikel über die Historie und Politik des Drogengebrauchs ist furchtbar aufschlussreich, siehe aber auch Timothy Leary zum Integrationsversuch des Drogengenusses in eine zivilisierte Gesellschaft)

Was ich von Kindererziehung hierzulande halte, kannst du dir selbst zusammen reimen.

Bleibst du dabei, dass alles gut so ist, wie es ist, oder siehst du nicht auch ein klein wenig die Probleme in unseren Kultur-Kreisen, die anregen, nach Lösungsansätzen zu suchen?

Gut, es scheint lachhaft, hier etwas zu verbessern, wo es anderswo, in den Entwicklungsländern also, tausend mal übler aussieht, wird jemand sagen. Aber genau das mache ich zu meiner Pflicht, hier anzufangen, um dort Beispiel zu sein.

An alle, die nicht verstehen, warum ich so viel schreibe:
müsst ihr nicht verstehen :wink:

Allen interessierten Lesern herzliche Grüße!

yogi
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
uff, schreibst du viel...


du weißt schon, dass das problem funktionalistischer erklärungen der teleologische schluss ist, also dass als grund die folge angegeben wird?
im egoismus-thread hab ichs auch schon erklärt, aber du schließt aus der krankheit irgendeinen missstand (ob das jetzt die fehlende mutterliebe oder die fehlende aufmerksamkeit ist) und begründest dann damit die krankheit: weil einer raucht, schließt du auf irgendwelche defizite und diese defizite sind dann der grund fürs rauchen - zirkelschluss.

und das problem utilitaristischer theorien ist, dass sie nicht beweisbar sind (ach, die funktionalistischen mit oben aufgeführtem zirkelschluss auch nicht), wenn man nicht konkrete nutzenfunktionen festlegt: was gilt in der konkreten situation als nutzen und was nicht. wieso werden wir nicht alle krank, wenn`s uns doch nützt? hier ist auch wieder der zirkelschluss: aus dem umstand, krank zu sein, wird rückgeschlossen, dass das wohl einen nutzen bringen muss und gleichzeitig soll das dann die ursache sein für die krankheit.

man kann aus einer gegeben situation immer auf was zurückschließen und dies als ursache bezeichnen: gestern ist ein apfel vom baum gefallen. dabei hat die sonne geschienen. also ist der sonnenschein schuld, dass äpfel vom baum fallen...

was ich noch weiter anmerken wollte:
es mag in der tat so sein, dass bei naturvölkern die alten eine bessere gesundheit haben als "bei uns". das liegt aber daran, dass dort nur die pumperlgsunden alt werden.

außerdem würde ich gerne noch etwas mehr zu deinem zufallsproblem erfahren, denn mit den liedloff-geschichten kann ich kaum was anfangen.
die frau, die sich selbst bestraft, von mir aus auch unbewusst, wo ist denn da der zufall? ich mach was böses, bestrafe mich selbst dafür, um mein gewissen zu entlasten, was hat denn das mit zufall zu tun?
ebenso das kind, das im swimming-pool ertrinkt. das war kein zufall, sondern ein unfall. die kausale ursache für das ertrinken war das offenlassen der tür und ein "dummes" verhalten des kindes. da ist doch nix zufälliges passiert.
auch bei der dritten geschichte:
auch deutsche kinder achten nicht immer auf ihre verletzungen, ja sogar erwachsene ignorieren ärztliche ratschläge. erst recht, wenn man als "wilder" so etwas nie kennengelernt hat. unsre kinder würden nicht hemmungslos schreien und heulen, wenn sie sich was brechen, sonst wär doch jackass nicht so lustig.

was das barfuss durch den dschungel laufen angeht, so halt ichs da auch lieber mit der hornhaut-theorie, als mit der theorie, dass die fehlende angst jemanden vor verletzungen schützt - wobei ich durchaus auch der meinung bin, dass ängstlichkeit zu unsicheren verhaltensweisen führen kann, die wiederum das verletzungsrisiko erhöhen.

hier übrigens noch ein link zu zivilisationskrankheiten bei naturvölkern:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/15643/1.html

ich will nicht sagen, dass deine überlegungen blödsinn wären, dafür kann ich das mit dem krankheitsgewinn selbst zu gut nachvollziehen, aber der absolutheit, in der du es formulierst, yogi, muss ich widersprechen - vielleicht meinst du es ja aber auch nicht so absolut.

noch`n nachtrag:
die theorie der kognitiven dissonanz mag ja auch was wahres haben, aber wie sollte es zu einstellungswandel kommen können, wenn man immer nur das wahrnimmt, was einem ins weltbild passt? konsistenztheorien können nun mal keinen wandel erklären... dafür gibt es genug gegenbeispiele, bei denen sich menschen absichtlich dissonanten informationen aussetzen, um was dazu zu lernen. man kann eher davon ausgehen, dass es menschen gibt, die dissonante bzw. ambivalente informationen meiden (represser) und solche, die sie eher aufsuchen (sensitizer).
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.259
Re: Antwort für Giacomo_S

Yogi schrieb:
Ich habe nie behauptet, der „naturbelassene“ Mensch sei dem zivilisierten überlegen. Ich möchte lediglich auf Missstände in unserer westlichen Kultur hinweisen, welche selbstverständlich geistig und technisch weitaus differenzierter ist als jede andere Kultur. Im ethnologischen Vergleich sozusagen möchte ich Unterschiede zu anderen Kulturen herausarbeiten, die vielleicht andere Missstände aufweisen, doch in Bereichen, wo unsere Erkenntnis und Weisheit (falls sie noch nicht ganz rationalisiert ist) kaum Zugang hat, eine noch „heile Welt“ bergen – ja, diese „Sicht der Dinge“ ist „romantisch“, und zwar einerseits, weil ich zu wenig ethnologisches Wissen über fremde Kulturen habe, und andererseits „romantisch“ im Sinne von entwicklungshistorisch rückblickend. Wir haben Zivilisation, also müssen wir auf anderes verzichten, richtig? Genau der Meinung bin ich nicht.

Der Verzicht passiert, bei den meisten absolut freiwillig und auch folgerichtig. Dies wird allein schon durch die Tatsache belegt, daß wir hier nicht gemeinsam am Lagerfeuer diese Konzepte diskutieren - und dies dann meiner Meinung nach auch kaum tun würden, wenn wir dort säßen - sondern jeder an seinem Rechner.
So ein Spielzeug erfordert nun mal eine technologisch-naturwissenschaftlich geprägte Gesellschaft. Und was seine populäre Verbreitung betrifft, möchte ich meinen, leider auch den Kapitalismus.
All dies hat uns geprägt, nicht nur in unserer Erziehung und Ausbildung, sondern durch unsere Geschichte und wenn auch nicht die Mehrheit betreffend, so doch für Eliten schon seit Jahrhunderten.

Yogi schrieb:
Denn andere Kulturen bieten uns jetzt und hier positive Lebenskonzepte, die mir hier und jetzt Anregung zur Veränderung von Dingen bieten, welche mir negativ erscheinen! Die Integration alternativer Lebenskonzepte, das ist die Realität, die ich meine. Von Differenzierung hab ich genug. Nun ist Integration anderer, fremder Sichtweisen und Perspektiven angesagt. Japanische Autos, persische Teppiche, thailändisches Essen und indische Räucherstäbchen genügen mir da nicht.

Was die Räucherstäbchen betrifft, mag ich Dir Recht geben, nur: Die alternativen Lebenskonzepte funktionieren auch nur in ihrem eigenen Gesamtzusammenhang.
Was soll die von bestimmten Kreisen vielgerühmte "Spritualität" denn eigentlich sein ? Ist Rosenkranzbeten nicht auch "Spritualität" ? Sollte man sich öffentlich geißeln bis das Blut in Strömen fließt, weil man das im Mittelalter hier als sprituelle Handlung durchführte ? Nur leider hat es nicht den beabsichtigten Effekt gehabt: Die Pest bekam durch die Rattenbekämpfung und die Änderung der Bausubstanz in den Griff und nicht durch's Ave Maria brüllen.
Ich kann's zwar nicht belegen, aber bin der festen Überzeugung, daß die heeren Bücher, die uns beflissene Esoterik-Verlage hier präsentieren auch nur den Ausschnitt an Naturphilosophien der Indianer und Afrikaner präsentieren, die sie uns als wohlgesonnene Gutmenschen zeigen, aber nicht, was in diesen Glaubenssystemen genauso dazugehört: Aberglauben, "der böse Blick", Verfolgungen usw. Auch in unserer Zeit bringen sich in Südamerika und Afrika noch ein Haufen Menschen gegenseitig um, nur weil die jeweils anderen finstere Hexer sind.

Yogi schrieb:
Gerade in der integrierten Gemeinschaft sehe ich ja die großen Vorteile dieser „natürlich“ lebenden Völker. Unsere differenzierte Gesellschaft versucht diesen Gemeinschaftsverlust durch Dinge wie Fernsehen, Disco, Verein, Selbsthilfegruppe oder Internet-Community auszugleichen – weshalb ich diese Entwicklungen auch sehr begrüße. Doch „integer“ macht es und noch lange nicht. Für mich sind Streit, Gewalt, Krankheit, Kriminalität und Krieg Symptome eines großen Mangels oder Lochs - wie Hilfeschreie einer ungerechten, unausgeglichenen Welt. Ich will nicht diese Symptome bekämpfen - das machen wir jeden Tag- sondern die Wurzeln aufspüren, um Konflikte „von unten“ zu heilen – damit der Baum der Menschheit grünt und gedeiht, statt zu erkranken.

Streit, Gewalt, Krankheit, Kriminalität und Krieg sind eben nicht die Symptome der westlichen Zivilisation. Im Grunde nicht mal des Menschen allein. Neuere Beobachtungen haben nämlich gezeigt, daß selbst Schimpansen-Horden gegeneinander "Kriege" führen, und es auch vereinzeilt vorkam, daß eine Horde die andere ausgerottet hat. Vielleicht sind es typische Eigenschaften von Primaten.
Zugegebenermaßen sind die Mittel, die zur Verfügung stehen andere, und natürlich mag es auch keinen Diebstahl geben, wenn es keine Besitzunterschiede gibt.
Wir neigen z.B. heutzutage der Ansicht, daß die Europäer aus dem vormals friedlichen Afrika durch die Kolonialisation den ewigen Konfliktherd geschaffen haben und vieles stimmt an diesem Argument auch.
Nur: Auch bevor die Europäer kamen, war Afrika alles andere als ein friedlicher Kontinent. Die Zulus und andere afrikanische Königreiche haben auch ganze Völker niedergemetzelt um ihre Reiche auszudehnen, es gab berüchtigte Reiterhorden im 14.Jh. usw.
Man hat sich oft gefragt, wie es so wenigen Spaniern in Südamerika gelingen konnte, Montezuma und die Azteken zu stürzen, auch mit den überlegenen Waffen (die übrigens so überlegen gar nicht waren, denn die Indianer konnten mit Pfeilen genauer, weiter und öfter schießen als die Spanier mit ihren primitiven Schusswaffen). Der Grund ist, daß die Gesellschaft der Azteken auch vorher schon im Kern verfault war: Eine elitäre Minderheit benötigt 100tausende von Menschenopfern (=Spritualität), um eine theokratische Diktatur aufrecht zu erhalten. Die Spanier wurden als die Befreier der Geknechteten empfangen, wegen ihrer Spielzeuge als göttlich angesehen, und nutzten die Gunst der Stunde. Daß die Spanier keine Unterschiede machten - das haben die Aufständischen zu ihrem Leid erst später einsehen müssen.


Es tut mir aufrichtig leid, wenn ich mit meiner tollpatschigen Argumentation einen wunden Punkt bei dir getroffen habe. Ich kann mir gut vorstellen, wie das für dich sein muss auf diese Weise darauf angesprochen zu werden, denn während meiner Vorlesung letztes Semester hat ein Mädchen inmitten des Hörsals einen „Grand Mal“ bekommen, und keiner wusste, was passiert – ich kam gerade rein und 800 Gesichter tuschelten über die Menschenmenge, die sich hektisch um das zitternde Mädchen scharte. Ich fragte sofort, ob ich helfen kann, aber das waren alles ausgebildete Krankenschwestern, die mit mir Sozialpychologie hörten…

Wenn ich das mit dem Saal voller junger Krankenschwestern höre, dann möchte ich deiner Argumentation fast Recht geben und da auch mal einen Grand Mal bekommen...:wink:
Glücklicherweise sind bei mir Grand Mals verhältnismäßig selten, sie treten bei mir nur alle paar Jahre auf. Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie gesehen, wie das aussieht, wenn jemand einen bekommt.
Der Anfall selbst ist für den Betroffenen selbst erstaunlich unspektakulär. Man muß sich das so vorstellen wie einen Schnitt in einem Film: Man zwinkert mal mit dem Augen, und plötzlich sind ein paar Minuten vergangen und ist nur überrascht, daß man sich in dem Moment des Augenzwinkerns plötzlich einer anderen Perspektive gegenüber sieht.
Das Problem sind resultierende Verletzungen aufgrund der Stürze und Bewegungen, der Anfall selbst aber i.d.R. nicht. Einmal hatte ich ein wenig Muskelschmerzen wie von einem Muskelkater, aber das war's auch schon, eine gewisse Mattigkeit ist auch normal. Man kann und sollte dann nach Hause gehen.
Machen sollte man daher nichts anderes, als den Kopf festhalten, zappeln lassen, schauen, daß die Atmung funktioniert (wegen der Zunge. Würde der Anfall mehr Gehirnteile als die Großhirnrinde betreffen, hätte man eh' keine Überlebenschance) und verhindern, daß der Epileptiker sich stoßen kann (aber nicht festhalten).
Was mich jedesmal völlig genervt hat ist das absolut unnötige Brimborium mit Krankenwagen usw. Die fahren einen dann ins Krankenhaus, man wird dazu genötigt, eine Nacht "zur Beobachtung" zu bleiben, darf sich den schnöden Sermon irgendeines mehr oder minder begabten Moralisten anhören...dabei ist der einzige Grund für's Krankenhaus zu bleiben, der, daß man als kostengünstiger Beobachtungspatient die teuren Krebspatienten finanziert. Das hab' ich jetzt 4x mitgemacht und beim nächsten Mal sage ich: Wo ist der Schrieb, ich unterschreibe jetzt und geh' nach Hause.

Übrigens gilt/galt in den meisten Gesellschaften die Epilepsie als "spirutuelle" Krankheit. Mir selbst hat sich das jedenfalls noch nicht erschlossen.

Wo ich dir jetzt meine kläglichen Erklärungsversuche für Sinn und Funktion von Krankheit und Tod dargelegt habe, würde es mich sehr interessieren, welche Ansichten du von diesen Dingen hast - sei es dein Glaube, dein Gefühl, oder dein Verstand.

Das ist doch mal eine gescheite Frage. Grundsätzlich bin ich ein eher naturwissenschaftlich geprägter Mensch.
Was Krankheiten betrifft, so halte ich sie für ein evoloutionäres Phänomen, das letzlich die Interaktion verschiedenster Spezies widerspiegelt, zumindest was Infektionskrankheiten betrifft.
Die Wissenschaft sucht daher auch immer nach natürlichen Wirten der Mikroorganismen; i.d.R. sterben die natürlichen Wirte nicht daran. Eigentlich auch logisch; ein absoluter "Killer" würde seine eigene Verbreitung rasch selbst verhindern.
Hin- und wieder gibt es jedoch solche Killer, z.B. der Grippe-Virus der Spanischen Grippe von 1918/19. Der raste in kürzester Zeit 3 x um die Welt, tötete 20 Millionen Menschen und verschwand dann wieder.
Mit großer Wahrscheinlichkeit entsteht so ein Killer durch die zufällige Rekombination eines Geflügel-Grippe-Virus und eines menschlichen Grippe-Virus in einer Zelle. Neue DNA entsteht und vielleicht ein Killer.
Das erklärt auch, warum so viele gefährliche Grippe-Stämme aus Asien kommen, da die Menschen sehr eng und mit Hausgeflügel beiander leben.
Vor wenigen Jahren ließ man den gesamten Geflügelbestand Hong Kongs eliminieren, weil in kurzer Zeit 18 Personen im Umfeld einer Geflügelfarm an der Grippe gestorben waren. Ein mutiger aber sinnvoller Schritt, denn eine Epidemie blieb aus.
Moderne Fortbewgungsmittel und die vollständige Erschließung der Welt tragen zur raschen Verbreitung bei. Kanadier waren deshalb am meisten von SARS betroffen, weil sie viele Geschäftskontakte mit Hong Kong betreiben und nicht, weil sie spirtuell unreifer als andere wären.

Andere Krankheiten haben sich auf einmal - nach Jahrhunderten feststehender Diagnosen - als Infektionskrankheiten erwiesen. Wie lange hat man angenommen, daß Magengeschwüre ein Streßphänomen sind, um dann zu entdecken, daß ein Bakterium namens Heliobakter der Verursacher ist. Killt man ihn rechtzeitig, gibt's auch keine Magengeschwüre. Mittlerweile sind selbst für psychiatrische Krankheiten Infektionen durch Viren Bestandteil ernstzunehmender Forschungen namhafter Wissenschaftler und Institute, z.B. der Borna-Virus im Zusammenhang mit bipolaren Störungen und Schizophrenie (siehe hierzu auch meinen Topic "Die Seuchen-Verschwörung" im Forum Verschwörungen). Daß die Pharmaunternehmen, die ja auch zur "Schulmedizin" gehören, solche Erkenntnisse teilweise blockieren oder wenigstens nicht fördern, weil sie weiterhin ihre teuren Drogen an psychiatrisch kranke Menschen verkaufen wollen, ist eine Eigenschaft des Kapitalismus und nicht Teil dieser Debatte.
Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn morgen ein Mediziner daherkäme um uns einen Erreger für Parkinson, Alzheimer oder Angina Pectoris zu präsentieren.

Der Tod ist zum einen die notwendige Konsequenz daraus, zum anderen ist ohne ihn kein Fortschritt in der Evoloution denkbar. Somit gehört zum Leben. Der Fortschritt hat ihn weiter nach hinten geschoben, niemand hat so eine hohe Lebenserwartung wie die westliche Welt. Das hat nicht nur seinen Grund in der Medizin; die Schlachten gegen die großen Seuchenkrankheiten wie Typhus, Cholera oder Tuberkulose haben die Ingenieure mit der Kanalisation und vielleicht auch die Architekten mit gesünderen Bauten gewonnen.

Was mein wertes Befinden nach dem Ableben betrifft....bin ich mir noch immer unschlüssig. Aber letzlich doch im christlichen Gedankengut verhaftet, glaube ich zwar nicht, daß der alte Mann mit dem weißen Bart sonderlich daran interessiert wäre, daß ich auf Erden Rosenkränze bete - aber vielleicht daran interessiert ist, wie ich mit anderen und mir selbst umgehe. Nach meiner Philosophie kann es jedenfalls nicht schaden, sich vorher mal ein paar gute Argumente zurechtzulegen, was man mit dem Leben, das er einem geschenkt, denn so gemacht hat; vielleicht will er's ja dann doch am Couchtischchen mit einem Gläschen Nektar in der Hand von einem selbst gesagt bekommen.

Wenn fehlinformiert bin, korrigiere mich, aber wurden die „Entwicklungsländer“ nicht nur von uns Westlern so benannt, sondern auch dazu gemacht? Ich glaube, niemand hat sie gezwungen, sich zu entwickeln. Meine politischen und historischen Kenntnisse hören hier auf, aber ist nicht unsere Kolonialisierung daran schuld, dass dort alle natürlichen Lebensverhältnisse dahin sind?

Von einfachen Ursache-Wirkung-Prinzipien halte ich nicht viel. Was ich aber nicht in Frage stelle, ist die Gültigkeit des Prinzips von Ursache und Wirkung. Wie geht das nun zusammen ?
Wir neigen ständig dazu, Vorgänge auf ein einziges Ursache-Wirkungsschema zu vereinfachen, vielleicht weil unser beschränkter Verstand multikausale, sich gegenseitig beeinflußende Vorgänge, die aber dennoch dem Prinzip folgen, nicht verarbeiten kann.
An der Krankheitsdebatte möchte ich mal verschiedene Stränge für Entwicklungsländer aufzeigen, die sich gegenseitig beeinflußen. Gehen wir mal beginnend von der Situation eines Landes zu Anfang der Kolonialisation aus. Damit das Kind einen Namen hat, nenne ich sie jetzt mal Entwicklungsländer (E) und Imperiale Länder (I).

1. Es gibt in E Infektionskrankheiten. An manchen sterben in E Menschen, an anderen nicht, da sie aufgrund der evoloutionären Anpassung eine höhere Widerstandsfähigkeit haben.
2. I kommen und kolonialisieren E. I bringen ihre eigenen Krankheiten mit, für die E weniger oder keine Widerstandskraft haben.
3. Im Gegenzug infizieren sich I mit Krankheiten von E. Hierfür gilt dasselbe.
4. Teilweise besitzen E für ihre Krankheiten Naturmedikamente. Manche dieser Medikamente funktionieren aufgrund von Erfahrungswissen, andere nicht, da sie auf bloßem Aberglauben beruhen.
5. Dasselbe gilt im Prinzip für die Medikamente von I. Allerdings haben I einen zunächst nur kleinen Vorteil: Die Anfänge der systemmatischen Erforschung der Medikamente im Zusammenhang mit der Austauschbarkeit solcher Informationen durch den Buchdruck führen zu dessen Weiterentwicklung.
6. I knechten E und beuten sie aus und pferchen sie auf immer kleineren Arealen zusammen.
7. Die Erfahrungsmedizin, die E betreiben, kommt nicht zum Zuge. Andere Zeitmaßstäbe wären nötig gewesen.
8. Die Fortschritte, die I nicht nur in der Medizin machen, führen zu einer größeren Vermehrung der Bewohner von I, die E umso mehr knechten können. Nach und nach entwicklen I auch Medikamente für Krankheiten von E, allerdings werden diese E vorenthalten.

usw.

Bleibst du dabei, dass alles gut so ist, wie es ist, oder siehst du nicht auch ein klein wenig die Probleme in unseren Kultur-Kreisen, die anregen, nach Lösungsansätzen zu suchen?

Das hier alles gut so ist, würde ich auch nicht behaupten wollen, allerdings kann ich es mir auch nicht als erstrebenswert vorstellen, in einer anderen Zeit als dem späten 20. Jh. und in Europa geboren zu sein.
Wir haben doch auch sehr gute Ansätze, wir müssen nur dafür Sorge tragen, daß wir sie nicht auf's Spiel setzen, sei es nun ungewollt oder vorsätzlich. Wir leben in einer Gesellschaft, die nun fast 60 Jahre ohne Krieg ausgekommen ist, wir haben den Frieden mit Europa gefunden, wir leben in einem verhältnismäßigem Wohlstand, in dem jeder Zugriff hat auf eine fortschrittliche Medizin.
Wann bittesehr hat's das denn schon mal gegeben ?
Mehr als die meisten anderen Nationen arbeitet Deutschland daran, Ressourcen-schonend zu arbeiten, "grünere" Technologien zu entwickeln - mehr als die Amerikaner und die Japaner. Ich finde, wir haben alle Grund, auf uns stolz zu sein, was natürlich noch lange kein Grund ist, sich darauf auszuruhen.
Wir müssen uns nur davor hüten, den geistlosen Konsum, die "Spaßgesellschaft" so in den Vordergrund zu stellen, wie das die anderen führenden westlichen Nationen tun, und unsere Spielräume mehr nutzen, das zu bewahren und weiter zu entwickeln, was auch Teil von uns ist: die Kultur, die Kunst, die Musik, das Theater, den Sport, Wissenschaft und Literatur um nur weniges zu nennen.


UFF !
Vielen Dank, daß du bis hier gelesen hast.

Gut, es scheint lachhaft, hier etwas zu verbessern, wo es anderswo, in den Entwicklungsländern also, tausend mal übler aussieht, wird jemand sagen. Aber genau das mache ich zu meiner Pflicht, hier anzufangen, um dort Beispiel zu sein.

An alle, die nicht verstehen, warum ich so viel schreibe:
müsst ihr nicht verstehen :wink:

Allen interessierten Lesern herzliche Grüße!

yogi[/quote] :wink:
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
Andere Krankheiten haben sich auf einmal - nach Jahrhunderten feststehender Diagnosen - als Infektionskrankheiten erwiesen. Wie lange hat man angenommen, daß Magengeschwüre ein Streßphänomen sind, um dann zu entdecken, daß ein Bakterium namens Heliobakter der Verursacher ist. Killt man ihn rechtzeitig, gibt's auch keine Magengeschwüre.

Du ziehst hier einen Schluß, den ich so nicht teile. Den Schluß:Infektion=Krankheit
und daraus folgerst du : „Wenn eine Krankheit auf eine Infektions zurückzuführen ist, dann schließt das psychosomatische Gründe aus.“


An anderer Stelle schreibst du :

Von einfachen Ursache-Wirkung-Prinzipien halte ich nicht viel.

Aber das einfach ursache-wirkungs-prinzip von Infektion= Krankheit ist für dich in sich abgeschlossen?
Das z.B. Heliobakter der Erreger von Magengeschwüren ist, bedeutet nicht schlussendlich, das es damit erledigt ist. Das Bakterium ist ein nachweisbarer Erreger ... und deswegen, machen wir Menschen es uns wohl gerne einfach ... und reduzieren Infektionskrankheiten auf ihren Erreger.
Aber In unserem Körper entscheidet, bei einer Infektion, das Milieu des Körpers darüber, ob das Immunsystem den Erreger im Griff behalten kann oder es zu einer Krankheit kommt. Die Gesamtkonstitution ertscheidet ob wir erkranken oder nicht.
Unsere Umwelt und unser Körper ist voll von Erregern und doch führen sie nicht alle zu Krankheiten.
Die Ursache für die Erkrankung an einer Infektion, ist nicht nur einfach die Infektion mit dem Erreger. Dann würden z.B. alle an Magengeschwüren erkranken die mit dem Bakterium in Kontakt kommen und es würden z.B. auch alle an einer Grippe erkranken die von jemandem anders angehustet werden, der Grippe hat.
Entscheidend ist eigentlich noch immer die Frage, was bietet der Körper dem Erreger für eine Lebensgrundlage.
Bakterien 2ernähren" sich von totem Gewebe ... die Stoffwechselprodukte von Bakterien, schädigen die menschlichen Zellen, wenn sie im übermaß auftreten und nicht schnell genug abtransportiert werden können ... die geschädigten Zellen sind dann weiterer Nährboden für Bakterien.... Ist dieser Kreislauf in Gang gesetzt dann kommt es zu einer Erkrankung.
Dazu ist es aber dann nicht nur durch den Erreger gekommen, sondern durch das aus dem Gleichgewicht geratene Milieu des Körpers ... ein überfordertes Immunsystem und den passenden Nährboden für das Bakterium und außerdem durch den mangelnden "Abtransport" der Stoffwechselprodukte der Bakterien.

Das einfache Ursache-Wirkungs-Prinzip –Infektion=Krankheit- mit dem wir uns heutzutage von mancher Verantwortung für Krankheiten freisprechen, macht es uns einfach, den schnellen Schluß zu ziehen, das eine Infektion nichts mit meiner Psyche und meinem sonstigen Leben zu tun hat.
Die Ursachenfrage, warum eine Infektion bei einem zu einer Erkankung führt und bei dem anderen nicht, behindert die „wissenschaftliche“ Sicht, wie sie heutzutage oft gepflegt wird indem sie den Erreger vorschiebt.
Was für eine Erleichterung für die Menschen die an Magengeschwüren erkrankten ... das sie es auf einmal auf ein Bakterium schieben können. Doch diese Erklärung ist nur augenscheinlich.
Denn was den Magengeschwür-Erkrankten entgeht, ist die Tatsache:
Eine gesunde Magenschleimhaut bietet nicht den nötigen Nährboden für das Bakterium.

Die Frage nach den Ursachen von Krankheiten, allein mit dem Vorhandensein von Erregern zu beantworten, mißachtet einige wissenschaftliche Erkenntnise, die wir über den Körper gewonnen haben.

Namaste
Lilly
 

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Antwort für antimagnet

Lieber antimagnet,

(auch alle anderen Diskussionsteilnehmer sind zum Lesen herzlich eingeladen!)

da ich zur Zeit sehr intensiv in verschiedene Diskussionen verstrickt bin, kann ich leider nicht auf alle deine Fragen antworten – was mir eigentlich sehr viel Spaß machen würde – also versuche ich, dir auf das zu antworten, von dem ich denke, was dir am wichtigsten ist. Wenn du noch weitere Fragen hast, antworte ich dir gerne.

Deiner Argumentationsweise nach, die ich auch an deinen Beiträgen im „Egoismus-Thread“ kennen lernen durfte, scheinst du sehr geneigt zu sein, Sachverhalte mit Hilfe der Logik zu diskutieren. Leider bin ich in diesem Fach nicht so bewandert, auch wenn es mich sehr reizt. Natürlich möchte ich trotzdem behaupten, meine Gedankengänge logisch zu formulieren. Mir fällt es allerdings viel leichter, „auf dem Boden“, also beim Inhalt eines Sachverhalts zu bleiben, um zu vermeiden, mich nicht in einer formalen Diskussion zu verlieren, in der man zwar Kontradiktionen auffliegen lassen kann, was aber einer Vertiefung des Diskussionsthemas schaden kann, weil es einfach nur „an der Oberfläche kratzt“. Formale Widersprüche sind meist oberflächlich, jedoch steckt vielleicht ein sinnvoller Inhalt dahinter, den man allein mit Logik nicht erschließen kann, und eigentlich nur danach fragen muss.

Du hast Recht, dass ich über die Ursachen von Krankheit mit einer Absolutheit gesprochen habe, die so nicht getragen werden kann. Ehrlich gesagt wollte ich damit auch ein bisschen provozieren und zur Diskussion anregen. Tatsächlich aber stellen diese Lücken, welche ich mit dieser All-Aussage füllen wollte, immer noch ein Problem dar: Was ist der Sinn von Krankheiten? Erkrankt oder stirbt man nur deshalb, weil man Pech hat, der Zufall einen traf? Vor allem der Zeitpunkt des Todes und einer Erkrankung scheint mir oft alles andere als zufällig, wenn man den Gesamtzusammenhang betrachtet, in dem es geschieht, statt es auf eine einzige Kausalität zu beschränken, z.B. Zufall oder Gott als letzte Ursache – wo wir schon wieder bei der Teleologie wären. Ich möchte dieser Pauschalität ein Ende setzen. Ich bin völlig davon überzeugt, dass alles seinen Sinn hat, was hier auf dieser Welt passiert, und diesen Sinn nicht als Gott oder Zufall betrachten möchte – in dieser Hinsicht habe ich hohe wissenschaftliche Ansprüche auf meiner Sinnsuche.

antimagnet schrieb:
du schließt aus der krankheit irgendeinen missstand (ob das jetzt die fehlende mutterliebe oder die fehlende aufmerksamkeit ist) und begründest dann damit die krankheit: weil einer raucht, schließt du auf irgendwelche defizite und diese defizite sind dann der grund fürs rauchen - zirkelschluss.

Ich suche lediglich nach sinnvollen Ursachen für Dinge, die wir nicht verstehen, z.B. für Krankheiten, Rauchen - das ist alles. Warum rauchst du oder trinkst du denn? Weil du Spaß haben willst oder? Falls du das sehr oft machst, könnte das ein Zeichen dafür sein, dass der Spaß woanders zu kurz kommt. Wenn jemand etwas unbedingt braucht, wie der Raucher eine Zigarette, der Alkoholiker seinen Alkohol – und du kannst mir nicht erzählen, dass das Klammern an 20 Zigaretten am Tag ganz „natürlich“ ist, das ständige angetrunken-sein-müssen „normal“ ist – dann ist das für mich eindeutig der Ausdruck eines Mangels, den die Person hat, und sie versucht auf ihre Weise diesen Mangel auszugleichen. Sie möchte mit einer Handlung, vor allem weil sie so oft durchgeführt wird, innere Notwendigkeiten oder innere Bedürfnisse überbrücken, die sie nicht ertragen kann (weil man sie sich selbst verbietet, oder weil sie von jemandem verboten werden, oder weil man nicht weiß, wie man sie sonst befriedigen könnte). Drogenkonsum ist eine Steigerung davon, und Selbstmord der Gipfel. Mit Selbstmord z.B. bringt man alle Bedürfnisse, die aus einem hinausschreien, aber nicht gehört werden können, zum schweigen. Eine Porno-Sammlung drückt den Mangel an Sex, Liebe und Intimität aus. Fernsehsucht vielleicht die fehlende Fähigkeit, sich produktiv zu an reellen Dingen zu verwirklichen.

Ich sehe so ziemlich für alle Abweichungen von einer "natürlichen Lebensweise" einen Mangel als Ursache. Auch unsere Zivilisation!

Ein geschwächtes Immunsystem, welches Krankheitserreger nutzen und eben Krankheiten verursachen, wie sillyLilly oben anschaulich darstellt, lässt auch danach fragen, wodurch dieses Immunsystem geschwächt ist. Warum die einen Menschen ein stabiles Immunsystem haben, andere nicht, und deshalb seltener krank oder älter werden, kann ich zwar mit der „Zufallsstreuung“ (Gauss-Kurve) der natürlichen Vielfalt in der Natur beschreiben, aber nicht erklären. Stattdessen muss ich nach den kausalen Bedingungen fragen, die das Immunsystem beeinflussen.

Meine Annahme ist, dass vielleicht viel mehr Krankheiten von einer Schwäche des Immunsystems verursacht werden, als wir uns bisher vorstellen können.

Bisher war ich darauf aus, den Zustand der Psyche als Ursache für den Zustand des Immunsystems heranzuziehen, und an dieser Meinung halte ich vorläufig sehr fest.

Das Krankheitsbild der traditionellen Chinesischen Medizin z.B. baut auf einem Gleichgewicht zwischen Yin und Yang auf, das gestört sein kann, und deshalb die Krankheit auftritt. Tatsächlich erfahren viele Patienten Heilung z.B. durch Akupunktur, wo Ärzte ratlos sind oder unbefriedigende/unwirksame Medikamente verschreiben - wer heilt, gewinnt. Dazu folgende Seiten:

http://www.meine-gesundheit.de/natur/texte/chine.htm

http://www.silberberg-klinik.de/html/chinesische_medizin.html

Ein reales Anwendungbeispiel:

http://www.med1.de/Forum/Neurologie/41813/

Zum Thema „Genesung“, über welches ich in meiner Sozialpsychologie-Vorlesung gelernt habe, gibt es sehr viele Hinweise darauf, dass die Heilung von Krankheiten, bei alten Menschen z.B. sowie der Eintritt des Todes maßgeblich von der Pflege, Zuwendung und Aufmerksamkeit - zusammengefasst: Liebe - abhängen, die der alte kranke Mensch erfährt.

Hierzu ein Experiment, dass dich staunen lassen wird - einen Tierversuch aus der Psychologie:

Man schließt Ratten in Wasser ein, damit sie ertrinken. Durchschnittlich halten sie es 20 Minuten darin aus, dann sterben sie.

Nimmt man sie kurz vorher raus, lässt sie Luft schnappen und schließt sie wieder ein, dann kämpfen sie 5 Stunden.


Gecheckt, was ich meine? Die Ratten schöpften „Hoffnung“! – Warum halten sie es nicht 5 Stunden aus, unabhängig davon, ob sie ein „Licht am Ende des Tunnels“ sehen, oder nicht? "Was" bestimmt in den Ratten, wann der Tod einzutreten hat? Fragen über Fragen….

Natürlich erscheint es ein bisschen unrealistisch, die All-Ursache von Krankheit und Tod in der Psyche zu sehen, aber vielleicht doch notwendig, um es aus einer anderen Perspektive zu betrachten, um neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Was Krankheiten anbetrifft, die nachweisbar durch Gendefekte oder Vererbung bedingt sind, so muss man natürlich eine andere Sichtweise in Kauf nehmen. Wie ich den Sinn solcher Krankheiten sehe, möchte ich jedoch erst in der Antwort an Giacomo_S erläutern.

antimagnet schrieb:
außerdem würde ich gerne noch etwas mehr zu deinem zufallsproblem erfahren, denn mit den liedloff-geschichten kann ich kaum was anfangen.
die frau, die sich selbst bestraft, von mir aus auch unbewusst, wo ist denn da der zufall? ich mach was böses, bestrafe mich selbst dafür, um mein gewissen zu entlasten, was hat denn das mit zufall zu tun?

Eben mit diesem Beispiel hatte ich gehofft, eine alternative Erklärung gefunden zu haben, die nicht den Zufall als „Unbewegten Beweger“ heranzieht.

antimagnet schrieb:
ebenso das kind, das im swimming-pool ertrinkt. das war kein zufall, sondern ein unfall. die kausale ursache für das ertrinken war das offenlassen der tür und ein "dummes" verhalten des kindes. da ist doch nix zufälliges passiert.

"Dummheit" und "Unfall" sind für mich keinesfalls „kausale Ursachen“ weil es genauso Wörter sind wie „Zufall“ oder „Gott“, also solche, die wir benutzen, wenn wir eine Handlung nicht verstehen, und deshalb pauschal abtun, um unser Gehirn vom Nachdenken zu entlasten. Ich hoffe, du bist gewillt, deine grauen Zellen anzustrengen, um mit mir nach alternativen Erklärungsmodellen zu unerklärbaren Phänomenen zu forschen.

Meine Erklärung für das Ertrinken des Kindes nämlich wäre, dass das Kind nicht genügend zur Selbständigkeit erzogen, statt dessen zu viel bemuttert wurde („overprotection“). Ich weiß nicht mehr, wie alt das Kind war, also kann ich auch nicht sagen, wie viel Zeit die Eltern dazu hatten. Das Kind nutzte die Gunst des Augenblicks, einmal nicht überwacht zu werden, und konnte so ungehindert seinem Entdeckerdrang nachgehen. Durch den Zaun um den Pool war der Entdeckerdrang so stark bezogen auf diese unentdeckte Zone, dass das Kind übereifrig war, diese zu erkunden - was ja ein ganz natürliches Verhalten ist, und jeder findet das in sich wieder. Auch könnte eine Rolle spielen, dass das Kind bisher wenig Möglichkeiten hatte, seine eigenen Grenzen kennen zu lernen und so einzuschätzen, z.B. Wasser ist gefährlich, rutschiger Boden etc. Aus diesem „aufgestauten“ Entdeckerdrang, zusammen mit Unerfahrenheit in der selbstständigen, selbstverantwortlichen Fortbewegung auf diesem nassen Untergrund (wegen Restriktionen durch die Eltern) überschätzte sich das Kind in dem Moment, wo es vielleicht aufgepasst hätte, wenn es Aufpassen gelernt hätte, rutschte aus, und ertrank.

Ebenso erging es dem ersten Sohn Ricardo der Italienerin Rosanna Della Corte (zu deren Interview ich auf meinem ersten Post gelinkt habe), als er die Freiheit spüren wollte, mit seinem Moped auf eigene Faust durch die Gegend zu fahren. Aus den selben Gründen wie das ertrunkene Kind starb er, nicht etwa aus Zufall, wegen eines "Unfalls" oder "Dummheit".

antimagnet schrieb:
was das barfuss durch den dschungel laufen angeht, so halt ichs da auch lieber mit der hornhaut-theorie, als mit der theorie, dass die fehlende angst jemanden vor verletzungen schützt - wobei ich durchaus auch der meinung bin, dass ängstlichkeit zu unsicheren verhaltensweisen führen kann, die wiederum das verletzungsrisiko erhöhen.

Erinnere dich an den Film „Matrix“, wo Neo die Mutprobe bestehen muss, von einem Wolkenkratzer zum anderen zu springen. Er hat Angst, dass er es nicht schafft, und fällt runter. Er glaubt sogar, dass er es nicht schaffen kann, denn es ist ja unrealistisch, so weit springen zu können. Er schafft es nicht, seinen Geist zu befreien („free your mind“), der ihm diese Realität übermittelt.

Erst, als er es schafft, den Kugeln vom Agent auszuweichen, weil er wirklich will – und seine „Gabe“ befähigt ihn dazu - merkt er, dass er es kann: die Realität als nichtig zu betrachten („Der Löffel existiert gar nicht!“).

Auch die Geschichte von Dumbo, der ohne die Feder fliegen kann, spricht dieselbe Sprache, so wie der Großteil aller Hollywood-Produktionen.

In Extremsituationen werden bei vielen Menschen meist Potentiale frei, die wir nicht kennen, weil wir nie Gelegenheit bekamen, sie zu entwickeln. Dazu kann ich dir sehr viele Geschichten erzählen, wenn du möchtest. Das Buch der Weltrekorde z.B. ist voll von Menschen mit "außergewöhnlichen", aber vielleicht ganz natürlichen Potentialen.

Auch OBEs sind so etwas, genauso wie Telepathie, luzide Träume, oder ähnliche „esoterische“ Dinge. Die meisten können und wollen diese Fähigkeiten einfach nicht in ihrem Alltag gebrauchen. Deswegen sind diese Dinge ja in der Esoterik-Schublade. Die "Realität" ist also so präsent in unseren Kopfen, dass wir unsere Gabe nicht mehr aufspüren können.

Wir haben nur deshalb meist unbegründete Angst vor Dingen, manche Menschen auch auch Panik oder Hysterie, weil wir keine eigenen Erfahrungen mit diesen Dingen machen durften.

Die natürliche Neugier hat den Sinn, sich mit unbekannten Dingen vertraut zu machen. Hätten unsere Eltern uns auf Bäumen krakseln lassen, hätten wir vielleicht keine Höhenangst (übrigens haben Indianer den WTC erbaut - weil sie keine Höhenangst haben!). Es geht darum, Selbstverantwortung und Selbstvertrauen zu entwickeln, sich mit potentiellen Gefahren vertraut zu machen, um vernünftig, statt ängstlich, mit ihnen umgehen zu können.

Dass wir in unserer hoch technisierten und unnatürlichen Umgebung uns nicht nur auf unsere natürlichen Instinkte verlassen können, ist irgendwie klar, und dazu sind Schutzmaßnahmen seitens der Eltern auch notwendig, manchmal lebensrettend. Aber alles andere, das nicht mehr Gefahren birgt als ein Fleckchen Natur (vor dem viele genug Angst haben, oder Natur als einen Englichen Rasen betrachten), sollte doch bitteschön als Kinderspielplatz zugelassen werden.

antimagnet schrieb:
noch`n nachtrag:
die theorie der kognitiven dissonanz mag ja auch was wahres haben, aber wie sollte es zu einstellungswandel kommen können, wenn man immer nur das wahrnimmt, was einem ins weltbild passt?

Deshalb bevorzuge ich ja die Schnuller-Theorie :D

Denn die Dissonanz-Theorie ist ein Instrument, um Verhalten zu erklären und Maßnahmen zu entwickeln, es vorzubeugen. Theorien zur Einstellungsänderung gibt es genügend – ich müsste nur in mein Skript aus der Sozialpsychologie schauen – kann dir gerne ein paar Theorien aus dieser Sparte unterbreiten, wenn es dich interessiert.

Falls du mir noch mal schreibst, bitte sei geduldig mit der Antwort, da ich Giacomo_S noch einen Roman schuldig bin :D

Ich danke dir für dein Interesse und hoffe, du kannst dir jetzt ein ungefähres Bild machen, wonach ich mit dieser Diskussion hier suche.

Mit freundlichen Grüßen,

yogi
 

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Antwort für Giacmo_S

Lieber Giacomo_S,

(wie im Post für antimagnet sind alle anderen auch eingeladen, zu lesen!)

zu aller erst würde ich dich bitten - selbst wenn schon geschehen – meine Antwort auf den Beitrag von antimagnet zu lesen, da ich sie am Freitagvormittag nochmals aktualisiert und erweitert habe – denn ich möchte nicht alles doppelt schreiben müssen, und diese Antwort ist zum Verständnis des Folgenden notwendig.

Giacomo_S schrieb:
Yogi schrieb:
Wir haben Zivilisation, also müssen wir auf anderes verzichten, richtig? Genau der Meinung bin ich nicht.

Der Verzicht passiert, bei den meisten absolut freiwillig und auch folgerichtig. Dies wird allein schon durch die Tatsache belegt, daß wir hier nicht gemeinsam am Lagerfeuer diese Konzepte diskutieren - und dies dann meiner Meinung nach auch kaum tun würden, wenn wir dort säßen - sondern jeder an seinem Rechner.
So ein Spielzeug erfordert nun mal eine technologisch-naturwissenschaftlich geprägte Gesellschaft. Und was seine populäre Verbreitung betrifft, möchte ich meinen, leider auch den Kapitalismus.
All dies hat uns geprägt, nicht nur in unserer Erziehung und Ausbildung, sondern durch unsere Geschichte und wenn auch nicht die Mehrheit betreffend, so doch für Eliten schon seit Jahrhunderten.

Was ich eigentlich durch Ansprechen des Verzichts auf vielleicht „natürliche“ Verhaltensweisen ausdrücken wollte, war, dass eine „unnatürliche“ zivilisierte Verhaltensweise, auf die vielleicht unser Geist (aber auch nur zum Teil), nicht aber unser Körper voll ausgelegt ist, zu Störungen desselben führen kann.

Wenn du dieses Medizinforum durchstöberst, auf das ich in meiner Antwort für antimagnet gelinkt habe, wirst du feststellen, dass es voller Beiträge von Menschen wimmelt, die verwirrt durch ärztliche Ratlosigkeit und geplagt durch ihre Beschwerden bei Mitmenschen nach Rat und Hilfe suchen, weil ihr Vertrauen in die Schulmedizin angenagt ist.

Diese zivilisierte Lebensweise, einen Beruf zu haben, sich um Kinder kümmern zu müssen, mit dem Ehepartner zurecht zu kommen bzw. als Kind mit den Eltern und der Schule fertig zu werden, und dann auch noch Zeit und Kraft zu haben, seinen eigenen Interessen, Wünschen, Hobbies nachzugehen, ist für viele einfach nicht mehr zu ertragen.

Sie erkranken, wie ich schon in meinem ersten Beitrag sagte, um „einer psychologisch schwierigen Lage (z.B. Stress) [zu entfliehen], um Distanz einzunehmen, Aggressionen anderer zu liebevoller Pflege zu wandeln, eine Situation zu verarbeiten, neu zu bewerten, einen neuen Anlauf zu starten“.

Die Krankheit ist in diesem Fall Ausdruck eines Mangels, nämlich fehlende Freiheit, Erholung, Liebe, und funktionell als Warnung zu verstehen, dass etwas mit dem selischen Gleichgewicht nicht in Ordnung sein könnte.

Genau dies sind dir Missstände der Zivilisation, die ich meine, welche durch einen Verzicht auf eine natürliche Lebensweise zustande kommen.



Würdest du mit mir am Lagerfeuer sitzen und Bier trinken, würde ich mit dir mit dem größten Vergnügen über Gott und die Welt diskutieren. Ich ziehe es auch vor, mit Freunden in einer Diskothek heiße Debatten zu führen, statt mich volllaufen zu lassen.

Das wir uns über das Internet kennen gelernt haben, sehe ich aber mitnichten als einen Nachteil der Zivilisation, sondern eher als positive Errungenschaft an, wohl aber angetrieben durch natürliche menschliche Mechanismen oder Triebe, die versuchen, ihre Bedürfnisse, generell des Austausches, speziell der Kommunikation (Informationsaustausch) und und Waren-/Daten-Austausch, eben aus einem vorherigen Mangel heraus, zu erfüllen.

Giacomo_S schrieb:
Yogi schrieb:
Denn andere Kulturen bieten uns jetzt und hier positive Lebenskonzepte, die mir hier und jetzt Anregung zur Veränderung von Dingen bieten, welche mir negativ erscheinen! Die Integration alternativer Lebenskonzepte, das ist die Realität, die ich meine. Von Differenzierung hab ich genug. Nun ist Integration anderer, fremder Sichtweisen und Perspektiven angesagt. Japanische Autos, persische Teppiche, thailändisches Essen und indische Räucherstäbchen genügen mir da nicht.

Die alternativen Lebenskonzepte funktionieren auch nur in ihrem eigenen Gesamtzusammenhang.

Das kann nur einer behaupten, der sich weigert, nachzudenken, und darauf beharrt, dass alles gut so ist, wie es ist.

Natürlich ist unsere Zivilisation ein riesengroßer Gewinn für einen Großteil der Menschheit – aber keineswegs für alle Menschen. Auch haben "die Zivilisierten“ schon immer versucht, ihre Lebensweise wie eine Religion in völlig intakte natürliche Lebensgemeinschaften zu missionieren, die sie wie „Ungläubige“ behandelten, da sie deren Integrität und Komplexität mit ihrer "Erleuchtung" überstrahlten

Natürlich gibt es auch bei Natürvölkern Krieg und Krankheit, aber das sind die Eigenschaften der Evolution. Im Grunde ist Krankheit oftmals auch nichts anderes als der Ausdruck eines „Krieges“ zwischen Krankheitserregern und ihren Wirten. Sind die Wirte stark genug – körperlich (durch Immunität/Krankheit) oder medizinisch - haben die Erreger keine Chance. Sind sie dagegen geschwächt oder noch nicht so weit mit der Forschung, gewinnen die Erreger. Das ist der evolutionäte Lauf der Dinge: Selektion!

Giacomo_S schrieb:
Was soll die von bestimmten Kreisen vielgerühmte "Spritualität" denn eigentlich sein ? Ist Rosenkranzbeten nicht auch "Spritualität" ? Sollte man sich öffentlich geißeln bis das Blut in Strömen fließt, weil man das im Mittelalter hier als sprituelle Handlung durchführte ? Nur leider hat es nicht den beabsichtigten Effekt gehabt: Die Pest bekam durch die Rattenbekämpfung und die Änderung der Bausubstanz in den Griff und nicht durch's Ave Maria brüllen.

Mein kleiner Bruder kann dir aus seinem Bio-Buch aus der Schule vorlesen, dass Die Pest nur sekundär von Ratten, primär aber durch Läuse übertragen worden ist.

http://www.zum-mittelalter.de/Seiten/pest1.htm

http://www.collasius.de/COLLASIUS-ORG/WINKLE/04-HTML/hh-pest.doc

Giacomo_S schrieb:
Wir neigen ständig dazu, Vorgänge auf ein einziges Ursache-Wirkungsschema zu vereinfachen, vielleicht weil unser beschränkter Verstand multikausale, sich gegenseitig beeinflußende Vorgänge, die aber dennoch dem Prinzip folgen, nicht verarbeiten kann.

Es ist natürlich einfach, die Schuld einer Erkrankung auf etwas zu schieben, wie damals, als die einfachen Menschen noch keine Ahnung von Bazillen hatten, auf die Ratten.

Nun sagten die Wissenschaftler, der Buhmann seien Krankheitserreger, als sie noch keine Ahnung von Psychosomatik hatten.

Nun du hast recht: nur ein beschränkter Verstand ist die Ursache dafür, dass wir nicht darauf kommen können oder wollen, dass wir an vielen Krankheiten vielleicht selbst schuld sind.

Und jeder Mensch, der die Fähigkeit hat, Dinge distanziert zu betrachten, wird dir sagen, dass es Menschen am meisten schwer fällt, die Schuld nicht an einem „Sündenbock“, sondern bei sich selbst zu suchen

Giacomo schrieb:
Ich kann's zwar nicht belegen, aber bin der festen Überzeugung, daß die heeren Bücher, die uns beflissene Esoterik-Verlage hier präsentieren auch nur den Ausschnitt an Naturphilosophien der Indianer und Afrikaner präsentieren, die sie uns als wohlgesonnene Gutmenschen zeigen, aber nicht, was in diesen Glaubenssystemen genauso dazugehört: Aberglauben, "der böse Blick", Verfolgungen usw. Auch in unserer Zeit bringen sich in Südamerika und Afrika noch ein Haufen Menschen gegenseitig um, nur weil die jeweils anderen finstere Hexer sind.

Giacomo, du scheinst immer noch nicht kapiert zu haben, dass ich nicht darauf aus bin, unsere Zivilisation, die ich als große Errungenschaft eines Großteils der Menschen betrachte -um mich nochmals zu wiederholen - durch einen „Rückfall in die Barberei“ den Gar aus zu machen. So weit müsstest du doch denken können, entschuldige bitte. Wenn du mit mir vernünftig diskutieren möchtest, dann würde ich dich sehr bitten, dass du meine Gedanken in Zukunft ernst nimmst, wenn das für dich möglich ist.

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass esoterische Literatur – und du gibst auch offen zu, keine Ahnung davon zu haben – nicht das Negative, Zerstörende einer fremden Kultur zu überbringen versucht, sondern positive Konzepte, die unsere Kultur bereichern könnten, weil sie anwendbar sind. Ferner bin ich der Überzeugung, dass kommerzielle esoterische Literatur nur einen Bruchteil der Erkenntnisse, die wir z.B. aus der Ethnologie bekommen könnten, überliefert - vielleicht auch, weil diese für die breite Masse zu komplex oder "realitätsfremd" erscheinen. Überhaupt entstehen viele Erkenntnisse über verborgene Gaben des Menschen gerade hier, was erst der Anlass ist, in der Geschichte danach zu forschen bzw. in anderen Kulturen. Wenn du dich z.B. schon mal mit Außerkörperlicher Erfahrung (OBE) beschäftigt hast, wirst du verstehen, was ich meine. Wenn nicht, dann lese ein Buch von Robert A. Monroe, besuche das Monroe-Institut oder diesese Foren:

http://f25.parsimony.net/forum63743
http://www.paranormal.de/obe-forum/index.html
.. wobei es dort vielleicht mehr Leute gibt, die suchen, als jene, die gefunden haben...

Ich habe wirklich nicht die Intention, dass kaputt zu machen, was unsere Zivilisation auf die Beine gestellt hat. Ich hoffe, das geht endlich in deinen Kopf hinein.

Giacomo_S schrieb:
Wir müssen uns nur davor hüten, den geistlosen Konsum, die "Spaßgesellschaft" so in den Vordergrund zu stellen, wie das die anderen führenden westlichen Nationen tun, und unsere Spielräume mehr nutzen, das zu bewahren und weiter zu entwickeln, was auch Teil von uns ist: die Kultur, die Kunst, die Musik, das Theater, den Sport, Wissenschaft und Literatur um nur weniges zu nennen.

Ich kann dir genau sagen, warum eine „Spaßkultur“ langsam Oberhand gewinnt, wobei unser Kulturelles Erbe weiter in den Hintergrund gedrängt zu werden scheint – was eben nur Anschein ist, denn siehe selbst:

Das Kulturelle Erbe ist bisher eher in den höheren Gesellschaftsschichten verbreiten worden: das Bildungsbürgertum versuchte im Prozess der Industrialisierung, an Prestige zu gewinnen und suchte sich Dinge, die es vom „niederen Arbeitervolk“ abheben, nämlich Bildung.

Heutzutage, da die Überzahl lesen und schreiben kann, und sich sogar einen Fernseher, leisten kann, geraten insbesondere die weniger Gebildeten und Belesenen ins Streufeuer der manipulativen Medien.

Natürlich will jeder Spaß haben, um mal den tristen oder nervenaufreibenden Alltag zu vergessen, und wird so Opfer von verdummenden Fernsehsendungen, Gerüchte verbreitenden Zeitungen und Zeitschriften, die zum Teil eine völlig falsche Weltsicht und Lebenseinstellung produzieren, welche leicht zur Gefahr werden kann.

Wenn sich dieses Volk schon von Hitler hat begeistern lassen, dann ist das Fernsehen wie ein Schnuller der Ersatz für die Titten des Nationalsozialismus. Entschuldige bitte meinen Vergleich, aber ich denke er ist erstens logisch und zweitens gerechtfertigt.

Die Energie und Kraft unseres Volkes, und ich spreche jetzt vom „deutschen Volk“ – vielleicht trifft es auch auf andere zu - wird durch die Medien nur tranquillisiert. Die Bedürfnisse, Wunsche, Hoffnungen werden durch Manipulation, also Vorspielung scheinbaren Glücks in Konsum und Prestige, kanalisiert in den kapitalistischen Apparat des Landes. Alle Energie des Volkes fließt immer noch, wie in alten Zeiten, in die Großen Wagenlenker der Weltpolitik und Wirtschaft.

Du kannst es gerne mit der Matrix vergleichen, an der alle Menschen in einem Traumzustand in einer vorgespielten Realität angeschlossen sind, nur um (von ihnen selbst geschaffenen) Robotern (wie von ihnen selbst gewählten Politikern etwa) als Energiespender zu dienen. (Ich hoffe du hast den Film gesehen?)

Und ich kann dir sagen, warum dies alles funktioniert:

Angstmache und fehlendes Selbstbewusstsein.

Man könnte jetzt gerne hergehen und sagen:

Die Eliten sind an allem schuld! Revolution!

Aber ich sage NEIN: Die Eliten sind genauso dumme Menschen, wie die Revoluzzer. Kommen die letzteren an die Macht, wird es, nach einiger Zeit der Ideale und guten Vorsätze das selbe in grün. Eliten sind keine Übermenschen, auch wenn sie für uns in all unseren Verschwörungstheorien so erscheinen mögen. Auch gibt es keine Aliens, die kommen werden, um die Welt zu zerstören, und auch gibt es die Matrix nicht und seine Agents (die übrigens eine Verblüffende Ähnlichkeit CIA-Agenten aufweisen) nicht.

Ich bin eher für eine besondere Art der „Revolution von unten“, und dafür, ich zitiere mich nochmals selbst, „die Wurzeln aufspüren, um Konflikte „von unten“ zu heilen – damit der Baum der Menschheit grünt und gedeiht, statt zu erkranken.“ – und zu verdummen.

Ich halte Bildung für eines der wichtigsten Dinge auf dieser Welt. Das wichtigste aber ist die Liebe.

Giacomo_S schrieb:
Yogi schrieb:
Gerade in der integrierten Gemeinschaft sehe ich ja die großen Vorteile dieser „natürlich“ lebenden Völker. Unsere differenzierte Gesellschaft versucht diesen Gemeinschaftsverlust durch Dinge wie Fernsehen, Disco, Verein, Selbsthilfegruppe oder Internet-Community auszugleichen – weshalb ich diese Entwicklungen auch sehr begrüße. Doch „integer“ macht es und noch lange nicht. Für mich sind Streit, Gewalt, Krankheit, Kriminalität und Krieg Symptome eines großen Mangels oder Lochs - wie Hilfeschreie einer ungerechten, unausgeglichenen Welt. Ich will nicht diese Symptome bekämpfen (…).

Streit, Gewalt, Krankheit, Kriminalität und Krieg sind eben nicht die Symptome der westlichen Zivilisation.

Also Giacomo, langsam zweifle ich an deiner Ernsthaftigkeit. Ich habe nicht geschrieben „Symptome der westlichen Zivilisation“ sondern „Symptome eines großen Mangels oder Lochs“.

Dass es Kriege gibt, ist natürlich, aber auch Kriege können nur durch Mangelzustände entstehen - ob sie im Kriegsführer selbst, oder in seinem Volke liegen. Der „Kampf um’s Überleben“, und damit um Ressourcen, lässt sich in meiner Sicht nicht nur auf mangelnde Befriedigung der menschlichen Grundbedürfnisse beschränken, wie der Satz suggeriert. Ich weite den Kampf aus auf die Psyche, wo doch als mangelnde Ressource die Liebe gelten kann. Machtstreben, Eroberungstendenzen, die in einem Geschichtsbuch nur so herausquillen, entspringen natürlich einer inneren Unzufriedenheit, "warum einem denn nicht die ganze Welt gehört", die mit der Unzufriedenheit des Volkes korreliert, oder eben nicht.

Wenn du dir nicht ganz über die Grundbedürfnisse des Menschen im Klaren bist, kannst du zum Verständnis die Maslow’sche Bedürfnispyramide heranziehen:

http://www.kszh.ch/unterricht/wirtschaft_und_recht/Knappheit/knappheit-30.htm

Ansonsten, um zu erfahren, wie auf welchem Boden eine solche innere Unzufriedenheit entsteht, die wohl in jedem von uns steckt, würde ich dir das Buch von Liedloff, und die Erkenntnisse der Transaktionsanalyse, die meiner Einschätzung nach im Buch “Ich bin o.k., Du bist o.k. von Thomas A. Harris allgemeinverständlich und einsichtig dargestellt sind, als Lektüre empfehlen.

Giacomo_S schrieb:
(...) und natürlich mag es auch keinen Diebstahl geben, wenn es keine Besitzunterschiede gibt.

Diebstahl eben resultiert als Verhalten, das in einer inneren Unzufriedenheit gründet. Es gibt genügend Beispiele, wo Menschen unterschiedlich großen Besitzes friedlich nebeneinander leben – weil sie sich kennen. Wieder ein Argument gegen die Anonymität einer Gesellschaft, und ein Argument für die Gemeinschaft, die in meinen Augen einfach zu kurz kommt. Die inneren Unzufriedenheit mit falschen Wertvorstellungen verknüpft, die einem vermittelt wurden, sei es von Eltern, Medien, Mitschülern, Nachbarn, sind Ursache von eben dieser Realität, in der wir leben und eingesperrt sind. Sie verbreitet sich wie eine Pest. Wenn Liebe (innere Zufriedenheit) keine Unterstützung findet, ist sie dem Feind, dem Eltern-Ich ausgeliefert (siehe Harris).

Falls du wissen möchtest, was ich mit Liebe und Nächstenliebe, Egoismus und Altruismus meine, dann lese gerne meine Ausführungen im Egoismus-Thread darüber - in welchem übrigens deutlich wird, wie egoistische bockige Kinder versuchen ihre eigenen inneren Unzufriedenheiten durch kurzfristige Aufwertung des Eigenen und Abwertung des Fremden - „Meins ist besser als deins!“ - zu stillen (Lese dazu auch „Spiele der Erwachsenen“ von Eric Berne)

Giacomo_S schrieb:
(…) daß die Gesellschaft der Azteken auch vorher schon im Kern verfault war: Eine elitäre Minderheit benötigt 100tausende von Menschenopfern (=Spritualität), um eine theokratische Diktatur aufrecht zu erhalten. Die Spanier wurden als die Befreier der Geknechteten empfangen, wegen ihrer Spielzeuge als göttlich angesehen, und nutzten die Gunst der Stunde. Daß die Spanier keine Unterschiede machten - das haben die Aufständischen zu ihrem Leid erst später einsehen müssen.

Siehe mein Satz „Kommen die letzteren an die Macht, wird es, nach einiger Zeit der Ideale und guten Vorsätze das selbe in grün“ - wer an die Macht kommt, kann entweder vernünftig mit ihr umgehen, oder sie missbrauchen. Aus welchen Beweggründen das geschieht, habe ich gerade ausführlich erläutert. Auch mein Bibel-Zitat im Ego-Post spricht dieselbe Sprache.

Giacomo_S schrieb:
Übrigens gilt/galt in den meisten Gesellschaften die Epilepsie als "spirutuelle" Krankheit. Mir selbst hat sich das jedenfalls noch nicht erschlossen.

Darüber würde ich gerne mehr erfahren. Weißt du vielleicht noch, wo du das gelesen/gehört hast?

Was deine Krankheit anbetrifft, habe ich höchsten Respekt davor. Bitte verzeih mir meinen ungewöhnlichen Umgang mit dem Thema Krankheit, und versuche, meine Argumente zu verstehen. Als Diskussionspartner bist du mir immens wichtig – denn ohne dich hätte ich es nie geschafft, zu solchen Ausführungen und gar Erkenntnissen zu kommen, die sich erst während des Schreibens einstellten. Ich danke dir sehr herzlich für all deine Kritik und hoffe auch in Zukunft darauf. Denn ich habe alles andere vor, als mich von der Realität zu entfernen – ich möchte ihr auf den Grund gehen! Und dazu brauche ich ernsthafte Kritiker wie dich, die mir dabei helfen. Ich wäre dir sehr dankbar.

Nur durch Gegensätze, die sich einander annähern, statt sich gegenseitig abzustoßen, gelangt man zu Erkenntnis und Weisheit. Denn man muss sich vergewissern, dass Gegensätze im Grunde eine Einheit bilden. (Vgl. Yin und Yang, mein Ego-Post)

>>> FORTSETZUNG FOLGT! <<<

...denn dein Beitrag ist noch nicht beantwortet, und ich habe noch viel zu sagen. :lol:

yogi
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
@yogi
im Großen und Ganzen stimme ich dir zu.... nur bei einer kleinen Sache hast du dich geirrt oder vielleicht auch verschrieben.
Die Pest wird nicht von Läusen übertragen. Der Ereger wird von Rattenflöhen auf den Menschen übertragen ... und kann auch von Menschenflöhen an andere Menschen weiterübertragen werden.
Da das, in dem Link den du gepostet hattest, auch so angegeben ist, nehme ich mal an das du das ausversehen durcheinandergebracht hast.
Wollte es nur kurz offtopic erwähnen, um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen.

Namaste
Lilly
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
hi yogi,

dann will ich mal endlich auf dein post eingehen.

gleich vorneweg, prinzipiell bin ich mit dir einverstanden, v.a. weil du den absolutheitsanspruch ja etwas zurückgeschraubt hast (im übrigen bin ich auch voll damit einverstanden, mit etwas überzogenen äußerungen mal reaktionen provozieren zu wollen).

Deiner Argumentationsweise nach, die ich auch an deinen Beiträgen im „Egoismus-Thread“ kennen lernen durfte, scheinst du sehr geneigt zu sein, Sachverhalte mit Hilfe der Logik zu diskutieren.

da hast du sicher recht. aber ich gehe nicht mit dir konform, wenn du sagst, dass formale widersprüche oberflächlich seien.

meiner meinung nach sind sie grundlegend. es ist zwar in der tat so, dass bei der diskussion um formale sachen das eigentliche thema auf der strecke bleiben kann, aber wenn die logik nicht stimmt, stimmt einfach der rest auch nicht. aus falschen prämissen kann man jeden schluss logisch gültig ableiten. ich sehe das eher so: eine theorie ist wie ein haus, aber wenn das fundament oder die bausubstanz fehlerhaft ist, dann kann das haus, was daraus oder darauf gebaut wird, nichts werden. wenn das fundament in ordnung ist, dann erst kann das haus ein schönes werden. kann, muss aber nicht. d.h. allein aus formaler oder logischer korrektheit folgt natürlich noch nicht die brillanz einer theorie. jedoch machen logische brüche jede noch so überdenkenswerte theorie zunichte.
ich wollte dich nur darauf hinweisen, was das problem bei utilitaristischen theorien bzw. bei funktionalistischen theorien ist - nichtsdestotrotz gibt es ja auch diese beiden richtungen, und ich will nicht sagen, dass sie keine erkenntnis gebracht hätten. jedoch können sie zu einer ursachenforschung nur insofern einen beitrag leisten, als dass man zeigen kann, dass diese theorien prinzipiell die gefahr des zirkelschlusses bergen.

im übrigen kann ich dir, was den ganzheitlichen zugang zur ursachenforschung von krankheiten angeht, nur zustimmen. die monokausale erklärung, die ursache einer krankheit sei einzig und allein nur der und der erreger (ob das jetzt ein virus oder ein bakterium oder sonst was ist, ist ja wurscht), greift in der tat zu kurz.

noch mal zu deinem zufall:
das, was du zufall nennst, und eigentlich dagegen vorgehen willst (nämlich bestimmte phänomene einfach nicht auf den zufall, auf gott oder auf schicksal zurückzuführen), würde ich gar nicht zufall nennen. echter zufall besteht in der realität wahrscheinlich nur bei atomaren zerfallsprozessen. alles andere hat gründe. manchmal, vielleicht sogar sehr oft, sind diese so komplex miteinander verwoben, dass wir sie nicht überblicken können, und wir so auf zufall kommen. aber ein echter zufall ist das nicht. was ja auch gar nicht im widerspruch zu deinen ausführungen steht, schließlich wehrst du dich ja auch dagegen, dinge entweder monokausal, oder wenn das nicht geht, mit zufall zu begründen.

was die kausalität angeht, möchte ich dich auf einen anderen wirkungsbegriff als die kausale erklärung hinweisen: die transaktion.

klassische kausalität bedeutet, dass ereignis a zeitlich vor ereignis b liegt, und wir durch das gemeinsame auftreten von a und b (wenn a, dann b) auf eine kausale verbindung zwischen den beiden phänomenen schließen.

eine transaktionale wirkungsweise bedeutet aber, dass a und b sich gleichzeitig verändern, und nur durch diese veränderung wirken. ich kann dir das nur wieder an einem medienbeispiel erläutern, aber vielleicht findest du ja selber wege, wie du diese konzept in die eher medizinischen überlegungen hier einarbeiten willst. also, hier das beispiel für eine transaktionale wirkweise: wenn du einen text liest, entsteht in dir gleich von anfang ein bild, wie der text wohl weitergehen könnte ("text lesen" heißt nicht nur, ein buch zu lesen, sondern es kann auch "ein film anschauen" bedeuten). das ist die globalbedeutung des textes. zum beispiel erkennt man, dass es sich um einen lustigen text handelt, oder um ein drama, oder... im lichte dieser (hypothetischen) globalbedeutung wird dann der zukünftige text gelesen, d.h. die detailbedeutungen hängen davon ab, wie man die globalbedeutung betrachtet. die globalbedeutung hängt aber natürlich von den detailbedeutungen ab. d.h. die einzelnen sätze bringen dich ja erst drauf, ob das ein lustiger oder ein tragischer text ist. d.h. im endeffekt: globalbedeutung und detailbedeutung konstituieren sich gegenseitig. es gibt keine eindeutige kausalität, sondern eine gleichzeitige transaktion.

aber wenn du dich gegen monokausale erklärungen wehrst, darfst du natürlich den schwimmbad-unfall des kindes nicht einzig und allein auf die overprotection zurückführen; wenn das so wäre, müssten ja überbeschützte kinder eher sterben als vernachlässigte. das ist genau so blödsinn, wie die overprotection von vornherein als grund (bzw. als mitursache) auszuschließen.

naja, ich belass es erstmal dabei, mach dich aber nochmal auf diesen link aufmerksam (hab ich oben schon mal gepostet), weil du in deiner antwort auf giacomo wieder sehr eine "natürliche" lebensweise propagierst (ok, blödes wort, hört sich so negativ an. ist aber nicht so negativ gemeint - ich will dir nur zu denken geben, dass auch die natürliche lebensweise sog. zivilsationskarnkheiten auslösen kann):
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/15643/1.html
 

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Hi Leute,

mittlerweile habe ich ein buch, das sich genau mit diesem Forumthema befasst, gelesen, das wohl populärste zum thema Psychosomatik:

"Krankheit als Weg" (Thorwald Dethlefsen, Rüdiger Dahlke)

"Schicksal als Chance" soll auch ganz gut sein

Und zum "AIDS-Mytos" / zur AIDS-Kritik: AIDS (auf WV) internet: http://aids-info.net

Kennt noch jemand gute Bücher, die unsere Weltsicht erweitern und uns zu uns selbst und unserem Körper zurückbringen?

Weil ich das Thema schon damals so philosophisch eingebettet hatte, hier meine momentane Geisteshaltung, die ich erst vor kurzem verfasst habe:

ja, schicksal ist chance. natürlich ist es erfüllender, an die chance zu glauben. aber dass wir schicksal als "chance" (also etwas positives) sehen können, hängt von unserem gut/schlecht-wertungsprinzip ab.

die interpretationen für negative schicksale sind meist an gebote oder tabus gekoppelt. "siehst du, weil du gesündigt hast, ist dir das passiert!" - "siehst du, weil du nicht aufgepasst hast, bist du hingefallen!".

bei positiv empfundenen schicksal sucht der mensch auch immer nach einem grund, warum es ihm so gut ergangen ist.

Schicksal jedoch hat keinerlei begründung oder ursache. Ob es nun negativ oder positiv gewertet wird: die Wertung deines Schicksals bzw. das Schicksal selbst hat nichts damit zu tun, wie du gehandelt hast. vielmehr kommt es darauf an, wie du mit schicksal umgehst.

Es liegt an der Weltanschauung, Moral, Religöser Überzeugung oder den Idealen, wie jeder mit dem Schicksal umgeht. Der eine sieht Schicksal als Belohnung oder Strafe Gottes, der andere als Karma, ein dritter versucht es wissenschaftlich oder logisch deduktiv zu erklären, WARUM etwas passiert ist.

Aber die wissenschaftlich erklärten Ursachen für einen Flugzeugabsturz werden dir noch lange nicht helfen, zu KAPIEREN, WAS da passiert ist, und WARUM gerade dein bruder dabei gestorben ist. Warum du eine Krankeit bekommst, oder warum der eine glück hat, der andere Pech. das sind alles Versuche, dinge Emotional zu verstehen - in unserer kultur wird es meist aber mit dem kopf zu verstanden versucht. Dein Herz aber ist ratlos, verwirrt, verängstigt, verunsichert, zerbrochen wie zuvor.

Wie Gott böses tun kann, versteht auch keiner. kein wunder dass wir zur wissenschaft neigen, die in ihren erklärungen oft zuverlässiger ist (wenn auch nicht immer - siehe "unglaublich - aber wahr" im tv)

Hiobs versteht gott nicht. aber was nicht in der bibel rauskommt, ist, dass der glaube an gott UNABHÄNGIG vom GLÜCK das einem widerfährt, existieren sollte, aber das GOTTVERTRAUEN, das einem in guten und in schlechten zeiten hilft, dafür das eigentliche ist, was den glauben ausmacht.

wie gesagt, die geschehnisse in unserem leben sind im prinzip gleichgültig denke ich. der unterschied besteht nur darin, wie du mit ihnen umgehst.

wenn jeder sich über sein eigenes da sein dürfen auf diesem planeten freuen würde, könnten wir so viele unnötige sorgen von uns werfen und wären einfach froh, hier zu sein, und das beste daraus zu machen.

wer nicht auf sein herz hört, wenn ihm das schicksal schlechte laune, frustration, missgeschicke, böse menschen bestellt, und statt dessen taub an seinem verstandes-weg fest hält, dem werden weiterhin solche dinge verfolgen, die ihm nicht gut tun. wenn du dir selbst nichts gutes tut, wird dir dein leben auch nichts gutes tun. daran glaube ich.

Soll jetzt nicht als Diskussionsgrundlage dienen. Hab nur noch einmal gepostet um die WV-Suche nach diesem Thema mit den Fachbegriffen, die ich erst nach der Duskussion heraus fand, zu erweitern.

Wer trotzdem Fragen hat ich antworte gerne.

Greets,
yogi
 

Yogi

Geselle
18. August 2003
34
Krankheit als Weg

@samhain: danke, das freut mich sehr.

ich habe noch einen text von mir gefunden, in dem ich meine sicht von krankheit und heilung nach dem lesen des buches und der reflexion darüber beschreibe:

inzwischen habe ich krankheit als weg gelesen. dieses buch hat mich sehr weiter gebracht. ich nehme an, du hast es auch gelesen. um gleich eine absolute aussage zu treffen: ja, irgendwie glaube ich daran, dass man jede krankheit psychosomatisch deuten kann. allerdings glaube ich auch, dass, wie der autor dieses buches auch einräumt, man jede krankheit irgendwie psychosomatisch interpretieren kann, ebenso, wie man jede krankheit auch irgendwie schulmedizinisch interpretieren kann. die aussage über schulmedizin kann ich nicht bestätigen, aber jene über die psychosomatik durchaus.

da also die deutung jeder krankheit immer von dem menschen stammt, der sie deutet, kommt die psychosomatische deutung in gefahr, eine projektion zu sein. dies ist jedoch keine kritik, denn projektionen helfen menschen, dinge zu verstehen, indem sie ursachen finden - auch wenn die ursachen nicht im klassischen sinne wissenschaftlich beweisbar sind (ebenso wie die projektion eines gottes, auch wenn sie nicht rational ist, menschen hilft).

da eine krankheit einen menschen immer auch seelisch betrifft, keinesfalls nur körperlich (was vielleicht die kritik der autoren an die einseitige, funktionale perspektive der schulmedizin rechtfertigt), unterstützt auch die seelische auseinandersetzung mit der krankheit den genesungsprozess. wenn du ein medikament nimmst, setzt du es ja auch BEWUSST gegen deine krankheit ein, also beschäftigst du dich unweigerlich mit deinem bewusstsein oder deiner seele mit krankheit und heilung.

Dethlefsen sagt in seinem Buch schon gar nicht mehr "Krankheiten", sondern Symptome. Krankheiten sind seiner Ansicht (auch der trad. chinesischen Medizin) nach also "Erscheinungen" und zugleich ZEICHEN (Winks mit dem Zaunpfahl, denn diese Zeichen bereiten uns ja Schmerzen), die uns darauf aufmerksam machen wollen, dass etwas mit unser Psyche, unserem seelischen Wohlbefinden oder Gleichgewicht etwas nicht in Ordnung ist. Oder mit der ganzen Menschheit.

Krankheiten aber, weil sie Zeichen und Symptome eines seelischen (oder weltlichen) Ungleichgewichts sind, soll man nicht bekämpfen, sondern ANNEHMEN. Und zwar nicht in dem Sinne, dass man sich durch seine Schmerzen quält, sondern sich ihrer annimt, zum beispiel mit hilfe von medikamenten, alternativen heilmethoden, handauflegen, familiäre fürsorge.

Die Teleologie von Krankheiten ist hier leicht erkennbar: Krankheiten ziehen Menschen zu dir an, die kümmern sich um dich, weil sie mitleid haben. du darfst zum doktor um endlich jemanden zu haben, der deine probleme versteht und dir ein gutti als trost mit gibt. Das Gutti wird später zur Zigarette, zum Alkohol, zu Drogen, Worcaholism, Mode-Fanatismus, TV-Sucht, Sex. Das ist der Trost von uns Erwachsenen in einer Welt, in der es zu wenig Liebe, Hinwendung gibt - und umso mehr Ellenbogen und Hass.

Es ist da etwas, was wir uns zurückholen wollen, von dem wir zu wenig mit bekommen haben: Hinwendung.

Die Schulmedizin bekämpft die Symptome des Körpers - die Sprache der Seele - aber nicht die wahren ursachen. Bakterien und Krankheitserreger werden stets als Ursache gesehen. Das, was so dreckig ist. Die unbestimmte Angst vor einer Unsichtbaren Macht, die unberechenbar ist und gefährlich scheint.

Der Staat bekämpft auch Symptome: Kriminalität (auch eine unberechenbare gefahr - und dreckig), Arbeitslosigkeit - Aber was sind die Wahren ursachen? Wo ist die Hinwendung vom Staat geblieben?

Aspirin, Beruhigungs-, Schlafmittel, alle möglichen Medikamente der Pharma-Konzerne helfen uns über unseren Frust hinweg. Für jeden Scheiß gibt es irgendein Medikament. Aber Cannabis wollen sie nicht legalisieren. Immerhin würde das Kiffen die Menschen öffnen. Einem Teil der Bürgerschaft helfen, mehr von dem System los zu kommen, und den Größten Teil der Gesellschaft verspotten. Wir leben in einer Demokratie, also naja, was sollen wir als Minderheit gegen so eine große Macht - oder Ohnmacht - tun?

Die psychische Einstellung beim Einnehmen von Medikamenten entscheidet vielmehr, ob der Heilungsprozess beginnt, nicht etwa die Stärke des Medikaments. Der Placebo-Effekt beweist: Hast du die Zuversicht, dass du gesund wirst, behandelst du mit dieser bewussten Einstellung deine Krankheit - bzw. andere geben dir diese positive Einstellung durch ihre Fürsorge oder Hinwendung - wirst du auch gesund werden.

Dein eigener Wille, mit etwas zu brechen, was dich am Leben deiner Selbst hindert, ist die Symbolik dahinter. Denn schließlich hindert dich nicht deine Krankheit daran, "normal" zu leben, sondern:

DU, deine eigene Seele hindert dich daran, das zu "leben" (nachzuleben), was DIE ANDEREN ALS NORMAL BEZEICHNEN.

Das macht sie geschickt auf dem Umweg von Krankheiten, Unfällen, Missgeschicken. Immer wieder. Bis es dich endlich wachrüttelt, dass etwas nicht mit dir in Ordnung ist. Und wenn du es nicht kapierst, wird es immer schlimmer. Die meisten schieben die Schuld auf Infektionen oder sehen es als Schicksal. Beides kann stimmen. Aber da der Zustand der Seele oder Psyche sich auf den Körper auswirkt - wenn sie den Verstand nicht erreicht - wird eben der Körper empfänglich oder anfällig für Angriffe. Unsere Verdrängungsmechanismen (= konditionierte Ängste) hindern unsere Seele daran, die Wahrheit an die Oberfläche zu lassen. Aber die Wahrheit findet immer den richtigen Weg.

Auf den Alltag übertragen: Du selbst kannst dir nicht bewusst machen, dass du das nicht willst, wozu du dich zwingst (z.B. Lernen, Arbeiten, Zwischenmenschlische Beziehungen), weil du so stur bist oder es dir so eingeprügelt wurde, dass man es so macht, wie mans halt macht. Deshalb bleibt dieser innere Konflikt "nicht wollen aber müssen" UNBEWUSST, und wird von der Psyche in den Körper verlagert - auf diese Weise tritt das psychische Ungleichgewicht als Krankheit, Unfall, Missgeschick - und manchmal auch tod - zu tage. So erreicht die Seele auf einem Umweg (um das EGO oder bewusstsein herum) sein Ziel, und realisiert sich durch den vernunft- oder angstgesteuerten Menschen nicht in seinem bewussten handeln, sondern ohne dass er es kontrollieren kann.

Da ist eine für uns fremde Macht, die uns lenkt, oder ablenkt von dem Weg, den wir uns einbilden, laufen zu müssen. Diese böse fremde Macht ist unsere Seele. Gesellschaftliche Randgruppen werden meist schief angeschaut - wir trauen unserer eigenen seele nicht - denn dass sind meistens die leute, die von sich aus leben, und sich nicht dem System anpassen wollen. Das sind Leute, die ihr selbswertgefühl woanders suchen als in materiellen werten. die IHR leben leben wollen und nicht eines, das ihnen als das einzig richtige ("vernünftige"), "the way of life" vorgegeben wird. Die reichen und berühmten, welche scheinbar ne ruhige kugel schieben, beneiden wir. Keiner Kapiert, dass es den meisten reichen und berühmten in den Schoß gefallen ist (weil es ihrer Seele entspricht), und deswegen glauben die meisten, man muss sich "hocharbeiten", wenn man was erreichen will - obwohl man jetzt schon zum roboter gemacht wird. Höher schneller, besser. Ein Scheißdreck. Die Leute mit Geld und Ruhm ackern nicht, sie sind geizige Arschlöcher und Menschenverachtend. Welche anderen Charaktere haben sonst den Willen, sich über die anderen zu stellen, ganz oben, und vor allem besser zu sein, oder sich so zu fühlen? Niemand. Was für Menschen haben sonst die Motivation, sich solch eine Position zu erkämpfen oder zu erhalten – und zwar um jeden Preis?

Doch die Illusion, man könnte sich eine Führungsposition "erarbeiten" - mit ehrlicher Arbeit - wird aufrechterhalten. du hast zwar die zügel anderer in der hand, aber bist selbst nur ein Gaul für den Oberarsch und musst dich für ihn reinstressen.

Wenn jeder das sein könnte was in wirklichkeit in ihm steckt, das entdecken könnte, was er wirklich drauf hat - utopie. Uns wird nicht die Zeit gegeben, die wir brauchen, um uns selbst zu finden und zu verstehen, die welt zu verstehen. Wir sollen diese Zeit auch gar nicht bekommen. Das wäre ja unökonomisch. Um nicht in gefahr zu kommen, dass jeder mensch zu sich selbst kommt und möglicherweise das system zusammen bricht, das ja für viele (oder wenige) so bequem ist, werden wir gehetzt und zugleich unter der glasglocke gehalten. Und das mit erfolg: wie viel zeit nehmen wir uns, für uns selbst, und wie viel unserer Zeit nimmt der Staat? Und gerade die menschen, die in das system passen, bestimmen das system.

Warum ist der Numerus Clausus für Psychologie so hoch? Weil zu wenig Plätze da sind. Warum werden keine neuen Geschaffen? Damit der NC hoch bleibt. Wozu? Damit nur die Schüler, die am meisten ans System angepasst sind, Psychologie studieren dürfen. sie STREBEN ja einen guten Notenschnitt an, um etwas zu erreichen. Die Schüler, die das eine gerne lernen, weil es sie interessiert, und anderes nicht lernen, weil es sie nicht interessiert, und somit nicht gute noten schreiben, um etwas zu erreichen, sondern nur in bestimmten fächern gute noten schreiben, weil sie IHREN WEG gehen, werden bestraft. Wir werden schamlos konditioniert: eine schlechte note - Streng dich mehr an! Erst dann wirst du geliebt.

Werde dann ich geliebt, oder nur das was ihr von mir erwartet?

Es gibt auch noch die, die gar nicht lernen wollen. Weil so viele Probleme aus Familie und Umfeld auf ihnen lasten, haben sie das menschlichste aller Bedürfnisse, sich lieber mit sich selbst beschäftigen, als mit der einseitigen (wissenschaftlichen) erklärung der welt, dem auswendig lernen und auskotzen einer inhaltsleeren und entfremdeten illusion des wissens, das keiner auf sich selbst anwenden kann, das keinem die wirklich wichtigen persönlichen fragen beantwortet, um heil und erwachsen zu werden.

Warum sollten wir unsere Seele dem Psychologen öffnen, der so gute noten hatte, weil er seine Seele ausgeschaltet hatte? Was versteht jemand von Gefühlen und dem Heil des Menschen, der seine ganze Zeit damit verbracht hat, nicht sich und seine Gefühlswelt zu entdecken, sondern beliebiges auswendig zu lernen? Wie kann mich jemand verstehen, meine gefühle verstehen, der sich noch nie die Zeit und Freien Gedanken nehmen konnte, um sich selnbst zu eintdecken?

Unser Gehirn wird vollgestopft mit informationen, damit wir nicht das denken anfangen. Denn Querdenker sind gefährlich. Stellt euch vor, die Psychologen hinterfragten unser system – weil sie sehen, dass so viele menschen krank, geschwächt, frustriert davon sind: das kann der Staat doch wohl nicht finanziell unterstützen. Deshalb wandern die meisten Denker, die erstmal sich selbst verstehen wollten, indem sie Psychologie studieren, mit ihrem schlechten NC zu Pädagogik oder Soziologie.

Inhalt unserer Pädagogik ist: der mensch soll selbständigkeit lernen. Deshalb dürfen sich Kindergartenangestellte sich nicht zu viel um einzelne kinder kümmern – sonst könnten die kinder ja beziehungen zu ihnen aufbauen – sondern behandeln die kinder als masse, und bestrafen die kinder, die auffallen – also gerade die, welche eine feste bezugsperson am nötigsten hätten.

Warum ist Soziologie dafür ein überfüllter studiengang? Damit der direkte Kontakt zwischen Professoren und Studenten durch die große masse stark eingeschränkt wird. Die Individualität und der Reichtum persönlicher Meinungen und ansichten der Studenten und das Feedback des Professors, mit dem man eigentlich diskutieren soll, wird mit Multiple-Choice-Tests kastriert. die Faszination für die ansichten eines professors erstickt in einem überfüllten Raum voll konditionierter und unsicherer studenten, die nicht ihre eigene sprache sprechen dürfen.

In der Schule gab es Frontalunterricht und Gruppenarbeit, aber in der Uni wird den studenten eine wissenschaftliche sprache und diskussionsform nahe gelegt, die ihre persönlichen ansichten total entschärft und kritisierbar macht. Die eigene Wahrheit wird nicht anerkannt, nur das Streben nach einer Wahrheit, die die Wissenschaft niemals finden wird, weil sie nicht existiert. Das einzige was zählt, ist der Kampf der Meinungen. Wer die besseren Argumente oder Verbündeten hat, genießt das meiste ansehen. Den Professoren geht es nicht allein um wissenschaft, sondern darum, dass endlich einem jemand zuhört – wenigstens auf der ebene der wissenschaft, wenn sonst nirgendwo – und somit sein ego streichelt.

Die menschen beschäftigen sich auf der oberflächlichen ebene des geistigen und materiellen ebene mich sich selbst. Ihnen wurde von Kind an beigebracht, dass Spielen nur in gesellschaftlich anerkannten Formen erlaubt ist. Das Spielchen des Kindes wird zum Spiel der Erwachsenen. Wir spielen mit dem Leben, wie eine junge Katze mit einem wollball spielt - und das Leben spielt mit uns.

Pünktlichkeit ist das höchste gebot. Pünktlich sein heißt funktionieren. Pünktlichkeit heißt auch, dinge nicht ausklingen zu lassen, sondern abzubrechen, zu komprimieren, gleichzeitig zu machen, und dabei verrückt zu werden. Deswegen gut, dass es dafür nicht nur brot, sondern auch spiele gibt. Die frustkompensationen der menschen sind die rädchen der wirtschaft. Wer nicht seinen frust in den vorgesehenen Institutionen und Gütern kompensiert, wird aus der Maschinerie entfernt.

Ohne unser Bewusstsein wird uns eine fremdbestimmte Lebensweise AUFGESTÜLPT, bevor wir uns überhaupt für sie entschieden haben. Schon als einzelne Zelle sind wir vor fremdbestimmung nicht sicher. Gleich nach der Geburt werden wir markiert und ettikettiert. Mädchen rosa für "empfindlich", Jungs blau für "stark". Auf krankheiten abchecken, Abwiegen, Name drauf - fertig ist der Mensch. Ab in den Brutkasten! Denn die mutter will sich ja erholen von dieser anstrengung. Wenn das Kind zur anstrengung geworden ist, wird es sich auch immer so fühlen und keinen selbstwert entwickeln. Das Gefühl, willkommen zu sein.

Würde man doch unsere natur in ruhe lassen, wie sie ist! Wir sind perfekte Schöpfungen - herumdoktern würde ich nicht mal an unserer seele - nur sie heilen. die seele ist heilig, und sollte auch heilig bleiben. wenn wir sie beschmutzt haben, dann nur dadurch, dass wir sie nicht so annehmen, wie sie sich in unserem Menschen äußert, sondern die meisten in Schablonen passen, und den anderen, die nicht reinpassen, etwas von ihrer freiheit, ihrem Mensch sein rauben. Die seele der Menschheit sollte wieder heil werden, ganz, und nicht aus lauter hälften bestehen.

Für unser System sind nur Leistung und ehrgeiz von Wert, die beide auf das System, also auf Geld, beschränkt sind. Jedes andere Ziel außer Geld ist Zeitverschwendung oder Spielerei. Und jeder der nicht das selbe ziel hat wie wir - geld anzuhäufen (auch ein spiel) - wird negativ markiert: Sozialschmarotzer, Behindert, Faul, Dumm, Kriminell usw.

Jedes Mal, wenn wir an der Kasse im Supermarkt stehen und die Münzen runterfallen lassen, wenn wir in der öffentlichkeit stolpern oder vom fahrrad fallen, wenn ein Auto-Unfall passiert. Das alles Sind Symptome des zu schnellen Lebens, oder eher eiferns - des einem illusionären ziel hinter her eiferns.

"Nach jedem Ziel kommt ein neuer start" (zweiraum-wohnung)

Gedanken und Überzeugungen und Ideologien und Fanatismus sind sehr stark, und leider oft stärker als unsere Seele. Unsere Seelen sind so schwach, weil sie sich so schwer tun, ihre Bedürfnisse von anderen seelen einzufordern - also im geistigen und emotionalen und körperlichen Austausch zwischen menschen.

Diese schwachen Seelen (Hitler war eine davon, oder denkt an Selbstmordattentäter) sind so sehr geschlagen und geprügelt worden von Mitmenschen und ihren Krankheiten, dass sie sich nicht mehr auf der "menschlichen Ebene" verständigen können oder zurecht kommen. Sie können sich ihre herausgeschlagene ernergie auf der "unmenschlichen Ebene" wieder holen. Kriminelle und Junkies, die ihr Leben als Zwang betreiben - weil sie nicht anders können - sind alle Schwache seelen. Sie machen unmenschliches an sich selbst, oder an anderen. Es geht immer um Trost. Um den kampf um die verlorene selbstachtung. Achtung, die man sich selbst HOLEN muss, weil sie einem nie gegeben worden ist.

Trost ist nichts anderes als ein Akt der Selbstachtung. "Man tut sich was gutes." Weil man sich selbst achten möchte. Wenn einen schon die anderen nicht achten. oder verachten. Verachtung bekommt man, verachtung gibt man zurück. Ist doch gerecht, oder?

Werbung nutzt die fehlende Selbstachtung der Menschen aus und verkauft ihnen Scheiße, damit sie sich was gutes tun können. Für Geld.

Also arbeiten wir, damit wir die Möglichkeit (das Geld) haben, uns etwas gutes zu tun. Einen Trost zu bekommen.

Mit Arbeit tun wir uns also etwas gutes?

Oder ist Arbeit, wenn sie zur Sucht wird, auch nur ein Spiel, das einen ablenkt von den eigenen Problemen, vom eigenen ICH (der Seele) entfernt, und das (durch Werbung, Anstand, Sitten, Normen, Gesetze, Exekutive, Medien, Staat, Mode, Kultur und Subkultur) durchkonditionierte EGO befriedigt, mit Geld, damit wir uns selbst befriedigen können?

Sind wir alle elende Wichser die in ihrem leben zu wenig aufmerksamkeit und Hinwendung erfahren haben?

unsere Gesellschaft ist eine richtige Schnuller-Gesellschaft.

Wir sind immer noch nicht erwachsen geworden und leben weiter in einem Kinderwagen und lassen uns versorgen, dafür, dass wir die Schnauze halten. Erziehen nicht schon Mütter ihre Kinder so?

Wir sollen still Spielen, aber nicht den Eltern auf den Sack gehen. Und keine blöden Fragen stellen.

Diese Verhaltensweisen bleiben bis ins hohe alter erhalten. Ob wir jetzt Hausaufgaben machen oder uns vom Fernseher Unterhalten lassen. Arbeiten oder in den Urlaub Fahren. Alles Spielerei. Beschäftigungstherapie. Ablenkung. Und der Staat und die Wirtschaft treiben ihr Spiel.

Wenn etwas gemacht wird, soll man den Mund halten und zuschauen. Genau so wie wenn wir Nachrichten anschauen. Wir sitzen gebannt vor der Mattscheibe und glotzen wie sich Menschen umbringen, verhungern (obwohl ich diese bilder schon lang nicht mehr gesehen habe), und wie Politiker sich zu ihren "Gesprächen" und "konferenzen" treffen, mit nobelkarossen und feiner Verköstigung. Bullshit mann.

Wir sitzen davor, sehen jeden tag die selben bilder. Das ist die Konditionsierungs-Theorie mann. Gewöhnung. oder auch "Extinktion" genannt. Naturgemäß hat man Mitgefühl mit Menschen die Leiden oder denen es schlecht geht. Wir hören jeden tag von so und so viel toten (man beachte aus welchen immer gleichen bereichen berichtet wird), und von Demos zw. Rechts und Links, sehen Krieg - wir werden Zum ZUSCHAUER gemacht. Gleichgültig. Kalt. Ignorant. Apathisch. Matrix lässt grüßen. Alle sitzen in ihren Brutkästen und lassen sich ihre energie abzapfen für die roboter-menschen, die die weltherrschaft an sich gerissen haben.

Zivilcourage? Das sind die Leute, die noch etwas wacher sind als die anderen, die schlafen. Es gibt Leute, die ihren eigenen Film drehen, Regisseure in ihm sind. Alle anderen sehen ihrem eigenen Film nur zu, oder merken nicht dass sie alle Marionetten und Schauspieler sind - und lassen sich (von anderen Regisseuren) rumschicken.

Zivilcourage? Helfen kann man anderen nur, wenn man sich selbst helfen kann. Haben wir uns daran gewöhnt, dass "man geholfen wird" - wie bequem, aber nur wenn man geld hat - sind nur noch bestimmte Experten für etwas zuständig und ich schließe meine augen, nichts interessiert mich und nichts hat mich zu interessieren, denn ich mache mein ding, und du deins.

Ich habe mein spielchen, und es ist nur meins. keiner kann es mir weg nehmen, denn ich bin so individuell, dass es nur zu mir passt. dass nenne ich selbstfindung - auf dem holzweg.

Im Wirklichkeit ist keiner von denen, die sich uns anbieten, für uns da. Nur dinge, die man kaufen kann. Für jemanden da sein heißt: bedingungslos helfen. nichts zurück verlangen. von herzen handeln, und nicht mit dem taschenrechner.

Aber sei ruhig für den Staat da und geh arbeiten, dann bekommst du finanzielle unterstützung und kannst überleben oder, wenn du dich anstrengst, dich ganz toll fühlen weil du so reich bist, verwöhnt wirst und einen geblasen bekommst.

Dafür, dass uns der Staat beschützt, müssen wir ihm auch etwas zurück geben. Ist doch klar oder?

Dafür, dass wir für unsere Kinder da sind, sollten sie uns eigentlich auch was gutes tun, oder? wir Denken jeden falls, dass wir für sie Da sind. Aber wir fühlen es nicht, oder sind unfähig, ihnen diese Gefühle auf natürliche oder direkte Art zu veräußern.

Die Eltern mögen viel Liebe geben. Aber leider zu oft auf dem indirekten Wege, der von dem Verstand oder der Angst gemacht und vom Gefühl, vom Herzen abgekappt ist. Deshalb schenken wir Kindern gerne tolle sachen. Deshalb kümmern wir uns ja so toll um sie. Wir wollen nur ihr bestes. Oder unser bestes?

Allein die Tatsache, das viele ihre weinenden Kinder im Kinderwagen vor sich her schieben (man beachte den Ausdruck!), oder sie mit Spielzeug zu trösten versuchen, zeigt, aus welcher Distanzierten haltung Kinder behandelt werden. Stillen in der Öffentlichkeit ist für die meisten Frauen ein so furchtbar unangenehmes Tabu, dass die Babyflasche die Warme mutterbrust ersetzt und der Schnuller den rest von dem Bedürfnis eines Kindes, mit seiner Mutter groß zu werden, nicht für seine mutter oder jemanden anders, oder gar ohne.

Teamfähigkeit fängt in der Familie an. Aber nicht als irgendeine Qualifikation, sondern als ausdruck einer intakten Liebesbeziehung zwischen Mutter und Kind. Die Liebe zwischen Mutter und Kind ist naturgemäß so innig, dass eine Frau, die damit begonnen hat, ihr kind immer im arm oder bei sich zu haben, nur mit einem großen wiederwillen oder schmerz diese Handhabung ihres Kindes beenden kann und zur "zivilisierten" Erziehung übergeht. Mit dieser Erziehung wird das Kind in das Starre Gefüge der Familie eingegliedert. Das Psychospiel beginnt. Die Rollen in den Familienkonstellationen sind Generationenübergreifend wirksam, und legen allen Mitglieder eine Bürde auf. Die "Erbschuld", die jedem dabei hilft, es im system zu etwas zu bringen. oder auch zu nichts.

Von diesen der familie entsprungenen psychischen, emotionalen und verkörperlichten konflikten, den Krankheiten, bekommt, auf welche Art von Übertragung auch immer, jeder von uns etwas ab. Jeden Tag.

Ob krankeiten gut oder schlecht sind? Kann ich nicht beantworten. Weil es eine Wertung wäre.

Die Krankheiten und Geschehnisse der Welt sind auf jeden fall der Ausdruck der großen Seele der Menschheit. Sie sind ihre Sprache. und wir sollten diese Sprache verstehen lernen. Denn wir sind selbst Teile dieser Seele, also auch sie selbst.

Die große Seele der Menschheit - könnt ihr sie euch vorstellen?

Ihre und meine Seelensprache zu erkennen, zu deuten und zu verstehen hat mir das Buch "Krankheit als Weg" sehr geholfen. Weiterhin hat mir mein Schicksal das Buch "Die Suche nach dem Verlorenen Glück" von Jean Liedloff geschenkt. Schön dass einem genau dann die richtigen Dinge im Leben begegnen, wenn man offen für sie ist.

Herzliche Grüße an alle, die damit was anfangen können :-)
yogi
 
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